Alt til hus og bolig Strømprisene?

[Asbjørn]

de ideologiske av oss holder oss for nesa og stemmer SV eller Rødt

og ender samtidig opp med FrPs standpunkter.

 

[lars_erik]

og ender samtidig opp med FrPs standpunkter.

Nå har vel både Rødt og Frp gått inn for makspris på strøm, dersom det var det du tenkte på? Selv mener jeg at makspris er veien å gå, uavhengig av hva de to partier mener om det.

 

[tjua]

Berømte siste ord

Kabelkutt er sløsing | DN

Debatten om kabelkutting kan koste oss veldig mye.

www.dn.no

Nå må vi vel finne på noe annet vettugt å diskutere

 

[lars_erik]

Berømte siste ord

Kabelkutt er sløsing | DN

Debatten om kabelkutting kan koste oss veldig mye.

www.dn.no

Nå må vi vel finne på noe annet vettugt å diskutere

Nå var ikke akkurat denne personens meninger hva jeg vil kalle "vettugt", derimot heller det stikk motsatte, så enig; på tide å finne noe vettugt å diskutere

 

[Aurora]

Kablene er jo i seg selv ikke problemet, - de trengs både for sikkerhet og import /eksport... Det er politikken rundt prissettingen som kablene fører til som er problemet...Hvem har feks bestemt at det er dyreste tilbyder som setter prisen innenlands i Norge? Energidep, Statsråden, ACER osv ??
Det er forlengst avklart at det er fullt mulig å ha differensiert pris på innenlands forbruk og eksport, - det handler kun om politisk vilje. Dagens system med vaklende strømstøtte må nødvendigvis føre til unødvendig byråkrati, istedet for å sette en makspris... så kan man heller krangle og hva den skal være. I den grad man er redd for sløsing, så er det også fullt mulig å ha en grunnpris og en annen for ekstremforbruk, - også her handler det om politisk vilje som ikke er tilstede så lenge milliardene renner inn i statskassa... Flere land i det europeiske strømsamarbeidet har faste eller forskjellige priser, så hvorfor ikke Norge? Det er faktisk ikke rart at APs oppslutning nå snart følger strømprisen i Tyskland... vind eller ikke vind... når AP også har avgitt all makt til de hellige markedsguder....ikke engang en høyrevind ser ut til å endre galskapen, for der er det bemerkelsesverdig stille.. også fra universalgeniet Astrup som ellers har løsningen på alt...

 

[weld77]

Kablene er jo i seg selv ikke problemet, - de trengs både for sikkerhet og import /eksport... Det er politikken rundt prissettingen som kablene fører til som er problemet...Hvem har feks bestemt at det er dyreste tilbyder som setter prisen innenlands i Norge? Energidep, Statsråden, ACER osv ??
Det er forlengst avklart at det er fullt mulig å ha differensiert pris på innenlands forbruk og eksport, - det handler kun om politisk vilje. Dagens system med vaklende strømstøtte må nødvendigvis føre til unødvendig byråkrati, istedet for å sette en makspris... så kan man heller krangle og hva den skal være. I den grad man er redd for sløsing, så er det også fullt mulig å ha en grunnpris og en annen for ekstremforbruk, - også her handler det om politisk vilje som ikke er tilstede så lenge milliardene renner inn i statskassa... Flere land i det europeiske strømsamarbeidet har faste eller forskjellige priser, så hvorfor ikke Norge? Det er faktisk ikke rart at APs oppslutning nå snart følger strømprisen i Tyskland... vind eller ikke vind... når AP også har avgitt all makt til de hellige markedsguder....ikke engang en høyrevind ser ut til å endre galskapen, for der er det bemerkelsesverdig stille.. også fra universalgeniet Astrup som ellers har løsningen på alt...

Av ren nysgjerrighet - tror du de i departementet og andre relevante steder som driver med dette er stup dumme?

 

[morbid]

Lurer på hva som skjer med politisk bestemte strømpriser når fremtidige budsjetter skal salderes..

 

[weld77]

Lurer på hva som skjer med politisk bestemte strømpriser når fremtidige budsjetter skal salderes..

Det er uansett opptil flere her som har svaret i alle fall. Blir en fin sosialdemokratisk gruppeknall der alle får etter behov og alle nyter.

 

[Aurora]

Av ren nysgjerrighet - tror du de i departementet og andre relevante steder som driver med dette er stup dumme?

Overhodet ikke... men det må likevel være lov å spørre om grunnlaget for at ting fungerer som de gjør... om det kun er for å maksimere statens inntekter på bekostning av folket, så si for faen det da!! Folk har faktisk krav på å få vite grunnlaget for avgjørelser som taes av offentlig styringsverk.. er ikke vanskeligere enn det.

 

[lars_erik]

Overhodet ikke... men det må likevel være lov å spørre om grunnlaget for at ting fungerer som de gjør... om det kun er for å maksimere statens inntekter på bekostning av folket, så si for faen det da!! Folk har faktisk krav på å få vite grunnlaget for avgjørelser som taes av offentlig styringsverk.. er ikke vanskeligere enn det.

Du stemte Høyre før, ikke sant? Gjorde det vondt?

 

[Aurora]

Ikke da.. da det var et Høire med vett og forstand... det fantes faktisk.....

 

[weld77]

Dere får jo nå en utmerket anledning til å føle på hvor gøy det er å bidra til fellesskapet som er populært å mene at alle andre enn man selv skal gjøre. Pengene fosser inn til staten der valgte politikere kan bruke de på regjeringsbygg til femti fantasilliarder og skipstunnell ved Stadt. Er det ikke deilig?

Økningen i strømregning de siste årene er ikke mer enn hva en middels signalkabel koster. Tenk på all den fine fordelingspolitikken som kan skje nå. Masse støtte til distriktene, masse velferd og pur glede.

ikke fullt så gøy når man selv betaler kanskje?

 

[lars_erik]

Ikke da.. da det var et Høire med vett og forstand... det fantes faktisk.....

Det fantes, egentlig til og med Jan Petersen. Etter ham gikk de til sengs med Frp, da var all anstendighet forlatt.

 

[Tweedjakke]

En forskjell fra 1970-tallet er at det er mer vindkraft i miksen. Hvordan ser man for seg å koordinere mellom vind- og vannkraft uten et marked for strømmen? Alt sammen statlig, og så et direktorat som ringer rundt til alle aktører og beordrer?

Eg er sikker på at du kan både meir statistikk, grafteori og reguleringsteknikk enn meg*, og dimed er betre eigna til å seia noko om korleis ein skal rekna ut momentan optimal produksjon i eit slikt nettverk av produsentar, konsumentar og overføringskapasitet. Det er "berre" rundt 2000 kraftverk i Noreg (sikkert meir om vi reknar med private solcelletak), og ca 150 000 km med kraftlinjer av ulik kapasitet. Fordelen vi har, framfor 1970-talet, er den massive tilgangen på rekneressursar, i tillegg til temmeleg effektiv kommunikasjon. Eg trur ikkje kalkulator og telefon vil vera dei primære verktøya.

Det sagt er det godt mogleg at den beste måten å organisera det (gjeve målet om fast, politisk bestemt, pris, men likevel utnytta ressursar best mogleg) er å organisera det som ein virtuell marknad. Det er til og med mogleg at, sjølv om vi skulle sentralstyra heile greia frå ein modell, at den modellen hadde vore ei simulering av ein slik marknad.

Så det er spørsmål om utvekslinga med utlandet. Sjølv dei aller mest rabiate er samde om at vi skal "få straum frå utlandet når vi manglar", og "dela med dei når dei manglar". Problemet er at dei kanskje har mest straum å dela når vi har nesten fulle mugger, men lite når vi ser botnen av magasina i april. Korleis organiserer vi den utvekslinga, og kva skal prisen vera? Kva er tidspunktet der vi vil importera, og kva tidspunkt vil vi eksportera? Det peiker også i retning av ein slags marknadsmekanisme, til og med om vi er (svært) generøse og seier at vi kan byta kWh mot kWh.

Comecon var, om eg hugsar rett, organisert rundt slik byttehandel med politisk bestemte prisar. Notorisk ineffektivt, og ikkje særleg rettferdig, heller.


* Det ser ut som om fagfeltet heiter "Optimal Power Flow calculations", og eg er temmeleg sikker på at eg minst må bruka store delar av joleferien om eg skal forstå det på eit svært overordna plan. At det verkar meir moro enn å drikka kaffi og eta tørre julekaker, er ei anna sak.

 

[PeriodeLytter]

En kan ha en annen tanke i hodet når en ser politikere ønsker å kutte kabler. Når man kaster et par hundre millioner på havvind som har egenkost på 154 øre pr kWh er det klart at tilgang til "gratis" kraft fra Danmark m.fl. lett kan velte økonomien i de planene.

 

[Asbjørn]

Eg er sikker på at du kan både meir statistikk, grafteori og reguleringsteknikk enn meg*, og dimed er betre eigna til å seia noko om korleis ein skal rekna ut momentan optimal produksjon i eit slikt nettverk av produsentar, konsumentar og overføringskapasitet. Det er "berre" rundt 2000 kraftverk i Noreg (sikkert meir om vi reknar med private solcelletak), og ca 150 000 km med kraftlinjer av ulik kapasitet. Fordelen vi har, framfor 1970-talet, er den massive tilgangen på rekneressursar, i tillegg til temmeleg effektiv kommunikasjon. Eg trur ikkje kalkulator og telefon vil vera dei primære verktøya.

[…]

* Det ser ut som om fagfeltet heiter "Optimal Power Flow calculations", og eg er temmeleg sikker på at eg minst må bruka store delar av joleferien om eg skal forstå det på eit svært overordna plan. At det verkar meir moro enn å drikka kaffi og eta tørre julekaker, er ei anna sak.

Jo, man har da en PhD fra MIT i Operations Research. Min diplomoppgave fra NTH het også noe sånt som «ikkelineære ressursallokeringsmodeller», riktignok for et helt annet anvendelsesområde.

Problemet er av den sorten hvor behovet for regnekraft øker eksponensielt med størrelsen på systemet. Selv med moderne datasentre (som i seg selv er strømslukere) vil man fort komme i en situasjon hvor man rett og slett ikke greier å regne ferdig hvis man skal ha en noenlunde realistisk modell av systemet. Hvis man behøver å kjøre algoritmen f eks hvert femte minutt, men den tar en time hver gang, vil man ha et problem.

Det er ikke opplagt hvordan nyttefunksjonen ser ut, annet enn at den er ikke-lineær og nokså bratt etter et visst punkt. F eks hvordan man vekter kostnaden for at et smelteverk bråstopper med konsekvenser i hundremillionersklassen vs at en minstepensjonist fryser ihjel i en kald leilighet vs at noen bare må lade elbil og lage middag samtidig akkurat da.

Dessuten vil en slik modell være sårbar for datakvalitet, både utilsiktede inputfeil, mer tilsiktede forsøk på «gaming», og at ting endrer seg fortere i virkeligheten enn man kan oppdatere modellene. En kraftlinje blåser ned noe sted, eller det er litt mer eller mindre forbruk eller produksjon tilgjengelig. Man kunne selvsagt basert seg på sensordata og automatikk, men ville da lett skape ustabilitet med vanlig feedback-problematikk.

Nå jobber jeg med IT-systemer i business, inkludert produksjonsplanlegging. Vi har opplevd flere ganger at planleggingsjobbene som skulle kjøre over natten ikke var klare på morgenen, men bandt opp systemressurser og hindret andre brukere. Da måtte modellen forenkles til den var gjennomførbar, men mistet også noen viktige detaljer. En viktig beslutning der er hva man ikke vil forsøke å styre i datasystemet. Å forsøke å rekalkulere produksjonsplanen for en fabrikk hvert minutt eller hver time ville fort bli mye rot, selv om det fungerer bra på mellomlang sikt for å planlegge antall produksjonsskift vs salgsprognose neste måned. På korteste horisont forsøker man ikke planlegge algoritmisk, men bruker visuelle styresystemer (f eks kanban) hvor fabrikkpersonalet tar distribuerte beslutninger basert på hva som faktisk skjer der og da.

Tanken om å kunne gjøre alt til et gigantisk optimaliseringsproblem lukter litt av fremtidsoptimisme anno ca 1960. Når det er mennesker og menneskelig adferd involvert viser det seg at garbage in, garbage out i høyeste grad fortsatt gjelder. En markedsbasert tilnærming hvor de enkelte aktørene får agere ut fra situasjonsforståelse og egeninteresse er et langt mer robust styringssystem enn algoritmisk optimering.

 

[Asbjørn]

Overhodet ikke... men det må likevel være lov å spørre om grunnlaget for at ting fungerer som de gjør... om det kun er for å maksimere statens inntekter på bekostning av folket, så si for faen det da!! Folk har faktisk krav på å få vite grunnlaget for avgjørelser som taes av offentlig styringsverk.. er ikke vanskeligere enn det.

Begrunnelsen har da blitt forklart flere ganger med skuffens aller minste teskje, men enkelte er så ideologisk forblindet at de ikke aksepterer forklaringen og insisterer på at det i stedet må være en konspirasjon mot fellesskapets interesser her. Igjen: Markedsmekanismen er der for å koordinere mellom mange produsenter og forbrukere for et gode hvor produksjon og forbruk må matche hvert sekund. Varen kan ikke lagres. Markedet sikrer effektiv ressursutnyttelse. Din strømregning er et privat anliggende, statens inntekter fra strøm er fellesskapets interesse.

Du kan samtidig spørre om hvorfor Foreningen Samkjøringen (grunnlagt 1931) fant det hensiktsmessig å operere en kraftbørs for å koordinere produksjon vs forbruk mellom regionene allerede fra 1971. Det nye i 1991 var ikke at det ble opprettet en markedsplass, men hvem som fikk tilgang til den og hvor stor andel av strømmen som skulle omsettes der.

Kraftmarkedet - ENERGIFAKTANORGE

Kraftmarkedet er et viktig verktøy for å sikre en økonomisk effektiv utnyttelse av kraftressursene.

energifaktanorge.no

 

[alipax]

^
Det nye i 1991 var ikke at det ble opprettet en markedsplass, men hvem som fikk tilgang til den og hvor stor andel av strømmen som skulle omsettes der.

Det var nettopp den store feilen som ble gjort. Som aldri skulle ha skjedd. Når Støre i sitt svar til journalisten som stillte spørsmål nylig om hva han tenkte om nordmenns syn på strømsystemet, avfeier han spørmålet meget arrogant og svarer heller med at han tror vi er mer opptatt av strømpris enn systemet. Det er jo aldeles ikke rart at tiltroen til den mannen faller som den gjør.

 

[lars_erik]

^
Det nye i 1991 var ikke at det ble opprettet en markedsplass, men hvem som fikk tilgang til den og hvor stor andel av strømmen som skulle omsettes der.

Det var nettopp den store feilen som ble gjort. Som aldri skulle ha skjedd. Når Støre i sitt svar til journalisten som stillte spørsmål nylig om hva han tenkte om nordmenns syn på strømsystemet, avfeier han spørmålet meget arrogant og svarer heller med at han tror vi er mer opptatt av strømpris enn systemet. Det er jo aldeles ikke rart at tiltroen til den mannen faller som den gjør.

Just presis, og den arrogansen er den samme vi ser hos enkelte her inne. Der de "forklarer" hvordan ting fungerer. Vi vet hvordan det fungerer, poenget er at slik skal det IKKE være. Strøm i Norge skal være billig, stabilt priset- totalt uavhengig av både Tyskland, Peru og Øvre Mongolia.

 

[Calmati]

Just presis, og den arrogansen er den samme vi ser hos enkelte her inne. Der de "forklarer" hvordan ting fungerer. Vi vet hvordan det fungerer, poenget er at slik skal det IKKE være. Strøm i Norge skal være billig, stabilt priset- totalt uavhengig av både Tyskland, Peru og Øvre Mongolia.

Nettopp. Ingen grunn til at ikke strøm skal fungere slik vann og avløp gjør. Dette er infrastruktur og ikke noe man skal tjene penger på.

 

[Valentino]

maksimere statens inntekter på bekostning av folket

Jeez. Tror du på det der?

 

[Tweedjakke]

Nettopp. Ingen grunn til at ikke strøm skal fungere slik vann og avløp gjør. Dette er infrastruktur og ikke noe man skal tjene penger på.

Men du er for forbruksavgift i form av ein sats pr kWh? Eller meiner du vi burde ha same prismodell som for vatn og avløp? Vil det i så fall vera greitt at eg trekkjer 63 A kontinuerleg?

 

[weld77]

Vi vet hvordan det fungerer

Akkurat det er det ikke fryktelig mye som tyder på at du gjør.

 

[lars_erik]

Akkurat det er det ikke fryktelig mye som tyder på at du gjør.

Kanskje du kunne prøve å forklare, for oss som ikke skjønner? Du har jo ikke prøvd det enda...

Det er muligens vanskelig å forstå at å forklare hvordan markedet fungerer, ikke forandre det spøtt på den politiske oppfatning av hvordan strømpolitikk skal fungere.

 

[Aurora]

Jeez. Tror du på det der?

Det er jo i realiteten det som skjer, - selv om det kunne vært enda verre uten strømstøtte.... Man er vel stort sett enige om at galskapen startet ved at to ting skjedde nogenlunde samtidig.... Tyskland stengte ned en rekke kraftverk, og Putin starta galskapen sin omtrent samtidig som gasslendningen ble ødelagt..
Resultatet et tofold... Norge fikk absurde svingninger i strømprisene, -- og ble samtidig langt på vei største leverandør av gass til Europa...
AS Norge tjener et fjell med penger på gasseksporten, - så mye at opptil flere, også utenlandske kommentatorer, har antydet at dette er så direkte umoralsk at Norge burde bidra med atskillig flere milliarder til Ukraina, - dem om det, men Norge tjener uansett grovt med peng på gasseksport... Samtidig tjener man også nokså grovt på tildels absurde strømpriser, som dog blir delvis kompensert med strømstøtten, - men bare delvis...
Med unntak av byer hvor feks fjernvarme kunne være et alternativ, er norsk bebyggelse nokså spredt, og med et oppvarmingsbehov som Europa ellers ikke er i nærheten av. Før grønska overtok, var generell oppvarming basert på strøm og olje, - sentralfyring ( olje og elkjeler) i større bolig og næringsbygg, og øvrig bebyggelse stort sett basert på en kombo av sentralfyring, strøm og tildels ved utover landsbygda. Utbygging av fjernvarme i urbane områder var heller ikke regningssvarende, da olje og strøm var billig. Så ble olje non grata, og da sitter vi igjen med strøm - med tildels galopperende priser... greit nok at gjennomsnitts timepris på årsbasis slett ikke er helt gale, så er det likevel gale nok når høy pris og høyt behov stort sett er sammenfallende...

 

[weld77]

greit nok at gjennomsnitts timepris på årsbasis slett ikke er helt gale, så er det likevel gale nok når høy pris og høyt behov stort sett er sammenfallende...

Justert for inflasjon (eller lønn om du vil) er ikke mine kostnader til strøm i heimen påfallende mye opp de siste årene. Med unntak av 2022 har jeg heller ikke mottatt noe særlig i statlige almisser. Det er i det hele litt merkelig at folk fortsatt - åpenbart i fullt alvor - tror at strømrpisen er hva som får privatøkonomien til å knekke eller "knekke". Det er det stort sett ikke. For de fleste husholdninger er den store stygge ulven rentekostnader fordi folk flest har veldig mye gjeld. Deretter kommer matvarepriser som har steget konsiderabelt og som kjent må alle spise regelmessig. Våre utgifter til energi er ca 1/4 av utgiftene til mat - vi ligger langt under SIFO-budsjett så antar de fleste bruker mer. Utgiftene til energi er også et sted rundt det samme- altså 1/4 av hva vi bruker på renter på boliglån. Og vi har temmelig lite gjeld - i motsetning til hva som er normalt her i landet. Inkl litt eiendomsskatt betaler vi mer i kommunale avgifter enn for strøm. Tidligere i år sluttet aircondition på bilen å virke og kostnaden for det var ca 75% av strømregningen. Sommerferien vår i fjor kostet ca 250% av strømregningen og den var ikke en gang spesielt fancy. En uke i det store landet i syden i høstferien i år kostet ca 2 ganger strømregingen vår.

 

[weld77]

Det er muligens vanskelig å forstå at å forklare hvordan markedet fungerer, ikke forandre det spøtt på den politiske oppfatning av hvordan strømpolitikk skal fungere.

Det er veldig, veldig mange sider sider i denne tråden siden jeg har konkludert med at det er en del (egentlig veldig mange) ting du har litt tungt for. Jeg kan også lire av meg politiske endimensjonle floskler som egner seg sånn passe godt på en valgkampstand der poltitikere snakker til folk de tror er teite. Det er ikke vanskelig. De som er litt voksne og bestemmer ting lever imidlertid i en noe mer komplisert verden der de også må ta hensyn til en rekke andre ting utover Den Ene Store Saka, som for eksempel konsekvensene av hva man nå bestemmer seg for.

Det er ikke mer enn noen få sider siden i denne tråden du mente at norske kraftverk var skikkelig ordentlig dumme som benyttet anledninger med lave priser (altså veldig god tilgang på elektrisk energi uten å tappe magasiner) til å pumpe vann høyere. Det er logikk på ungdomsskolenivå å skjønne hvorfor det gir mening men selv noe så banalt hadde du åpenbart tungt for å forstå. samt din faste heiagjeng på et par-tre personer. Jeg testet det caset på mine barn (12 og 15) og de forstod i alle fall sånn ca logikken i det.

 

[morbid]

Fascinerende at man ser på vann og avløp som noe forbilde for hvordan ting skal forvaltes..

 

[weld77]

Fascinerende at man ser på vann og avløp som noe forbilde for hvordan ting skal forvaltes..

Det finnes mange rare fetisjer, kanskje noen har en for enormt vedlikeholdsetterslep også?

 

[4-string]

Men du er for forbruksavgift i form av ein sats pr kWh? Eller meiner du vi burde ha same prismodell som for vatn og avløp? Vil det i så fall vera greitt at eg trekkjer 63 A kontinuerleg?

Er det ikke vanlig med vannmåler? Vi har i alle fall en, og betaler per kubikkmeter vann, så det er ikke spesielt gunstig å la krana stå åpen. Vi fikk føle det på kroppen for et par år siden i form av en liten lekkasje i en sisterne.

 

[Asbjørn]

Det var visst ingen som ville ha faste, forutsigbare strømavtaler på ca femti øre pr kWh for de neste sju årene. Heller innkassere gevinsten privat når prisen er lavere og forlange at staten skal ta kostnaden når den er høyere. Privatisere profitt, sosialisere tap på vanlig måte.

Prisdumping på strøm til fastpris: – Ingen som spør om disse avtalene lenger | DN

Nå fristes bedriftene med syv års stabil strømpris til 55 øre per kilowattime. Men «Vestre-avtalene» er fortsatt ingen «hit» i næringslivet.

www.dn.no

Min medfølelse med sutringen er fortsatt ganske begrenset.

 

[BeetleBug]

Det var visst ingen som ville ha faste, forutsigbare strømavtaler på ca femti øre pr kWh for de neste sju årene. Heller innkassere gevinsten privat når prisen er lavere og forlange at staten skal ta kostnaden når den er høyere. Privatisere profitt, sosialisere tap på vanlig måte.

Men klage det skal dem....

 

[weld77]

kutt de jævla kablene eller hvordan dette nå var

Tidenes første minuspriser vinterstid: Negative strømpriser søndag – men ikke for forbrukerne

Aldri før har norske kraftprodusenter måttet betale for å produsere strøm i vintermånedene. Søndag skjer det for første gang.

www.europower.no