Alt til hus og bolig Strømprisene?

[weld77]

Da de nå mye omtalte kablene til Tyskland og UK ble vedtatt (som altså er lenge før de ble bygget) så var LO bekymret for de mye omtalte 2-4 ørene de var forventet å øke kraftprisen med. LOs standpunkt den gang da var at det var bekymringsverdig for norsk kraftkrevende industri, som altså i motsetning til hva som er populært å tro sysselsetter ganske få, er ikke særlig lønnsom og er tungt avhengig av store subsidier på energiprisen. Hydro Sunndal - Noges største enkeltforbruker av elektrisk energi sysselsetter ca 600 personer og bruker ca like mye strøm som Oslo. Man må være tungt mentalt handicappet dersom man i fullt alvor tror at nasjonens ve og vel henger på at disse fortsatt skal ha skitbillig kraft tilgjengelig. Det meste man diskuterer om dagen, som datasentere, batterifabrikker etc har også ekstremt få ansatte relativt til energi konsumert. Dersom man er opptatt av arbeidsplasser pr energienhet så er kraftkrevende industri omtrent det siste stedet man bør sette inn innsatsen. Der er ratioen veldig, veldig dårlig. Og den mottar som sagt store statlige subsidier for ikke å stikke et annet sted. Som et lite fun fact så sysselsetter denne industruen totalt - og da altså forbruker et sted rundt en tredjedel av Norges kraftforbruk, ca like mange personer som det er frisører i Norge og da er kontoransette telt med. Og de tjener heller ikke spesielt mye penger. Her er det veldig mye industrinostalgi. Det er heller ikke spesielt "bra" jobber, da i betydningen "penger i lønningsposen". Bedre enn frisører, mye dårligere enn en dataingeniør. For steder som Sunndal, Sauda og de andre så er det mer eller mindre hjørnesteinsbedrifter, men det er ikke det samme som at det er nasjonens beste allokering av humankapital eller kraft. Til sammenligning er Nammo sitt relativt beskjedne behov for effektuttak mye bedre målt i arbeidsplasser / MW enn hva noe kraftkrevende industri eller noe datasenter i Norge er.

 

[Pink_Panther]

Da de nå mye omtalte kablene til Tyskland og UK ble vedtatt (som altså er lenge før de ble bygget) så var LO bekymret for de mye omtalte 2-4 ørene de var forventet å øke kraftprisen med. LOs standpunkt den gang da var at det var bekymringsverdig for norsk kraftkrevende industri, som altså i motsetning til hva som er populært å tro sysselsetter ganske få, er ikke særlig lønnsom og er tungt avhengig av store subsidier på energiprisen. Hydro Sunndal - Noges største enkeltforbruker av elektrisk energi sysselsetter ca 600 personer og bruker ca like mye strøm som Oslo. Man må være tungt mentalt handicappet dersom man i fullt alvor tror at nasjonens ve og vel henger på at disse fortsatt skal ha skitbillig kraft tilgjengelig. Det meste man diskuterer om dagen, som datasentere, batterifabrikker etc har også ekstremt få ansatte relativt til energi konsumert. Dersom man er opptatt av arbeidsplasser pr energienhet så er kraftkrevende industri omtrent det siste stedet man bør sette inn innsatsen. Der er ratioen veldig, veldig dårlig. Og den mottar som sagt store statlige subsidier for ikke å stikke et annet sted. Som et lite fun fact så sysselsetter denne industruen totalt - og da altså forbruker et sted rundt en tredjedel av Norges kraftforbruk, ca like mange personer som det er frisører i Norge og da er kontoransette telt med. Og de tjener heller ikke spesielt mye penger. Her er det veldig mye industrinostalgi. Det er heller ikke spesielt "bra" jobber, da i betydningen "penger i lønningsposen". Bedre enn frisører, mye dårligere enn en dataingeniør. For steder som Sunndal, Sauda og de andre så er det mer eller mindre hjørnesteinsbedrifter, men det er ikke det samme som at det er nasjonens beste allokering av humankapital eller kraft. Til sammenligning er Nammo sitt relativt beskjedne behov for effektuttak mye bedre målt i arbeidsplasser / MW enn hva noe kraftkrevende industri eller noe datasenter i Norge er.

Har vi nesten en kvart million frisører i Norge? Husk også at en industriarbeidsplass genererer 3-5 arbeidsplasser innen andre næringer.

Norsk næringsliv – SSB

 

[PUKK OG GRUS]

Nei. Politikere har vi valgt til å styre. Markedet har jeg aldri sett på noen stemmeseddel.

«Markedet i dette tilfelle er i stor grad folkevalgte til din informasjon. Hva med matvare, bolig, bil, møbler, drivstoffpriser osv. Giskebass kan ta politisk styring

 

[lars_erik]

«Markedet i dette tilfelle er i stor grad folkevalgte til din informasjon

Markedet her er vel helst at beslutninger er outsourcet til "eksperter", av politikere. I tråd med NPM, vår tids svøpe. Da får en velge politikere som ikke er henfallen til at eksperter på snevre områder skal få avgjørende myndighet ved avgjørelser som har nedslagsfelt langt utover disse eksperters fagområder. Vi så det under corona, vi ser det ved strømpriskrisen, helseforetak, rentepolitikken (hvor prisstigning og inflasjon IKKE skyldes høyere forbruk, men høyere kostnader- som et etterslep etter covid, råvarepriser OG økte energiutgifter. Strømpriskrisen blir altså et argument for høy rente. Og Norges Bank tviholder på et høyt rentenivå, som bortimot eneste land i den vestlige verden. Med feile begrunnelser - makeløst. ) osv.
NPM gjennomsyrer samfunnet vårt.

 

[weld77]

Har vi nesten en kvart million frisører i Norge? Husk også at en industriarbeidsplass genererer 3-5 arbeidsplasser innen andre næringer.

Norsk næringsliv – SSB

Jeg sa kraftkrevende industri, ikke industri. Mesteparten av norsk industri er ikke veldig kraftkrevende. Smleterverk er det, for eksempel. Hva tror du nasjoner som ikke historisk har hatt billig energi lever av?

eventuell myltiplikator er neppe spesiell for industri. Jeg gir også delvis jobb til bartendere, serveringspersonell, butikkansatte, logistikkarbeidere osv. man må ikke være industriansatt for å generere aktivitet.

 

[PUKK OG GRUS]

Markedet her er vel helst at beslutninger er outsourcet til "eksperter", av politikere. I tråd med NPM, vår tids svøpe. Da får en velge politikere som ikke er henfallen til at eksperter på snevre områder skal få avgjørende myndighet ved avgjørelser som har nedslagsfelt langt utover disse eksperters fagområder. Vi så det under corona, vi ser det ved strømpriskrisen, helseforetak, rentepolitikken (hvor prisstigning og inflasjon IKKE skyldes høyere forbruk, men høyere kostnader- som et etterslep etter covid, råvarepriser OG økte energiutgifter. Strømpriskrisen blir altså et argument for høy rente. Og Norges Bank tviholder på et høyt rentenivå, som bortimot eneste land i den vestlige verden. Med feile begrunnelser - makeløst. ) osv.
NPM gjennomsyrer samfunnet vårt.

Dette har du null kompetanse på og erfaring med. Det er gratis og ansvarsfritt å sitte i sofaen og leke

 

[Asbjørn]

Hele poenget med er marked er nettopp at man ikke skal være prisgitt statsautoriserte eksperter, byråkrater, politikere, direktorater og femårsplaner om å elektrifisere landet med eller uten proletariatets diktatur. Markedet er en arena for distribuerte beslutninger hvor produsenter og forbrukere kan gjøre avtaler seg imellom. Sånn sett er idéen om et marked nært knyttet til idéen om et liberalt demokrati, at den kjenner best hvor skoen trykker som har den på. Ikke politisk ledelse og direktoratets eksperter og byråkrati. Det blir for langsomt, for firkantet, for ineffektivt, for kostbart. Men markedet er en ustabil tilstand hvor aktørene har egeninteresse av å subvertere konkurransen, så det krever overvåkning og håndhevelse. Et fritt marked kan ikke eksistere særlig lenge uten en sterk sentralmakt.

 

[weld77]

Hele poenget med er marked er nettopp at man ikke skal være prisgitt statsautoriserte eksperter, byråkrater, politikere, direktorater og femårsplaner om å elektrifisere landet med eller uten proletariatets diktatur. Markedet er en arena for distribuerte beslutninger hvor produsenter og forbrukere kan gjøre avtaler seg imellom. Sånn sett er idéen om et marked nært knyttet til idéen om et liberalt demokrati, at den kjenner best hvor skoen trykker som har den på. Ikke politisk ledelse og direktoratets eksperter og byråkrati. Det blir for langsomt, for firkantet, for ineffektivt, for kostbart.

Politisk styring har, i nyere tid gitt oss for eksempel (listen er ikke uttømmende)
- satsing på datasentere og batterifabrikker
- mer eller mindre full stans i kraftutbygging av lønnsom produksjon uten subsidier på land
- satsing med skattebetalerenes penger på kanskje verdens dyreste havvind
- gitt reindrivende samer om ikke veto så i alle fall sterkt trenerende innflytelse over ca 40% av Norges areal'
- beslutning om elektrifisering av kontinentalsokkelen, selvsagt uten å ville etablere ny produksjon
- et helt nytt vokabular (risikoavlasting etc) for å fordekke at man egentlig snakker om statlige subsidier til politiske visjoner

Dette er altså det enkelte mener vi burde hatt mye mere av.

 

[Bx]

Hvorfor benytter han seg ikke av tilbudet om fast strømpris for de neste 3, 5 eller 7 årene til ca 50 øre/kWh?
Regjeringens fastprisavtale - Telemark Kraft

Det skal jo lønne seg med spotpris i lengden…

 

[weld77]

Det skal jo lønne seg med spotpris i lengden…

Det er bare tullball. Det er nærmest selvsagt mest lønnsomt å ta en fastpris på noe når det er skitbillig. Den offentlige retorikken av dette er tung påvirket av at man tror at fremtidsmarkedet faktisk reflekterer fremtiden - det gjør det aldri, men påslagene på ymse fastpristing er gjerne høyere enn for ting som flyter. Det betyr at det er mer lønnsomt for tilbyder, men det er ikke det samme som at det er mindre lønnsomt for kjøper.

Forbrukerrådet godt hjulpet av ymse akademikere skal ha sin del av skylden for å ha fordummet ca en generasjon av nordmenn og oppfordret folk og fe til å ta enorm prisrisiko. De har vært nær fascinerende inkompetente på dette området.

Hva er liksom nedsiden ved å ta 10 års fastrente på boliglånet på 1.5% som var tilgjengelig i 2021? Worst case er at man torsker ca 0.5 prosentpoeng de neste 10 årene. Best case er vel nå ganske åpenbart hva ca ser ut som.

 

[Bx]

Det er bare tullball. Det er nærmest selvsagt mest lønnsomt å ta en fastpris på noe når det er skitbillig. Den offentlige retorikken av dette er tung påvirket av at man tror at fremtidsmarkedet faktisk reflekterer fremtiden - det gjør det aldri, men påslagene på ymse fastpristing er gjerne høyere enn for ting som flyter. Det betyr at det er mer lønnsomt for tilbyder, men det er ikke det samme som at det er mest lønnsomt for kjøper.

Forbrukerrådet godt hjulpet av ymse akademikere skal ha sin del av skylden for å ha fordummet ca en generasjon av nordmenn og oppfordret folk og fe til å ta enorm prisrisiko. De har vært nær fascinerende inkompetente på dette området.

Hva er liksom nedsiden ved å ta 10 års fastrente på boliglånet på 1.5% som var tilgjengelig i 2021?

Hvis du tror at du er smartere enn markedet, så skal du selvsagt låse prisen når alle andre idioter ikke skjønner sin besøkelsestid. Men de eneste som er smartere enn markedet er de som har ulovlig innsideinformasjon. Fastpris er i prinsippet en forsikring. Man bør la være hvis man har råd til litt svingninger. Så kan det være at noen el-selskaper har underpriset sine fastprisavtaler, men man må
da være innsider for å vite det.

 

[weld77]

Hvis du tror at du er smartere enn markedet, så skal du selvsagt låse prisen når alle andre idioter ikke skjønner sin besøkelsestid. Men de eneste som er smartere enn markedet er de som har ulovlig innsideinformasjon. Fastpris er i prinsippet en forsikring. Man bør la være hvis man har råd til litt svingninger. Så kan det være at noen el-selskaper har underpriset sine fastprisavtaler, men man må
da være innsider for å vite det.

Man trenger ikke å være spesielt smart. Man må bare kunne tenke at "1.5% på boliglånet de neste 10 årene - det høres ganske greit ut". Men man har altå blitt fortalt at det aldri lønner seg - helt uavhengig av hva faktisk nivå er. Etter hvert blir utfallsrommet mer og mer assymetrisk uten at de nevnte instanser endrer sitt syn på ting. Forbrukerrådet har ment akkurat det samme uavhengig av om renten er 7%, 5%, 4% eller 2%.

Å har flytende pris på alt er en særnorsk greie, så du impliserer da at nordmenn er smartere på dette området enn resten av verden. Forklaringen er nok såpass enkel at nesten alle tar standardvalget - som er flytende pris uten å tenke spesielt mye over dette.

Det er også folklore i Norge at det å f.eks ta fastrente på boliglånet er et veddemål mot banken (som underforstått er mye smartere og bedre informert enn deg), det er det heller ikke og har heller aldri vært. Om en profesjonell aktør vil ta veddemål i markedet er det å selge ting til privatpersoner absolutt siste måte man vil gjøre noe slikt på - alle andre tilgjengelige måter er mye mindre hassle.

 

[Bx]

Man trenger ikke å være spesielt smart. Man må bare kunne tenke at "1.5% på boliglånet de neste 10 årene - det høres ganske greit ut". Men man har altå blitt fortalt at det aldri lønner seg - helt uavhengig av hva faktisk nivå er. Etter hvert blir utfallsrommet mer og mer assymetrisk uten at de nevnte instanser endrer sitt syn på ting.

Å har flytende pris på alt er en særnorsk greie, så du impliserer da at nordmenn er smartere på dette området enn resten av verden. Forklaringen er nok såpass enkel at nesten alle tar standardvalget - som er flytende pris.

Det er like ulønnsomt å låse strømprisen som det er å forsikre seg mot risikoer man har råd til å håndtere på sparket. Egnandelen på kasko på bilen burde kanskje startet på noen hundre tusen for folk flest, men forsikringsselskapene begrenser det til knapper og glansbilder. De vet at de tjener minst like godt på å forsikre folk mot risikoer de kan håndtere glatt selv, som de som betyr noe.

God styring betyr å forsikre seg mot risikoer man ikke har råd til å håndtere, og å være selvassurandør på det man kan tåle.

Dette er helt elementær økonomi, my dear Watson.

 

[weld77]

Det er like ulønnsomt å låse strømprisen som det er å forsikre seg mot risikoer man har råd til å håndtere på sparket. Egnandelen på kasko på bilen burde kanskje startet på noen hundre tusen for folk flest, men forsikringsselskapene begrenser det til knapper og glansbilder. De vet at de tjener minst like godt på å forsikre folk mot risikoer de kan håndtere glatt selv, som de som betyr noe.

God styring betyr å forsikre seg mot risikoer man ikke har råd til å håndtere, og å være selvassurandør på det man kan tåle.

Dette er helt elementær økonomi, my dear Watson.

Dette er fortsatt like mye tullball. At du selv er akademiker illustrer på en måte poenget mitt. Fastpris er ikke en "forsikringspremie" - det er å avtale en fast pris for en gitt tjeneste - forsikring er en avtale for å betale en årlig sum for å unngå nær katastrofale kostnader vel vitende om at disse kostnadene nesten aldri inntreffer med om de gjør det så er man, som man sier - fucked. for tradisjonell forsikring så betaler man en årlig premie for mest sannsynelig ingen ting i retur. Boligforsikring og helseforsikring i land som har slikt er de mest åpenbare eksempelene. Kaskoforsikring på bil kan man forsåvidt droppe om man vil leve med den lille risken for at bilen blir toast og man har tapt noen hundretusener. Ansvarsforsikring er av samme grunn pålagt fordi kostnadene kan bli asronomiske og ikke minst fordi betalingene skal begunstige noen andre enn den som forårskaer ulykken.

Det er fritt frem å la være å "forsikre" prisrisikoen på f.eks boliglånet sitt, men da har man også frasagt seg retten til å sutre når prisen på det blir høyere enn dritlav som man har trodd den ville være hele tiden. Man har essensielt tatt et veddemål på at gjeld skal være kjempebillig i all overskuelig fremtid og man har endatil blitt fortalt av folk som burde vite bedre at "ja, dette må du gjøre mest mulig av".

 

[Bx]

Det er ikke veldig avansert matematikk å regne på risiko og prisen av å redusere risikoen. Skulle i det minste tro du hadde nok mattekunnskaper i deg til å forstå de prinsipielle aspektene her….

 

[MML]

Markedet her er vel helst at beslutninger er outsourcet til "eksperter", av politikere. I tråd med NPM, vår tids svøpe. Da får en velge politikere som ikke er henfallen til at eksperter på snevre områder skal få avgjørende myndighet ved avgjørelser som har nedslagsfelt langt utover disse eksperters fagområder. Vi så det under corona, vi ser det ved strømpriskrisen, helseforetak, rentepolitikken (hvor prisstigning og inflasjon IKKE skyldes høyere forbruk, men høyere kostnader- som et etterslep etter covid, råvarepriser OG økte energiutgifter. Strømpriskrisen blir altså et argument for høy rente. Og Norges Bank tviholder på et høyt rentenivå, som bortimot eneste land i den vestlige verden. Med feile begrunnelser - makeløst. ) osv.
NPM gjennomsyrer samfunnet vårt.

Det er etterhvert åpenbart at du ikke har spesielt kompetanse på dette, annet enn å gjenta i det uendelige "politisk styrt lik strømpris til alle i Norge ". Mulig at denne tanken høres attraktiv ut for enkelte, men man kan da umulig ha tenkt så langt. For det første så er ikke strøm en teoretisk størrelse, men en fysisk vare med null lagringskapasitet. Man kan ikke politisk bestemme tilstrekkelig leveranse. Om så det praktiske ble løst på andre måter, har du noe konkret eksempel på noe som er politisk styrt og som gir god tjeneste, lav pris og er skjermet fra politiske hestehandler? Hva skulle tilsi at en politisk styrt strømpris ville vært billigere og bedre enn nåværende system? Tror du det er sannsynlig at innbyggere i no4 og no2 har samme oppfatning om "korrekt" prisnivå?

 

[lars_erik]

Det er etterhvert åpenbart at du ikke har spesielt kompetanse på dette, annet enn å gjenta i det uendelige "politisk styrt lik strømpris til alle i Norge ". Mulig at denne tanken høres attraktiv ut for enkelte, men man kan da umulig ha tenkt så langt. For det første så er ikke strøm en teoretisk størrelse, men en fysisk vare med null lagringskapasitet. Man kan ikke politisk bestemme tilstrekkelig leveranse. Om så det praktiske ble løst på andre måter, har du noe konkret eksempel på noe som er politisk styrt og som gir god tjeneste, lav pris og er skjermet fra politiske hestehandler? Hva skulle tilsi at en politisk styrt strømpris ville vært billigere og bedre enn nåværende system? Tror du det er sannsynlig at innbyggere i no4 og no2 har samme oppfatning om "korrekt" prisnivå?

Her var det sannelig mange feile spørsmål.

Jeg snur det på hodet;

Er det noe som tilsier at markedet kan tilby lav, forutsigbar og lik pris i hele landet? Svaret er selvsagt 'nei'.

 

[MML]

Lik pris i hele landet er det jo ikke, bla pga svært stor motstand mot utbygging av nett. Du husker vel ble monstermastene? Pga politisk styring så ble jo ikke dette noe av, som som har medført dårlig overføringskapasitet og i praksis flere uavhengig soner. Altså en politisk styring som ønsker ulik pris i landet.

I et fungerede marked så er jo pris og etterspørsel i balanse. Prisen må jo derfor antas å være korrekt. Prisen i gjeldene strømstøtteregime, vil aldri bli spesielt høy og dette vil jeg si er svært forutsigbart på et overordnet nivå (om man ikke fokuserer på timeprisen som uansett ikke har noen praktisk betydning).

Men om du mener en politisk styring av dette er den beste løsningen, hvorfor ikke slik priskontroll også på andre varer? Matvarer? Bensin?

 

[weld77]

Det er ikke veldig avansert matematikk å regne på risiko og prisen av å redusere risikoen. Skulle i det minste tro du hadde nok mattekunnskaper i deg til å forstå de prinsipielle aspektene her….

Forsikringsavtaler baserer seg på at man har en stor protefølje av i hovedsak ukorrelerte risiki og forsikringsselskapet diversifiserer bort denne risken ved å ha et stort antall poliser og så har de statistiske modeller som beregner forventede utbetalinger på porteføljen av poliser basert på sannsyneligheter for at noe inntreffer og utbatalingen i slike tilfeller. Så må de sette premien slik at premieinntektene dekker dette + andre kostnader, passe overskudd osv. For den enkelte polisetager er sannsyneligheten for at polisen betaler ut betydelige beløp veldig lav, men konsekvensene kan bli svært store om man ikke har forsikring når noe slikt skjer. Det er også mellom annet derfor staten ikke forsikrer noe, den eier så mye rundtomkring at den er tilstrekkelig diversifisert på egen hånd.

Fastprisavtaler på strøm eller renter prises utfra hvor tilbyder kan dekke prisrisikoen i markedet og så kommer ymse påslag (finansieringskostnad, forjeneste etc). En bank eller et strømskelskap kan ikke gi masse boliglån med fastrente eller masse fastprisavtaler på kraft og så håpe at det går greit, for om/når tapene på slikt kommer så kommer det på alle avtalene samtidig - korrelasjonen mellom avtalene er ca 1 - og et stort antall avtaler øker risikoen istedetfor å diversifisere den bort så de må aktivt ut for å dekke risikoen sin, typisk i et derivatmarked eller hos en aktør som ønsker å gjøre det motsatte. Dersom et forsikringsselskap får for mye av en eller annen risiko de ikke vil ha så den de også selge hele eller deler av denne risikoen videre til noen andre som er bedre i stand til å påta seg den, eller reforsikring om du vil.

Selv om det på folkemunne er vanlig å omtale fastpriser som "forsikring" så har de strengt tatt lite til ingen ting felles med faktisk forsikring og metodikken bak prising av slikt er forskjellig fra forsikring og hvordan leverandøren styrer risiko har ingen ting felles med forsikring. Når du forsikrer bilen eller huset ditt er du (heldigvis, kan man si....) nesten garantert å tape på avtalen gjennom dens løpetid. Dersom du velger å låse inn strømprisen din eller renten din har du normalt en relativt liten negativ forventningsverdi, innimellom kan den endatil være positiv, men det faktiske utfallet kan bli hvasomhelst og sannsyneligheten for at du tjener på det over tid er veldig mye større enn hva den er for at du tjener på en forsikring. Og sannsyneligheten for å komme ut i pluss til slutt øker rimelig nok med jo lavere nivå man inngår en slik avtale på. Forbrukerrådet og andre som uttaler seg om dette har stort sett aldri tatt hensyn til det faktiske fastprisnivået når de gir sine råd - der har læra vært at det ikke lønner seg åkke som.

Grunnen til at f.eks Forbrukertilsynet alltid har ment at det over tid lønner seg med flytende priser er primært fordi påslagene gjerne har vært høyere på faste priser, altså at de er mer lønnsomme for leverandøren. Men før dette og andre påslag er prisene satt ut fra markedets forventninger om fremtidige priser (kan leses ut av ymse finansielle kontrakter) men som vi alle har sett kan fasiten bli en helt annen enn hva markedet i sin kollektive visdom eller mangel på sådan til enhver tid tror.

 

[Fenalaar]

Jeg har tidligere stort sett hatt fastprisavtaler på strøm. Dette ut fra en filosofi om at de hvirkelig lave spotprisene ser en typisk når vi ikke bruker mye strøm. På vinteren er det mye mindre avstand mellom spotpris og fastpris, men samtidig har en sikret seg mot de hvirkelig høye prisene.

Jeg går ikke konkurs om jeg betaler en fastpris på 35-40 øre/kWt. En spotpris på 3-4 kr over til vil svi veldig.

Johan-Kr

 

[Pink_Panther]

Jeg kjenner flere som inngikk fastrenteavtaler på boliglånet midt på 80-tallet da rentene løp løpsk. "Kjempedeal, bare 11.5 prosent mens renten nå er 13.5!!"
Tror de angret litt etter et år eller to.
Det var jo det samme med strømprisen, de som tegnet fastprisavtale når prisene virkelig hadde tatt av angret bittert.

 

[weld77]

Jeg har tidligere stort sett hatt fastprisavtaler på strøm. Dette ut fra en filosofi om at de hvirkelig lave spotprisene ser en typisk når vi ikke bruker mye strøm. På vinteren er det mye mindre avstand mellom spotpris og fastpris, men samtidig har en sikret seg mot de hvirkelig høye prisene.

Jeg går ikke konkurs om jeg betaler en fastpris på 35-40 øre/kWt. En spotpris på 3-4 kr over til vil svi veldig.

Johan-Kr

Du må nok anta at de som tilbyr disse avtalene til deg har en ide om forbruksprofil innbakt i prisene du blir tilbudt, altså de er klar over at forbruket ditt er høyest når prisene normalt også er på sitt høyeste.

 

[weld77]

Jeg kjenner flere som inngikk fastrenteavtaler på boliglånet midt på 80-tallet da rentene løp løpsk. "Kjempedeal, bare 11.5 prosent mens renten nå er 13.5!!"
Tror de angret litt etter et år eller to.
Det var jo det samme med strømprisen, de som tegnet fastprisavtale når prisene virkelig hadde tatt av angret bittert.

En av de store trendene i pengeverdenen de siste tiårene er at, dersom man ser stort på det, så har rentenivåene fallt i flere tiår helt de nådde sin (foreløbige) bunn på et sted rundt null eller også negative enkelte steder. Gitt det bakteppet så har det inntil helt nylig vært vanskelig å finne perioder der det faktisk har vært lønnsomt med fastrene og dette har preget en hel generasjon - delvis også innenfor den profesjonelle verdenen - tenk store aktører innen eiendom det har vært skrevet en del om de siste årene.

Men som nevnt blir utfallsrommet etter hvert stadig mer asymmetrisk jo lavere (eller høyere) noe blir.

Jeg tok 10 års fastrente på ca 2.50% sent i 2016. Da jeg inngikk den var den "for lav" - litt som det har vært eksempler på i høst. Den ble justert ganske mye opp bare noen dager etter at jeg inngikk den. Tross dette gikk jeg i minus på den helt til for ca 3 år siden. Det er nå i underkant av 2 år igjen av avtalen og nå ser det ut som jeg vil komme ut greit i pluss totalt sett uten at jeg har finregnet på det. Om vi antar at 0 er et gulv for styringsrenten (har vist seg å holde i Norge) så skal boliglånsrenten flytende typisk ikke under 1.25% sånn ca. Nedsiden min var altså ca 1.25% mens oppsiden i teorien er ubegrenset, i praksis kanskje 3-4% eller noe slikt.

 

[tjua]

Hilsen fra noen nettsjefer

Meninger: Tre tiltak for å holde nettleien lavest mulig

Nettselskapene har ansvaret for at strømforsyningen alltid fungerer. Vi bygger, drifter og vedlikeholder strømnettet for å frakte strømmen frem til hus, hytter, næringsliv og industri. Nettselskapene finansieres ved at alle brukerne av strømnettet betaler nettleie.

www.vg.no

Nyter ikke å gråte over gammel moro og spilt melk

 

[Asbjørn]

Hilsen fra noen nettsjefer

Meninger: Tre tiltak for å holde nettleien lavest mulig

Nettselskapene har ansvaret for at strømforsyningen alltid fungerer. Vi bygger, drifter og vedlikeholder strømnettet for å frakte strømmen frem til hus, hytter, næringsliv og industri. Nettselskapene finansieres ved at alle brukerne av strømnettet betaler nettleie.

www.vg.no

Nyter ikke å gråte over gammel moro og spilt melk

Nei, men det er jo en interessant observasjon hvordan den totale strømregningen er sammensatt. Hos meg i november:
Spotpris for strøm: 1828 kr
Strømstøtte: -338 kr
Påslag og fastkost strømselskap: 136 kr
Nettleie: 1041 kr
Elavgifter: 543 kr
Moms: 869 kr

Dvs at 1412 kr, eller 35 % av regningen, er rene avgifter. Det er mer enn nettleien og nesten like mye som den politisk bestemte strømprisen (dvs etter strømstøtte). Alle postene på strømregningen går enten direkte til statskassen eller til offentlig eide selskaper.

Edit: Det er også omtrent som den gamle tommelfingerregelen om en tredjedel for strøm, en tredjedel for nettleie, og en tredjedel i skatt.

 

[tjua]

Nei, men det er jo en interessant observasjon hvordan den totale strømregningen er sammensatt. Hos meg i november:
Spotpris for strøm: 1828 kr
Strømstøtte: -338 kr
Påslag og fastkost strømselskap: 136 kr
Nettleie: 1041 kr
Elavgifter: 543 kr
Moms: 869 kr

Dvs at 1412 kr, eller 35 % av regningen, er rene avgifter. Det er mer enn nettleien og nesten like mye som den politisk bestemte strømprisen (dvs etter strømstøtte). Alle postene på strømregningen går enten direkte til statskassen eller til offentlig eide selskaper.

Ja, byråkratene, grønn omstilling og tilrivingsøkonomene trenger jo penger til livets opphold

 

[Valentino]

Så enkelt! Not.

 

[tjua]

Så enkelt, ja


litt summert om inntekter å sånn for nettselskapene i 2023 finnes her

https://www.nve.no/media/17799/sammendrag_2023.pdf

 

[Bx]

Forsikringsavtaler baserer seg på at man har en stor protefølje av i hovedsak ukorrelerte risiki og forsikringsselskapet diversifiserer bort denne risken ved å ha et stort antall poliser og så har de statistiske modeller som beregner forventede utbetalinger på porteføljen av poliser basert på sannsyneligheter for at noe inntreffer og utbatalingen i slike tilfeller. Så må de sette premien slik at premieinntektene dekker dette + andre kostnader, passe overskudd osv. For den enkelte polisetager er sannsyneligheten for at polisen betaler ut betydelige beløp veldig lav, men konsekvensene kan bli svært store om man ikke har forsikring når noe slikt skjer. Det er også mellom annet derfor staten ikke forsikrer noe, den eier så mye rundtomkring at den er tilstrekkelig diversifisert på egen hånd.

Fastprisavtaler på strøm eller renter prises utfra hvor tilbyder kan dekke prisrisikoen i markedet og så kommer ymse påslag (finansieringskostnad, forjeneste etc). En bank eller et strømskelskap kan ikke gi masse boliglån med fastrente eller masse fastprisavtaler på kraft og så håpe at det går greit, for om/når tapene på slikt kommer så kommer det på alle avtalene samtidig - korrelasjonen mellom avtalene er ca 1 - og et stort antall avtaler øker risikoen istedetfor å diversifisere den bort så de må aktivt ut for å dekke risikoen sin, typisk i et derivatmarked eller hos en aktør som ønsker å gjøre det motsatte. Dersom et forsikringsselskap får for mye av en eller annen risiko de ikke vil ha så den de også selge hele eller deler av denne risikoen videre til noen andre som er bedre i stand til å påta seg den, eller reforsikring om du vil.

Selv om det på folkemunne er vanlig å omtale fastpriser som "forsikring" så har de strengt tatt lite til ingen ting felles med faktisk forsikring og metodikken bak prising av slikt er forskjellig fra forsikring og hvordan leverandøren styrer risiko har ingen ting felles med forsikring. Når du forsikrer bilen eller huset ditt er du (heldigvis, kan man si....) nesten garantert å tape på avtalen gjennom dens løpetid. Dersom du velger å låse inn strømprisen din eller renten din har du normalt en relativt liten negativ forventningsverdi, innimellom kan den endatil være positiv, men det faktiske utfallet kan bli hvasomhelst og sannsyneligheten for at du tjener på det over tid er veldig mye større enn hva den er for at du tjener på en forsikring. Og sannsyneligheten for å komme ut i pluss til slutt øker rimelig nok med jo lavere nivå man inngår en slik avtale på. Forbrukerrådet og andre som uttaler seg om dette har stort sett aldri tatt hensyn til det faktiske fastprisnivået når de gir sine råd - der har læra vært at det ikke lønner seg åkke som.

Grunnen til at f.eks Forbrukertilsynet alltid har ment at det over tid lønner seg med flytende priser er primært fordi påslagene gjerne har vært høyere på faste priser, altså at de er mer lønnsomme for leverandøren. Men før dette og andre påslag er prisene satt ut fra markedets forventninger om fremtidige priser (kan leses ut av ymse finansielle kontrakter)


men som vi alle har sett kan fasiten bli en helt annen enn hva markedet i sin kollektive visdom eller mangel på sådan til enhver tid tror.

Det var et langt tilsvar, men siste setningen sier vel omtrent det samme som jeg ga uttrykk for, bare med en annen fargelegging.

Markedets fremtidige forventninger … forwards osv … for kjøper handler fremtidige forpliktelser i spotmarkeder gjerne om å redusere risiko, mens for tradere handler det kanskje om å ta en enorm risiko. Og så har vi noen produsenter som kan redusere risikoen, akkurat som kjøpere.

Men fremtidige priser har enten en risiko eller en kostnad. Risiko for at tilbyder av fastpris går konkurs, kostnad fordi det er en garantist inne som. sikter finansieringen. Kostnad fordi tilbyder legger på en markup. (De kunne gått til banken for å bli mere solide, men valgte fastpris)

Spotpris er det billigste i det lange løp hvis du har finansiell ryggrad til å tåle risikoen, det er ekstremt elementær sosialøkonomi.

Jeg kjenner mange som har brent seg på å fryse lånerenten. Når det gjelder strømprisen har det kanskje vært flere suksesshistorier. Men disse suksesshistoriene kan man ikke forwarde.

 

[weld77]

Spotpris er det billigste i det lange løp hvis du har finansiell ryggrad til å tåle risikoen, det er ekstremt elementær sosialøkonomi.

Nei det er det ikke, og det har forsåvidt heller ikke spesielt mye med sosialøkonomi å gjøre for den saks skyld. Nå vet ikke jeg hvor langt du mener et langt løp er, men la oss for eksempel si at et langt løp er for eksempel 10 år. For fire år siden kunne man binde boliglånsrenten sin i 10 år på 1.5%. Det er nå ekstremt lite sannsynelig - på grensen til umulig - at det i løpet av de fire foregående og de neste seks årene vil vise seg at det ville vært rimeligere med en flytende avtale. Når noe blir veldig lavt og nevner seg et slags gulv, typisk ned mot gratis så er utfallsrommet veldig asymmetrisk og oppsiden er mye større enn nedsiden og potensialet for i det hele tape på det blir stadig mindre jo billigere man kjøper noe på en langsiktig kontrakt. Og man har uansett nårsomhelst muligheten til å avslutte avtalen og inkassere kursgevinsten og gå over til en flytende avtale om man heller vil det.

Forventningsverdien er kanskje lavere med en flytende avtale grunnet noe lavere påslag på "markedsprisen" men det er på ingen måte det samme som at fasiten tilsier at det blir lavere til slutt og det er heller ikke noen økonomisk naturlov som tilsier at det skal være slik.

Når det gjelder de nevnte rådene til Forbrukerrådet og andre innen denne sfæren så vet jeg ikke hva de har tenkt - eller i min bok snarere ikke tenkt - men når de generelle rådene har vært helt uavhengig av faktisk prisnivå man kan låse inn noe lagt på så burde det kanskje ringe en bjelle hos noen et sted. De har ment akkurat det samme hele tiden uansett hva som har skjedd i den aktuelle verdenen. Det er i alle fall veldig mye som tyder på at de folkene eller ditto på ymse læresteder rundtomkring i landet aldri har sittet i et marked og har måttet håndtere prisrisiko av menginsfull størrelse. Folk som burde vite bedre har etter min mening preket vranglære til en generasjon eller to av nordmenn og resultatet ser man tydelig. I de fleste andre land har folk helt annet syn på slikt selv om grunnpremissene er akkurat de samme - da må i så fall de som mener noe om dette i Norge ha skjønt noe ingen andre har skjønt men akkurat det er ikke spesielt sannsynelig. Den lille etterspørsel for fastrentelån i Norge kommer ikke når de lange fastrentene er lave, den kommer i all hovedsak som nå når de faste er lavere enn de flytende pga at rentekurven er invertert.

Man skal være rimelig godt innsauset i samfunnsøkonomisk teori og frakoblet den virkelige verden for å sitte i år 2024 og påstå at det over (lang) tid lønner seg med flytende priser på for eksempel kraft eller renter når man forhåpentligvis har fått med seg hva som har skjedd med dette de siste årene. Et slikt resonnement bygger essensielt på at man tror at markedets prisforventinger fremover blir realiserte. Det blir de stort sett aldri og det er avviket mellom fremtidige forventninger og faktiske priser i fremtiden som i all hovedsak avgjør hva fasit blir for en slik avtale - ikke teoretiseringer rundt risikopermier eller høyere påslag/marginer for lange kontrakter.

I kapitalismens høyborg USA er et standard boliglån 30 års fastrente (med mulighet for refinansiering om rentene faller, man har altså også implisitt kjøpt en amerikansk (*) opsjon som er innbakt i lånet og som finansieres gjennom en høyere løpende rente).

*) En amerikansk opsjon er en opsjon som kan utøves nårsomhelst i sin levetid. Varianter på dette er europeiske opsjoner som kun kan utøves på en helt bestemt dato eller bermuda-opsjoner som kan utvøes på flere bestemte datoer men ikke akkurat når man vil.

 

[Bx]

Jeg prøver å jobbe meg gjennom ca 400 eksamensoppgaver. Så jeg leser kanskje litt raskt.

Var det noen faglige momenter her?

 

[weld77]

Var det noen faglige momenter her?

Kortversjonen:
Lønnsomhet, eller mangel på sådann, ved en lang fastpriskontrakt avhenger av følgende:
- hvilken pris man låser inn hvor lenge
- hva som skjer med den flytende prisen etterpå, altså relatvit til den faste man har avtalt over aktuelt tidsrom.

Lønnsomheten er ikke avhengig av hva som står i en lærebok i samfunnsøkonomi. Det hjelper veldig lite hva som i teorien skulle skjedd dersom noe helt annet skjer i praksis. I følge min kompis som har vært mest eksponert for økonomer Fin.Dep så vil de mest modelltro av sorten da mene at virkeligheten er feil.

Lengre versjon:
Innenfor risikostyring er det ganske normalt å ved noenlunde stabile innteksstrømmer også ønske å ha noenlunde stabile kostnader, i alle fall for deler av eksponeringen på begge sider. Det gjør det også mye enklere å regne på lange investeringscase. Det folk i Norge stort sett gjør er å ta på seg en stor kostnad som kan variere svært mye (boliglån til pipa til flytende rente) og det hele skal finansieres av en lønnsinntekt som kan forventes å stige i varierende grad, men sjeldent eksplodere på oppsiden. Det kan, som nå sett, lånekostnaden gjøre og spesielt dersom man starter på null som jo var tilfelle. Husholdningene i Norge tar enormt mye renterisiko.

Enda lengre versjon:
Som man har sett i pressen har det vært et visst fokus på fastrentelån i høst. Det har vært mildt surrealistisk å lese hva som skrives av kommentatoriet. Det er snakk om at man får med seg så og så mange rentekutt ved å låse i f.eks 3 år mens den og den eksperten bare forventer så og så mange etc. Det er, i alle fall så langt jeg har registrert, ingen som snakker om det disse ellers snakker om: Hva er bankens påslag over referanserenten her? Den har til tider vært lav - så lav at disse fastrentelånene er et sted mellom tapsbutikk eller i beste fall helt marginal business for banken. Det har rett og slett vært litt priskrig. Man har altså fått stikk motsatt situasjon av det Forbrukerrådet etc normalt mener er grunnen til at fastrente ikke lønner seg, men likevel er det ingen som har påpekt dette. Altså skulle det, med samnme logikk, lønne seg å inngå slike avtaler. Det er det selvsagt ingen garanti for, men det er da akkurat samme fenonmen som at det er noen garanti for at å ligge flytende lønner seg.