Diverse Sitter og lurer på hva folk og fagfolk mener med støy?

[Zerostat]

Leser til stadighet om støy og spesielt hvor støyfrie kabler er. Hva menes med dette? Jeg han ikke høre noe støy i anlegget mitt. Det er helt uten støy når jeg ikke spiller musikk da. Leser om helt nødvendig skjerming etc. Mine DIY uskjermede kabler, laget med tynn sølvtråd, låter med åpne og er mer dynamiske en flesteparten av disse støyfrie ferdigproduserte kablene. Spesielt når disse er massivt skjermet. Jeg er med på at kabler gjør forskjell, men i min oppfatning endres bare balansen og «kvaliteten» forblir det samme. Hvis en evner å høre forbi balanseforskjellen. Nok om kabler!

Dette er ikke en kabeldiskusjon, men om støy. Kan noen trekke meg inn i kompetansen ifm med dette? Gjerne komme med en plausibel forklaring og eksempler om forholdet med støy? Spesielt når jeg ikke hører noe hørbar støy. Jeg vil gjerne lære mer om dette.

Skjønner at det blir vanskelig å ikke snakke kabler her, men la dem heller flettes inn sammen med begrepet støy.

 

[Deng1]

Grunnstøy

 

[Zerostat]

Grunnstøy

Dette var faktisk en av begrepene jeg snublet i.

 

[Musikkmannen]

En kan jo måle støy i dB når anlegget står på (uten musikk spilles). Noe støy har nok de fleste.

 

[Zerostat]

En kan jo måle støy i dB når anlegget står på (uten musikk spilles). Noe støy har nok de fleste.

Regner med at du mener fra anlegget. Jeg har lagt øret helt inntil diskantdomene mine og kan ikke høre noen ting fra dem. Anlegget står selvfølgelig på. Bruker ikke skjermede kaber noen steder. Hverken på strøm eller signal.

 

[Deng1]

De fleste har mer enn de aner, det er få her inne som har et lavt støygulv.

 

[Musikkmannen]

Regner med at du mener fra anlegget. Jeg har lagt øret helt inntil diskantdomene mine og kan ikke høre noen ting fra dem. Anlegget står selvfølgelig på. Bruker ikke skjermede kaber noen steder. Hverken på strøm eller signal.

Mål fra lytteposisjonen, hvor mange db står det?

 

[Zerostat]

Håper jeg ikke har så dårlig hørsel at jeg ikke hører støy. Må få noen barn til å høre etter.

 

[Musikkmannen]

Trenger ikke barnearbeid til det.

 

[Zerostat]

Mål fra lytteposisjonen, hvor mange db står det?

Jeg har støy fra omgivelsene. Det er enkelt å høre. I så fall må jeg måle med og uten at anlegget påslått.

 

[Zerostat]

Trenger ikke barnearbeid til det.
Vis vedlegget 1088821

Den mikken har jeg.

 

[Deng1]

Grunnstøy er jo det, det du har i rommet. uten anlegg på.

 

[Zerostat]

Må spørre dumt. Er det viktig å fjerne noe en ikke hører fra anlegget, men som er i rommet allievel?

 

[Zerostat]

Grunnstøy er jo det, det du har i rommet. uten anlegg på.

Okay. Hvordan fjerner jeg det? Isolerer rommet?

 

[amason]

Legger øret inn i hornet på mine diy og med klasse D effekt så er det absolutt tyst, med rørforsterker så kan jeg høre svak susing som sagt da med øret inne i hornet! På vinyl så kan det komme noe støy når jeg vrir volumhjul over kl 12 uten musikk

 

[Deng1]

Det kan gjøres ja, ofte er en god start og ha en dyp kjeller, som igjen er godt isolert etter alle kunstens regler

 

[Zerostat]

Det kan gjøres ja, ofte er en god start og ha en dyp kjeller, som igjen er godt isolert etter alle kunstens regler

Dvs at en egentlig er plaget av grunnstøy uten å vite det.

 

[Zerostat]

Trenger ikke barnearbeid til det.
Vis vedlegget 1088821

Dette er i lytteposisjon uten lyd.
Tenke om noen med helt friske hører kunne høre noe fra høyttalerne mine. Mine ører kan være dårlige på grunn av alder etc.

 

[ufo]

jazz og heavy metal høres ut som støy

 

[Valentino]

30 dB (A) er helt ned mot høreterskelen til en ung person.

 

[1/2 Tam]

Har vært på 2 demoer i 2024 hvor jeg hørte tydelig at støy på anlegget ble mindre.
Ene gangen var når jeg var invitert til å høre på Hegel H400. En god forsterker som spilte meget bra og jeg la overhode ikke merke til noe støy på anlegget, det var intill det ble byttet til Hegel H600, da først hørte jeg hvor mye støy som forsvant, sortere bakgrunn og lyden bare brettet seg ut i rommet.

Andre gangen var demo på en galvanisk nettverksisolator English Electric EE1. Samme opplevelse her, det ble hørbart mindre støy.
Jeg mener det er fullt mulig å ha støy uten at du nødvendigvis hører eller legger merke til det.

 

[rotecop]

Er man inne i ett rom helt uten grunnstøy (helt dempet rom) så oppleves det direkte ubehagelig. Så litt støy ønsker man

 

[Musikkmannen]

Helt dempet rom har nok de fleste av oss ikke råd til.

 

[vipa]

Helt dempet rom har nok de fleste av oss ikke råd til.

Noen av oss var jo på besøk hos Seas i 2018.
Der hadde de et ekkofritt rom, ubehagelig å være der, ble nesten litt svimmel av det totale fraværet av lyd ...

 

[Zerostat]

Dette rommet var vel det man kan kalle et ekkofritt rom. Altså "dempet" etter beste evne. Dette rommet kunne vel like gjerne hatt støy, eller?

 

[Musikkmannen]

Check out the world’s quietest room

Step inside the world’s quietest place, in Microsoft’s Building 87. Get ready to experience a world few have seen.

news.microsoft.com

 

[parafinoksen 2.0]

Ikke glem støy i øret. Tinnitus. Blir litt meningsløst å jakte på 0,00000001 % reduksjon i THD som 48-åring med øresus. Your mileage may vary.

 

[The Shy]

Masse støy i anlegget, og veldig lavt støygulv i rommet. Når det spilles musikk går det bra for min del. Har også noe Tinnitus.

 

[Zerostat]

Masse støy i anlegget, og veldig lavt støygulv i rommet. Når det spilles musikk går det bra for min del. Har også noe Tinnitus.

Tinnitus her også! Er vist spenngsstyrt og kjeverelatert. Sikkert på grunn av for mange "hakeslepp" innen det audiophile miljøet.

 

[Deng1]

Man skal jakte støy og har man mulighet for og bygge et dedikert lytterom, så bør planleggingen være lang, for og lese seg opp på endel teorier.
Og ta hensyn til mest mulig iht økonomi selvsagt... MYE kan gjøres for et langt bedre resultat på anlegget, ved og legge mest mulig i bygging/realisering av rommet, anlegget kan tross alt bygges opp siden.
Jeg skal ikke påberope meg en masse erfaring med lytterom, men har vært hos @Gjallarhorn Audio engang, og i det rommet likte jeg meg veldig godt.

 

[Flageborg]

Vis vedlegget 1088824
Dette er i lytteposisjon uten lyd.

Hvor mye vises når du måler dBC ?

 

[TM7]

Må spørre dumt. Er det viktig å fjerne noe en ikke hører fra anlegget, men som er i rommet allievel?

Ja, det er spesielt viktig å fjerne den støyen du ikke hører og som bare kan måles. Hvem vet når man ligger på grenseverdiene til hørbar støy. Det kan vi ikke ha noe av.

Beklager på forhånd dårlig sarkasme. Det er faktisk et interessant spørsmål hva som er støy - og ikke minst hvilke parametre som er på pluss og minus siden som gir dynamikk men samtidig genererer "støy"

 

[Audiophile-Arve]

I arbeidsmiljøsamanheng definerast støy som "uønska lyd". Så om du ikkje høyrer susing eller anna, har du ikkje noko problem.
Om du har problem av dette slaget, kan det hjelpe å:
- Flytte på kablar og apparat.
- byte til meir tungdrivne høgtalarar.

 

[Aurora]

Først må man da bli enig med seg sjøl hva slags støy man plages av og evt jakter på.. støy i omgivelsene krever sine tiltak, - støy i selve anlegget er noe helt annet..

 

[Dr_BASS]

det med støy er interessant, for de som bor noenlunde sentralt og er oppe tidlig på morgen/legger seg sent, legg merke til hvor mye støy som kommer rundt kl 06 på morgenen. Høres spesielt godt hvis man har åpent vindu på sommeren.
De som bor i en by merker det nok godt, spesielt hvis man har tog/trikk/t bane i nærheten

 

[Audiophile-Arve]

Ja, i bunn og grunn er støy ganske subjektivt.

 

[Proffen]

Ikke et helt enkelt tema å tenke, diskutere og skrive forståelig om.
Men har i kveld gjort meg noen tanker.
Ja, jeg mener at det er mulig å høre forskjell på ulike forsterkere, kilder og kabler.
Når det gjelder produkter som genererer eller slipper gjennom mer støy enn andre, finner jeg det nærliggende å forsøke å bruke metaforer som forklaring.
Tenk deg at du ser på tv. To forskjellige tv`er kan gi ganske så forskjellige bilder, der et tv kan virke mer "uklart" enn et annet. Er det fordi det første tv`et er mer plaget av støy?
Eller om du blander deg to glass med saft, der det ene har atskillig mer saftkonsentrat enn det andre glasset. Det gjør helt klart noe med smak og opplevelse. Kan det være slik at den kraftigste blandingen også på et eller annet vis virker renere enn det blasse blandingen?
Så også når det gjelder musikkgjengivelse. Produkter med lite støy vil på et eller annet vis gjengi musikken klarere enn produkter med mer støy. Det merker man gjerne på at detaljer kommer mer frem i lydbildet. Produkter med lite støy i lydbildet gjør også sitt til at opplevd spl virker å være lavere enn via produkter med mer støy, selv om en db-måling nok fort vil vise at det motsatte er tilfelle. Altså at et produkt med lite støy faktisk spiller med høyere db-styrke enn et produkt med mer støy, før det blir ubehagelig/plagsomt å lytte til musikk.
Jeg tenker også at lite støy i lydbildet kan ha en del å si for opplevelse av størrelse på lydbildet, både i høyde, bredde og dybde, i tillegg til at man gjerne får en sortere bakgrunn, som jo ofte brukes som bilde på lavt støynivå i lydbildet. Det kan i sin tur føre til at musikken som gjengis, fremstår som mer "organisk"/nært og behagelig for øret og lytteopplevelsen. Nå vil kanskje noen tenke at f x en del rørforsterkere må falle utenfor denne forklaringen, da en del rørforsterkere nettopp bruker støy i form av forvrengning for å fremkalle et ørevennlig sound. Betyr det i så fall at det er mulig å lage produkter som er ørevennlige, selv om lydbildet egentlig er støyfyllt? Tja, si det......

mvh
Proffen

 

[Snickers-is]

Støy er jo blitt topp salgssjargong fra de aller ypperste tåkefyrstene som selger fiksedingser til millioner i året.

At man i det heletatt kan hevde at forskjeller i støy ikke skulle være umiddelbart hørbart i en AB-test er noe av det mest tullete som blir hevdet for tiden.

Interessant også at man kan selge produkter som skal fikse støyproblemer, fulle av tøyseelektronikk som ikke er tilkoblet noe som helst, og kundene jubler over hvordan det å ikke koble til noe nytt i anlegget har fjernet store kvantiteter støy på et "jeg forstår ikke hvordan jeg klarte meg uten"-nivå.

Det er etter min mening fem ting å fokusere på:
1: Det et støy på innspillinger. Det kan vi ikke gjøre noe med.
2: All elektronikk har det som kalles termisk støy. Godt konstruert elektronikk har lavere termisk støy enn dårlig konstruert elektronikk.
3: Den samlede støyen i et oppsett kommer av egenstøyen i hvert ledd, og gainstrukturen. Mye gain på feil sted kan gå dramatisk ut over ytelsen. For hver 6dB vi øker støyen reduserer vi oppløsningen med 1 bit og dermed dynamikken.
4: Vanligvis er de viktigste støykildene ikke i selve anlegget, men i omgivelsene forøvrig. Unntaket er ofte de med dedikert rom med god lydisolasjon.
5: Støy er som regel mest problematisk når et anlegg er feilmatchet eller man har kabler med feil slik at det genereres støy i overgangen mellom komponenter.

Også er det lurt å fjerne fokus fra dette:
1: Støy på strømnettet er i utgangspunktet ikke et problem. Som regel vil strømnett med høyere THD drive trafoen bedre. Høyere frekvenser skal aldri slippe gjennom en fornuftig konstruert strømforsyning.
2: Men det kan være tilfeller der man får støy i signalveien som følge av feil på strømnettet. Dette rettes mest effektivt med en iso-trafo, og den bør ikke stå i anlegget.
3: Støy på nettverk er ikke et tema. Det er forsøkt solgt inn ideer som "det finnes ingen skikkelig standard for jording" og "støyen kan slippe gjennom til audiosignalet". Jording er like lite aktuelt i en nettverksoverføring som det er i et AA-batteri, og ja, dette er standardisert. Dersom støyen slipper gjennom til analogdelen så gjør også datasignalet det. Ikke bruk penger på løgnene, kjøp heller noe som har verdi.
4: Kabler blir ikke mer støyfrie eller for den saks skyld mer vellydende av å koste mye penger. Støyfrihet og lydkvalitet i kabler lever akkurat like lenge som noen gidder å gi ideen kunstig åndedrett.
5: Støykilder vi ikke hører vil ikke kunne være gjenstand for forbedring av lyden. Det er ikke det samme som at støykilder vi ikke legger merke til ikke er hørbare. Men om vi hører at vi fjerner en støykilde så hører vi lett om den puttes tilbake igjen. Hvis vi da plutselig sliter med å høre den, og tvilen begynner å bre seg, da er det lite sannsynlig at den opprinnelige effekten var reell også.

Og til slutt:
En blindtest er den eneste seriøse testen vi kan gjøre for å få svar på om vi faktisk hører forskjell på A og B. En ikkeblind test forteller oss ikke om vi hører forskjell på A og B. Har man aldri gjennomført en blindtest vet man ikke bare null om hvorvidt egne uttalelser holder vann. Man vet heller ikke hvor lettlurt hjernen faktisk er og har dermed heller ikke grunnlag for å gjøre en kvalifisert gjetning.

 

[TM7]

Støy er jo blitt topp salgssjargong fra de aller ypperste tåkefyrstene som selger fiksedingser til millioner i året.

At man i det heletatt kan hevde at forskjeller i støy ikke skulle være umiddelbart hørbart i en AB-test er noe av det mest tullete som blir hevdet for tiden.

Interessant også at man kan selge produkter som skal fikse støyproblemer, fulle av tøyseelektronikk som ikke er tilkoblet noe som helst, og kundene jubler over hvordan det å ikke koble til noe nytt i anlegget har fjernet store kvantiteter støy på et "jeg forstår ikke hvordan jeg klarte meg uten"-nivå.

Det er etter min mening fem ting å fokusere på:
1: Det et støy på innspillinger. Det kan vi ikke gjøre noe med.
2: All elektronikk har det som kalles termisk støy. Godt konstruert elektronikk har lavere termisk støy enn dårlig konstruert elektronikk.
3: Den samlede støyen i et oppsett kommer av egenstøyen i hvert ledd, og gainstrukturen. Mye gain på feil sted kan gå dramatisk ut over ytelsen. For hver 6dB vi øker støyen reduserer vi oppløsningen med 1 bit og dermed dynamikken.
4: Vanligvis er de viktigste støykildene ikke i selve anlegget, men i omgivelsene forøvrig. Unntaket er ofte de med dedikert rom med god lydisolasjon.
5: Støy er som regel mest problematisk når et anlegg er feilmatchet eller man har kabler med feil slik at det genereres støy i overgangen mellom komponenter.

Også er det lurt å fjerne fokus fra dette:
1: Støy på strømnettet er i utgangspunktet ikke et problem. Som regel vil strømnett med høyere THD drive trafoen bedre. Høyere frekvenser skal aldri slippe gjennom en fornuftig konstruert strømforsyning.
2: Men det kan være tilfeller der man får støy i signalveien som følge av feil på strømnettet. Dette rettes mest effektivt med en iso-trafo, og den bør ikke stå i anlegget.
3: Støy på nettverk er ikke et tema. Det er forsøkt solgt inn ideer som "det finnes ingen skikkelig standard for jording" og "støyen kan slippe gjennom til audiosignalet". Jording er like lite aktuelt i en nettverksoverføring som det er i et AA-batteri, og ja, dette er standardisert. Dersom støyen slipper gjennom til analogdelen så gjør også datasignalet det. Ikke bruk penger på løgnene, kjøp heller noe som har verdi.
4: Kabler blir ikke mer støyfrie eller for den saks skyld mer vellydende av å koste mye penger. Støyfrihet og lydkvalitet i kabler lever akkurat like lenge som noen gidder å gi ideen kunstig åndedrett.
5: Støykilder vi ikke hører vil ikke kunne være gjenstand for forbedring av lyden. Det er ikke det samme som at støykilder vi ikke legger merke til ikke er hørbare. Men om vi hører at vi fjerner en støykilde så hører vi lett om den puttes tilbake igjen. Hvis vi da plutselig sliter med å høre den, og tvilen begynner å bre seg, da er det lite sannsynlig at den opprinnelige effekten var reell også.

Og til slutt:
En blindtest er den eneste seriøse testen vi kan gjøre for å få svar på om vi faktisk hører forskjell på A og B. En ikkeblind test forteller oss ikke om vi hører forskjell på A og B. Har man aldri gjennomført en blindtest vet man ikke bare null om hvorvidt egne uttalelser holder vann. Man vet heller ikke hvor lettlurt hjernen faktisk er og har dermed heller ikke grunnlag for å gjøre en kvalifisert gjetning.

Jeg tenker ofte når jeg leser at man ønsker å gjengi innspillingen så identisk som mulig at - ønsker man egentlig det? Mulig det er et sidespor i støy-diskusjonen, men rørforsterkere(for eksempel) blir ofte beskyldt for å legge til behagelig støy og dynamikk som ikke finnes i innspillingen. Men når man leser at stadig flere innnspillinger blir tunet til å låte bra på radio via en mono duppeditt er det jo flere grunner til å lure på om opptaket er noe å skryte av. Vil påpeke at jeg aldri har hatt rør i mitt system, men så langt har hatt det som blir kalt nøytrale komponenter.

Kan det tenkes at en forsterker eller annet som tilfører en egenskap i avspilling som gir en mer "naturlig" gjengivelse som også ligner mer på virkeligheten enn en ren reproduksjon av innspillingen vil gi men samtidig tilføre støy som ikke ligger i innspillingen? Spørsmålet er kanskje om det egentlig er en uting at en hifi-dings prøver å motvirke den komprimeringen som ligger i selve innspillingen (for å tilpasses radio), men at man da samtidig får med ekstra støy som en del løsningen for å få det til å låte "naturlig"?

Jeg er etter hvert tilbøyelig til å tenke at opptaksstudioet eller produksjonen faktisk er den største begrensningen i gjengivelsen av musikken som blir distribuert, men det er basert på utelukkende synsing.

 

[Snickers-is]

Når man komprimerer et signal tilfører man typisk odde harmoniske forvrengningskomponenter. Like harmoniske kommer vanligvis fra enten feil/svakheter på utstyr eller fra kretser som er konstruert for å lage denne typen forvrengning.

Komprimering gjøres, for å si det enkelt, for at innspillingen skal oppleves mer dynamisk i praktisk bruk i miljøer der det er mer støy i omgivelsene. Dette er ikke noe man kan endre på ved å "farge lyden". Det er heller ikke slik at en forsterker tilfeldigvis tilfører dynamikk.

Når en forsterker forvrenger er det typisk det samme som komprimering. Altså gjør man egentlig vondt værre. Min erfaring er at folk som sverger til rør gjerne også sverger til høyttalere som ikke fungerer noe særlig på rene spenningsforsterkere. Dette virker ikke å være særlig knyttet til type innspillinger.

Det slår meg også som svært sjelden at en dynamisk og en udynamisk innspilling blir korrekt kategorisert. Med andre ord virker bruken av begrepet "udynamisk" å komme oftest knyttet til innspillinger med litt lys klangbalanse.

Ofte kan man summere det opp (litt forenklet) som følger:
Man har høyttalere som er lite egnet til rene spenningsforsterkere. De gir altfor lite bass i kombinasjon med høy dempingsfaktor og det er også andre ting i frekvensresponsen som blir feil. Med rør (som de gjerne er utviklet med) faller klangbalansen på plass.

Innspillinger som er bittelitt tynne i klangen i kombinasjon med et litt for lyst klingende anlegg blir ofte omtalt som "anlegget er nådeløst avslørende" og liknende. Man betrakter innspillingene som udynamiske, og ved å velge en rørforsterker med mer utgangsimpedans får man klangbalansen på plass og det hele oppleves mer dynamisk.

I praksis har man endret minimalt på dynamikken, men man har EQ-et en del. Man har gått fra et oppsett ganske kraftig ute av balanse til et ganske nøytralt låtende oppsett, og plutselig hører man at det er bra med liv i den antatt dårlige innspillingen.

Å kalle dette farging av lyden blir helt feil. Påstått nøytral lyd som oppleves tynn og anemisk har ingen ting med nøytral lyd å gjøre. Det at lyden blir langt fetere med en rørforsterker kan like gjerne bety at man beveger seg i retning av langt med nøytral lyd enn i retning av mindre nøytral lyd.

Generelt kan man si at når en størst mulig del av musikken man spiller oppleves livlig, ekte og balansert, da har man den mest nøytrale lyden. Om det betyr at forsterkeren tilfører 0,5% THD betyr svært lite, fordi det er en så ubetydelig parameter sammenliknet ikke bare med hvor mye høyttalerne forvrenger, men også med hvor mye viktigere frekvensrespons og spredning er. Det er altfor lett å tenke "ah, forsterkeren med høyere forvrengning ga angivelig bedre lyd, det må ha sammenheng med forvrengningen".