Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    16.429
    Antall liker
    13.113
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Luksussegmentet innen HiFi har da omtrent alltid vært der, og koblingen mellom "HiEnd" og pris er da helt åpenbar... vi har da hatt utallige innlegg etter malen "Dyrt er best" - om det måler og/eller låter rævva er helt underordnet for nokså mange...
    Uten å ta stilling til kvalitet i diverse former, for jeg har aldri og kommer nok heller ikke noensinne å høre på ting fra feks.. Oswaldo Mills.. jeg bryr meg faktisk heller ikke.... https://oswaldsmillaudio.com/
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.636
    Antall liker
    45.311
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    @MakkinTosken

    Men det er ganske mange deler av det jeg skrev som vil kreve vidt forskjellige kilder. Mye av det aner jeg ikke hvor jeg skulle begynne å lete etter kilder til. Om det er noe konkret kan du jo si i fra så skal det vel være mulig å komme opp med noe. I mellomtiden anbefaler jeg å lese dokumentet til Kunchur og sjekke ut kildene han refererer til. Det siste er viktig fordi det avslører den dramatiske forskjellen på det som faktisk står der og hva han hevder.
    Det siste punktet er jo derfor jeg etterlyser kilder fra deg.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Sjovt nok oplever jeg også en mur i performance lige netop ved 100.000Nkr. Bare et par kroner under, så er de elendige. Et par kroner over, så sker der noget :cool:
    Merker du at detaljene i musikken kommer mer tydelig frem når du snakker nedsettende om utstyr som er billigere enn det du har? Blir nesten som å ta bort en mur mellom deg og musikken, gjør det ikke?
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    5.019
    Antall liker
    4.522
    Torget vurderinger
    1
    Merker du at detaljene i musikken kommer mer tydelig frem når du snakker nedsettende om utstyr som er billigere enn det du har? Blir nesten som å ta bort en mur mellom deg og musikken, gjør det ikke?
    Tror nok det bare var sarkasme fra hans side..
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.636
    Antall liker
    45.311
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Takk GPT! ❤
    • Kunchur, M. (2000). "Auditory temporal processing and the auditory brainstem." Journal of the Acoustical Society of America, 107(4), 2254-2263.
      • Kunchur refererer til forsinkelsen i nervebanene, og peker på at forsinkelsen mellom sensor og hjerne kan være påvirket av flere faktorer som sensorens eksitabilitet og stimulusens energi.
    • Heffner, H. E., & Heffner, R. S. (2007). "Auditory perception in primates." Hearing Research, 229(1-2), 99-106.
      • Denne studien belyser forskjellen mellom nevrofysiologiske responser og persepsjon av lyd, og forklarer at hjerneprosesseringen tar lengre tid enn det som kan måles på nivået av sensorene i øret.
    • Macpherson, E. A., & Middlebrooks, J. C. (2002). "Localization in room acoustic environments." The Journal of the Acoustical Society of America, 111(5), 2136-2146.
      • Macpherson og Middlebrooks diskuterer hvordan bredbåndet stimuli forbedrer vår evne til å lokalisere lyd, og at flere frekvenser er nødvendige for presis lokaliseringspersepsjon.
    • Yost, W. A. (2007). "The Auditory System and Human Sound Localization." Journal of the Acoustical Society of America, 122(3), 1471-1485.
      • Yost peker på at våre evner til å lokalisere lyd koker ned til hvordan hjernen prosesserer tids- og faseforskjeller i lydbølger, og at dette er langt mer presist når flere frekvenser er involvert.
    • Kuwada, S., & Batra, R. (2003). "Neural coding of interaural time differences in the auditory brainstem." Hearing Research, 178(1-2), 70-76.
      • Denne artikkelen gir en oversikt over hvordan hjernen håndterer tidsforskjeller, og hvordan lavpassfiltrering kan påvirke oppfattelsen av slike tidsforskjeller.
    • Fitzgerald, M. B., & Peppé, S. (2013). "Effect of low-pass filtering on speech perception." Journal of Speech, Language, and Hearing Research, 56(6), 1825-1834.
      • Fitzgerald og Peppé undersøker hvordan lavpassfiltrering kan redusere presisjonen i lydpersepsjon, og gir innsikt i hvordan filterfrekvenser kan påvirke både frekvens- og tidsoppløsning.
    • Zahorik, P., & Wightman, F. L. (2001). "Monaural and binaural localization of transient stimuli." The Journal of the Acoustical Society of America, 109(4), 1651-1659.
      • Zahorik og Wightman diskuterer hvordan transienter, spesielt i forbindelse med monaural og binaural lokalisering, er avgjørende for presis lydplassering, og hvordan vår evne til å oppfatte slike transienter påvirkes av frekvensinnhold.
    • Kirk, I. J., & McAuley, J. D. (1999). "The role of auditory cortex in sound localization and temporal processing." Neuropsychologia, 37(4), 459-469.
     

    Hedde

    Førr evig!
    Ble medlem
    20.04.2009
    Innlegg
    7.603
    Antall liker
    4.057
    Ja, det så jo litt klippet ut for meg uten at jeg egentlig fant noen sammenheng i det siste lange.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Takk GPT! ❤
    • Kunchur, M. (2000). "Auditory temporal processing and the auditory brainstem." Journal of the Acoustical Society of America, 107(4), 2254-2263.
      • Kunchur refererer til forsinkelsen i nervebanene, og peker på at forsinkelsen mellom sensor og hjerne kan være påvirket av flere faktorer som sensorens eksitabilitet og stimulusens energi.
    • Heffner, H. E., & Heffner, R. S. (2007). "Auditory perception in primates." Hearing Research, 229(1-2), 99-106.
      • Denne studien belyser forskjellen mellom nevrofysiologiske responser og persepsjon av lyd, og forklarer at hjerneprosesseringen tar lengre tid enn det som kan måles på nivået av sensorene i øret.
    • Macpherson, E. A., & Middlebrooks, J. C. (2002). "Localization in room acoustic environments." The Journal of the Acoustical Society of America, 111(5), 2136-2146.
      • Macpherson og Middlebrooks diskuterer hvordan bredbåndet stimuli forbedrer vår evne til å lokalisere lyd, og at flere frekvenser er nødvendige for presis lokaliseringspersepsjon.
    • Yost, W. A. (2007). "The Auditory System and Human Sound Localization." Journal of the Acoustical Society of America, 122(3), 1471-1485.
      • Yost peker på at våre evner til å lokalisere lyd koker ned til hvordan hjernen prosesserer tids- og faseforskjeller i lydbølger, og at dette er langt mer presist når flere frekvenser er involvert.
    • Kuwada, S., & Batra, R. (2003). "Neural coding of interaural time differences in the auditory brainstem." Hearing Research, 178(1-2), 70-76.
      • Denne artikkelen gir en oversikt over hvordan hjernen håndterer tidsforskjeller, og hvordan lavpassfiltrering kan påvirke oppfattelsen av slike tidsforskjeller.
    • Fitzgerald, M. B., & Peppé, S. (2013). "Effect of low-pass filtering on speech perception." Journal of Speech, Language, and Hearing Research, 56(6), 1825-1834.
      • Fitzgerald og Peppé undersøker hvordan lavpassfiltrering kan redusere presisjonen i lydpersepsjon, og gir innsikt i hvordan filterfrekvenser kan påvirke både frekvens- og tidsoppløsning.
    • Zahorik, P., & Wightman, F. L. (2001). "Monaural and binaural localization of transient stimuli." The Journal of the Acoustical Society of America, 109(4), 1651-1659.
      • Zahorik og Wightman diskuterer hvordan transienter, spesielt i forbindelse med monaural og binaural lokalisering, er avgjørende for presis lydplassering, og hvordan vår evne til å oppfatte slike transienter påvirkes av frekvensinnhold.
    • Kirk, I. J., & McAuley, J. D. (1999). "The role of auditory cortex in sound localization and temporal processing." Neuropsychologia, 37(4), 459-469.
    Mye spennende emnefelter her å dypdykke i. Men noe en kan reflektere over er om for mye kunnskap og innsikt kan være mer til forbannelse enn velsignelse i det enkle spørsmål; hva låter mest riktig?

    Vi alle opparbeider oss en akustisk læring og akustisk hukommelse ved det å gå gjennom livet og være tilstede blant mennesker, i naturen, musikk via konsertopplevelser osv.

    Du har to personer. Den ene personen vet absolutt ingenting om teknologi i generell forstand, ingenting om analog vs digital, vet ingenting om teknologien bak de komponentene som snart skal lyttes til. Den andre personen er helt motsatt. Han har lest seg opp på teknologi, har tusenvis av forskningsartikler i bakhodet om psykoakustikk og alt mulig annet. Han har også kunnskap om de komponentene som snart skal lyttes til, det være seg digital eller analog, transistor eller rør og mye mer. Det er godt mulig at all kunnskapen har farvet hans meninger om hva som duger og ikke duger.

    Så kommer dagen det skal lyttes til noe HiFi. Det spilles et stykke nyinnspilt akustisk musikk med vokal og instrumenter. Ingen av de to har hørt musikken tidligere.
    Hvem av disse to er i best posisjon til å avgjøre hva som låter mest riktig, eller mest naturlig?

    I mange sammenhenger har jeg opplevd at vi som lydentusiaster blir farvet og rett og slett begrenset av den kunnskapen vi har tilegnet oss. F eks «MoFi gate» for noen år siden. Etter at det ble kjent at vinylplatene til Mobile Fidelity hadde et digitalt step i produksjonen begynte mange entusiaster å justere sine egne meninger om hva som er bra og hva som er dårlig, hva dem egentlig hadde hørt tidligere. For meg var det fasinerende å følge Hoffman forum de påfølende månedene etter «MoFi gate».
    Så konklusjonen min blir kanskje at for mye innsikt og kunnskap godt kan bli til en forbannelse, i relasjon til det vi driver med.
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.361
    Antall liker
    8.841
    Torget vurderinger
    1
    Så konklusjonen min blir kanskje at for mye innsikt og kunnskap godt kan bli til en forbannelse, i relasjon til det vi driver med.

    Skal man unngå forbannelser må man innse at hørselen vår er svært upålitelig. Antagelig er upåliteligheten proporsjonal med ens inflaterte selvbilde med hensyn til gullører.
     

    Uttern

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.11.2007
    Innlegg
    877
    Antall liker
    501
    Sted
    Ytre Enebakk
    Torget vurderinger
    3
    Kanskje bedre å gå ut å lytte til litt live musikk, eller enda bedre, lære å musisere sjøl sammens med andre. Visst man prøver å fordype seg i slik litteratur, forfattet av mer el mindre obskure forfattere med ett ego på størrelse med Donald Trump, så god tur ;-)
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.636
    Antall liker
    45.311
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Mye spennende emnefelter her å dypdykke i. Men noe en kan reflektere over er om for mye kunnskap og innsikt kan være mer til forbannelse enn velsignelse i det enkle spørsmål; hva låter mest riktig?

    Vi alle opparbeider oss en akustisk læring og akustisk hukommelse ved det å gå gjennom livet og være tilstede blant mennesker, i naturen, musikk via konsertopplevelser osv.

    Du har to personer. Den ene personen vet absolutt ingenting om teknologi i generell forstand, ingenting om analog vs digital, vet ingenting om teknologien bak de komponentene som snart skal lyttes til. Den andre personen er helt motsatt. Han har lest seg opp på teknologi, har tusenvis av forskningsartikler i bakhodet om psykoakustikk og alt mulig annet. Han har også kunnskap om de komponentene som snart skal lyttes til, det være seg digital eller analog, transistor eller rør og mye mer. Det er godt mulig at all kunnskapen har farvet hans meninger om hva som duger og ikke duger.

    Så kommer dagen det skal lyttes til noe HiFi. Det spilles et stykke nyinnspilt akustisk musikk med vokal og instrumenter. Ingen av de to har hørt musikken tidligere.
    Hvem av disse to er i best posisjon til å avgjøre hva som låter mest riktig, eller mest naturlig?

    I mange sammenhenger har jeg opplevd at vi som lydentusiaster blir farvet og rett og slett begrenset av den kunnskapen vi har tilegnet oss. F eks «MoFi gate» for noen år siden. Etter at det ble kjent at vinylplatene hadde et digitalt step i produksjonen begynte mange entusiaster å justere sine egne meninger om hva som er bra og hva som er dårlig, hva dem egentlig hadde hørt tidligere. For meg var det fasinerende å følge Hoffman forum de påfølende månedene etter «MoFi gate».
    Så konklusjonen min blir kanskje at for mye innsikt og kunnskap godt kan bli til en forbannelse, i relasjon til det vi driver med.
    Det er nå en hobby som omfavner meget. Om man liker å fordype seg i teknologien ser jeg ikke noen problem med det.

    Virker snarere som mange er livredd for å vite så mye at det ødelegger romantikken for dem. Vel, kunnskap har ikke ødelagt for meg, faktisk aldri hatt det så morsomt som nå. Borte er mange av de puritanske vrangforestillingene.

    Koser meg med One Step, vel vitende om at sporet er analogt, det fikset jo en no nonsens DAC hos MOFI! Uansett skal signalet drøvtygges av enda et digitalt ledd før jeg er fornøyd med det. :cool:
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Virker snarere som mange er livredd for å vite så mye at det ødelegger romantikken for dem. Vel, kunnskap har ikke ødelagt for meg, faktisk aldri hatt det så morsomt som nå. Borte er mange av de puritanske vrangforestillingene.

    Koser meg med One Step, vel vitende om at sporet er analogt, det fikset jo en no nonsens DAC hos MOFI! Uansett skal signalet drøvtygges av enda et digitalt ledd før jeg er fornøyd med det. :cool:
    Vil bare presisere at jeg ikke har konkludert, bare holdt dørene åpne. Som med det meste annet, definitive svar finnes ikke. Eller sagt på en annen måte; det kommer an på…
    Uansett, å gå gjennom livet i bevissthet er neppe en ulempe, med eller uten kunnskap.

    MoFi saken er en sak blåst ut av alle fornuftige proposjoner, en helt marginal filleting.
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.885
    Antall liker
    3.591
    Hvem av disse to er i best posisjon til å avgjøre hva som låter mest riktig, eller mest naturlig?
    Vel, la meg hente fram et eksempel fra egen erfaring som egentlig viser at det kan gå helt galt uten teknisk forståelse av virkemåte.

    En hi-fi mod som jeg over flere år hadde stor glede av fordi det var veldig rimelig og på enkelte CD plater opplevdes å ha stor effekt på lyden. Som fastere bass, mer detaljer etc. Grønn tusj til å "male" kanten på CD platene. Jeg gikk så langt at jeg tilogmed skrapte av sølvbelegg på kantene for teste om grønn tusj gav bedre lyd.
    Dette konseptet er jo god debunked når man bedre forstår det tekniske selv om jeg selvsagt fikk gleden av å underholde meg selv i noen år. Heldigvis kostet ikke dette noe penger.
     
    • Liker
    Reaksjoner: ELJ

    Uttern

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    23.11.2007
    Innlegg
    877
    Antall liker
    501
    Sted
    Ytre Enebakk
    Torget vurderinger
    3
    Når bruddstykker/ deler av litteraturen som er referert til ovenfor, samt lignende publikasjoner blir flettet sammen av ivrige selgere uten teknisk bakgrunn, ja da har du den perfekte "grøten"/ argumentasjonen for å selge alskens snakeoil og rariteter. Samme prosedyre brukes for å sabotere frie valg og demokratiene i vesten, da benyttes historiske nedskrevne fakta (literaturen), den røres da sammens med en passe dose løgner og falske påstander som tjener saken/ formålet. I hifisammenheng får det dog ikke så alvorlige konsekvenser, og godt er da det. Det eneste som skjer er at temperaturen i fora som dette stiger, og snakeoilprodukter selger som bare fy ;-)
    Mvh, i beste mening.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Mye spennende emnefelter her å dypdykke i. Men noe en kan reflektere over er om for mye kunnskap og innsikt kan være mer til forbannelse enn velsignelse i det enkle spørsmål; hva låter mest riktig?

    Vi alle opparbeider oss en akustisk læring og akustisk hukommelse ved det å gå gjennom livet og være tilstede blant mennesker, i naturen, musikk via konsertopplevelser osv.

    Du har to personer. Den ene personen vet absolutt ingenting om teknologi i generell forstand, ingenting om analog vs digital, vet ingenting om teknologien bak de komponentene som snart skal lyttes til. Den andre personen er helt motsatt. Han har lest seg opp på teknologi, har tusenvis av forskningsartikler i bakhodet om psykoakustikk og alt mulig annet. Han har også kunnskap om de komponentene som snart skal lyttes til, det være seg digital eller analog, transistor eller rør og mye mer. Det er godt mulig at all kunnskapen har farvet hans meninger om hva som duger og ikke duger.

    Så kommer dagen det skal lyttes til noe HiFi. Det spilles et stykke nyinnspilt akustisk musikk med vokal og instrumenter. Ingen av de to har hørt musikken tidligere.
    Hvem av disse to er i best posisjon til å avgjøre hva som låter mest riktig, eller mest naturlig?

    I mange sammenhenger har jeg opplevd at vi som lydentusiaster blir farvet og rett og slett begrenset av den kunnskapen vi har tilegnet oss. F eks «MoFi gate» for noen år siden. Etter at det ble kjent at vinylplatene til Mobile Fidelity hadde et digitalt step i produksjonen begynte mange entusiaster å justere sine egne meninger om hva som er bra og hva som er dårlig, hva dem egentlig hadde hørt tidligere. For meg var det fasinerende å følge Hoffman forum de påfølende månedene etter «MoFi gate».
    Så konklusjonen min blir kanskje at for mye innsikt og kunnskap godt kan bli til en forbannelse, i relasjon til det vi driver med.
    Jeg synes dette er et meget sterkt innsalg av blindtesting.

    Kunnskap om teknologi og måledata er ikke en mindre trigger for bias enn pris, merkevare, status og design/utseende er. Viktig å fjerne alt dette. Bias kan både virke på den måten at vi får en bekreftelse på det vi tror, eller den kan virke motsatt, altså at vi får en sterk opplevelse av et motsatte av det vi forventet. Ofte, om man kan gjennomføre en blindtest der man oppdager at man har lurt seg selv, så kan man vri og vrenge på seende test etterpå uten at man klarer å gjenskape det man først trodde man hørte.

    Vi ser dette både i tilfeller der man bevisst har gått inn for å lure noen, der man ved et uhell ikke hadde koblet inn det som skulle testes osv. Vi ser det også på utstyr som det angivelig er stor forskjell på fordi det er kjent at det skal være en del forskjell på de to. Det kan være at målingene også ganske tydelig bekrefter at det er forskjell, men så klarer vi ikke skille dem i blindtest. For mange oppleves det som et tap, men samtidig ser vi også ofte at dette kan henge sammen med at for eksempel forvrengning er mye høyere på den ene, men fortsatt lav nok, og lave nok harmoniske, til at det er vanskelig å høre. Det samme kan gjelde støygulvet som er lavt nok på begge til at det havner under innspillingens støygulv på de aktuelle høyttalerne. Det kan også like gjerne være massive forskjeller i evnen til å drive laster, men høyttalerne man tester på er ikke vanskelige nok å drive til at det er særlig forskjell i det aktuelle oppsettet heller. Kanskje den ene leverer 10kW og den andre leverer 30W, men i testoppsettet har man ingen rimelig mulighet til å utnytte særlig mer enn 30W.

    Da har vi med å gjøre to produkter som vi vet det er forskjell på, og vi vet det kan være lett å skape situasjoner der forskjellen er lett hørbar. Samtidig kan vi se på det aktuelle oppsettet og konkludere med at hvor forskjellig produktene enn er så ligger forskjellene i det aktuelle testoppsettet under rimelige grenser for hva lytterne kan høre.

    Ellers føler jeg det du avslutningsvis spør om handler om å vurdere klangkvalitet. I min verden er det to ting man bør teste før man kommer dit. Det ene er om det faktisk er reelle forskjeller på DUT A og B. Grunnen til det er ikke bare at man hele veien skal så tvil om hvorvidt man hører forskjell, men også at man da blir langt bedre rustet til å si noe om hva de reelle forskjellene rent lydmessig er. Får man leke seg gjennom en del innspillinger og velge noe man føler eksponerer forskjellene er det lettere å vite litt om hva som er forskjeller. Etter å ha bestått en blindtest får man konfidens på at forskjellene er robuste nok til at man kan vurdere hva det for eksempel betyr for måten instrumenter gjengis. Det er den andre siden av saken, å skaffe seg oversikt over de faktiske forskjellene.

    For om vi beveger oss over på lytting og hva som gjør en lytter god så spiller ikke teknisk kompetanse i særlig grad en rolle, men det gjør heller ikke egentlig generell hifiinteresse. Det er litt som med sjakk, man blir ikke god i sjakk av å se på sjakk på TV, selv om man ønsker det aldri så mye. Man blir heller ikke god i sjakk av å være god på å lage sjakkbrikker. Man må simpelthen trene, og la hjernen opparbeide seg et enormt arkiv med utallige partier.

    På samme måte vil en som trener på å lytte til toner og vet hvilken frekvens de har etter hvert begynne å huske dem. Etter å ha lært dette vil vedkommende kjenne igjen frekvensene som deler av lyden i instrumenter. Straks dette er på plass kan vedkommende begynne å høre etter ting som skjer flere steder i lydbildet basert på forventning og tidlig etablere en mistanke som raskt bekreftes når flere instrumenter kommer til, eller man skifter til en annen innspilling. Så kan man begynne å komplisere det litt mer ved å lære seg om harmonier og hvordan de høres ut. Om noen setter på en firkantpuls kan en godt trent lytter ramse opp frekvensene som er i denne. La oss si man forholdsvis lett kjenner igjen en firkant fordi den er ganske spiss, også vet man at grunntonen må ligge rundt 700Hz. Da kan man også lett si at en firkant er bygget opp av alle odde harmoniske, så altså 2100, 3500, 4900 osv. Sagtann på sin side inneholder både like og ulike, så den tar med seg 1400, 2800, 4200 osv i tillegg, og låter på en måte litt varmere. En triangelbølge på sin side låter vesentlig varmere fordi man har et harmonisk innhold som minner om en firkant, men de harmoniske ruller av raskere. Det er ikke bare ren pugging å lære dette, det er også en del logikk i det. For eksempel kan vi si at sagtannfunksjonen er energimessig symmetrisk, men flankene er ikke symmetriske, og det er en forutsetning for å generere like harmoniske. Det lar seg gjøre å få instrumenter til å generere like harmoniske, men den overtonen instrumenter har lettest for å generere er den 3. harmoniske siden nærmest en hver symmetrisk kurvemodifikasjon produserer en eller annen grad av 3. harmoniske overtoner.

    Litt som i sjakkens verden er det det å kjenne igjen ting, og ha etablert knagger å henge dem på i tankene, som gjør at man effektivt kan skille mellom A og B, og si noe om hva som er riktig. Å trekke pusten dypt, legge hånden på hjertet og si til seg selv "dette låter rett" kan føles bra i øyeblikket, men om man benytter samme metode i sjakkens verden vil man ganske fort ende med å se at en litt mer nøyaktig tilnærming er svært nyttig. Dette handler ikke om å fortelle mennesker at "sorry, du tar feil, du liker ikke den lyden der", men det handler om å hjelpe seg selv til å ta et valg som gir mer av det man ønsker enn det man klarer å oppfatte i en overfladisk test.

    Det er lett å forstå at jo mindre trent man er i dette, jo lenger tid vil man trenge. I teorien kunne man, bare med nok tid, prøve seg frem med alle mulige løsninger ut fra et gitt sjakkparti og ende med en overlegen seier bare ved å kunne reglene. Særlig realistisk er det dog ikke med tanke på hvor ressurskrevende det er mtp nettopp tid. Det sier seg selv at den menneskelige hjerne ikke har regnekraft nok til å teste alle de 10e40 ulike trekkene som kan gjøres på et sjakkbrett. Selv om konsekvensen av å velge hifiutstyr er en helt annen så vil det klart også lønne seg å ha brukt tid på å skape slike knagger i hodet på forhånd.

    Man skal ikke lete så fryktelig lenge før man finner en studiotekniker som gjennom et par Yamaha NS10 kan høre at gitarampen ikke låter som den skal. For utenforstående kan dette virke som magi, men for en som har hørt den samme ampen i innspillingsrommet og gjennom NS10 nesten hver dag i 10 år så er det knappest noen heksekunst.

    Veldig mange ord for å si noe enkelt, så jeg oppsummerer kort her: Den som kan gjøre en robust kvalitativ vurdering relativt raskt er den som har trening som lytter, og det krever en god del jobb. Man trenger å ha tilgang på verktøy som kan endre lyden på mange ulike måter for å få slik trening. Det har ikke noe å si om vedkommende kjenner teknologien bak, vet prisen, er god på å synse om ting han ikke har greie på osv, uten trening er han bortimot verdiløs til oppgaven. Da vil han velge det han ønsker basert på det han opplever der og da, men det vil være ganske lett å få samme person til å endre mening bare man klarer å overbevise ham om at den nye vinen plutselig er blitt nr 2.

    EDIT: Elsker den MoFi-historien. Den viser bare hvor mye høyere en del setteregoet enn det å egentlig interesse for å lære noe.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.564
    Antall liker
    17.212
    Sted
    Østfold
    Når bruddstykker/ deler av litteraturen som er referert til ovenfor, samt lignende publikasjoner blir flettet sammen av ivrige selgere uten teknisk bakgrunn, ja da har du den perfekte "grøten"/ argumentasjonen for å selge alskens snakeoil og rariteter. Samme prosedyre brukes for å sabotere frie valg og demokratiene i vesten, da benyttes historiske nedskrevne fakta (literaturen), den røres da sammens med en passe dose løgner og falske påstander som tjener saken/ formålet. I hifisammenheng får det dog ikke så alvorlige konsekvenser, og godt er da det. Det eneste som skjer er at temperaturen i fora som dette stiger, og snakeoilprodukter selger som bare fy ;-)
    Mvh, i beste mening.
    Synes du har et godt poeng her. Det skal angivelig stå i en bok om advokatfaget fra en tid tilbake (sikkert noen som kan korrigere meg her) at om du ikke når frem med rasjonelle argumenter, gå inn for å forvirre i stedet. Vi har vel sett bittelitt av det i det siste amerikanske valget.

    I det amerikanske valget kan ekte og falske påstander om den annen part gjøre at den jevne borger lurer på om det er trygt å la vedkommende styre landet, selv for en liten stund. I en diskusjon om hifidingser der ikke en gang en beslutning skal fattes bør vi ikke forsøke å diskredittere hverandre på den måten for å se om vi kan slippe unna med det og vinne en billig seier for en sak som ikke har verdi for noe annet enn egoet. Den eneste som taper på denne typen argumentasjon er alle som bryr seg om lyd og musikk.

    Jeg tror vi alle er tjent med å påse at diskusjonene består av konkrete argumenter som underbygges på en slik måte at validiteten kan drøftes med samme type argumentasjon.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Veldig mange ord for å si noe enkelt, så jeg oppsummerer kort her: Den som kan gjøre en robust kvalitativ vurdering relativt raskt er den som har trening som lytter, og det krever en god del jobb. Man trenger å ha tilgang på verktøy som kan endre lyden på mange ulike måter for å få slik trening. Det har ikke noe å si om vedkommende kjenner teknologien bak, vet prisen, er god på å synse om ting han ikke har greie på osv, uten trening er han bortimot verdiløs til oppgaven. Da vil han velge det han ønsker basert på det han opplever der og da, men det vil være ganske lett å få samme person til å endre mening bare man klarer å overbevise ham om at den nye vinen plutselig er blitt nr 2.
    Ja, det var mange ord :)
    Vi får ta opp temaet ved kommende møte.

    Det er mange ting og fenomener som fasinerer meg ved HiFi, mye mer enn det å lese om de dyreste komponentene.
    Mye har jeg lagt meg på minne opp gjennom årene, av det jeg har plukket opp fra blader og på nettet. Ikke minst alle de historiene om kvinnen i huset som ikke er «HiFi freak» ofte tar rotta på mannen i huset som nettopp er DET.

    Eksempler:
    - Kvinnen kommer hjem og sier til mannen: noe er annerledes i dag med lyden, hva har du gjort? Mannen: ingenting. ( det viste seg i etterkant at pluss og minus på ene høyttaler var byttet om)
    - Kvinnen: noe er annerledes med lyden i dag, hva har du gjort? Mannen undrende over at hun kunne registrere at et nettstøyfilter var koblet inn på baksiden av racket
    - Ofte når mannen og kvinnen i huset sammenligner ulike pressninger på vinyl er kvinnen hurtig og definitiv i sin konklusjon om hva som låter best. Resultatet til kvinnen samsvarer ofte med gjengse audiofile sannheter, som Micael Fremer sine.

    Altså; en «utrent» lytter som kvinnen er ofte bedre i stand til å oppfatte subtile forskjeller enn sin mannlige partner, det er det som man kan lese mellom linjene. Selv om mannen som legger ut historien ikke vil si det direkte😀
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    3.200
    Antall liker
    7.844
    Sted
    Kongsberg
    Vi har hatt diskusjoner om Kunchur's forskning tidligere også.
    Her om kabler det jeg mener hans eksperimenter med kabler bærer preg av at han prøver finne svar som passer hans teori. Dessverre eksisterer ikke linken til arbeidet hans lengre.

    Her er diskusjonen som starter med at Amir plukker fra hverandre hans forskning om timing.

    Her en video av han der han drar frem selvfølgeligheter som at vi kan høre forskjell på 2ms (en periodetid ved 440 Hz). Jeg synes det er banalt, og får ikke helt den store tilliten. Det er interessant at det er gjort faktiske tester som viser at vi kan høre forskjeller ned mot 5us, med det er langt (veldig langt) fra 5us til nanosekunder og lavere - som Kunshur virker å være opptatt av.

    Det er jo flott at han forsker på disse tingene og prøver å finne svar, men så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder.
    Det finnes altså fremdeles ingen bevis på at man trenger helt spesielle klokker med atomnøyaktighet i en DAC eller man trenger kabler som har helt spesielle egenskaper for at et signal skal overføres mer enn tilstrekkelig godt nok.
     

    pedal

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.02.2007
    Innlegg
    6.162
    Antall liker
    4.761
    Torget vurderinger
    1
    En hi-fi mod som jeg over flere år hadde stor glede av fordi det var veldig rimelig og på enkelte CD plater opplevdes å ha stor effekt på lyden. Som fastere bass, mer detaljer etc. Grønn tusj til å "male" kanten på CD platene. Jeg gikk så langt at jeg tilogmed skrapte av sølvbelegg på kantene for teste om grønn tusj gav bedre lyd.
    Dette konseptet er jo god debunked når man bedre forstår det tekniske selv om jeg selvsagt fikk gleden av å underholde meg selv i noen år.
    Interessant. Hva var den tekniske forklaringen på dette tweaket?
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.743
    Antall liker
    11.980
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Var det ikke noe med sammenfatning av bølgelengde på cd laser (780nm) og den grønne fargen som skapte mindre refleksjoner eller noe? Dette er ekstremt fritt etter hukommelsen ;)
     

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    17.609
    Antall liker
    22.464
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Eksempler:
    - Kvinnen kommer hjem og sier til mannen: noe er annerledes i dag med lyden, hva har du gjort? Mannen: ingenting. ( det viste seg i etterkant at pluss og minus på ene høyttaler var byttet om)
    - Kvinnen: noe er annerledes med lyden i dag, hva har du gjort? Mannen undrende over at hun kunne registrere at et nettstøyfilter var koblet inn på baksiden av racket
    - Ofte når mannen og kvinnen i huset sammenligner ulike pressninger på vinyl er kvinnen hurtig og definitiv i sin konklusjon om hva som låter best. Resultatet til kvinnen samsvarer ofte med gjengse audiofile sannheter, som Micael Fremer sine.
    Det høres ut som at noen bør lytte mindre på musikk og mere på kvinnen... 🤣
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.558
    Antall liker
    7.996
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Det er mange ting og fenomener som fasinerer meg ved HiFi, mye mer enn det å lese om de dyreste komponentene.
    Mye har jeg lagt meg på minne opp gjennom årene, av det jeg har plukket opp fra blader og på nettet. Ikke minst alle de historiene om kvinnen i huset som ikke er «HiFi freak» ofte tar rotta på mannen i huset som nettopp er DET.

    Eksempler:
    - Kvinnen kommer hjem og sier til mannen: noe er annerledes i dag med lyden, hva har du gjort? Mannen: ingenting. ( det viste seg i etterkant at pluss og minus på ene høyttaler var byttet om)
    - Kvinnen: noe er annerledes med lyden i dag, hva har du gjort? Mannen undrende over at hun kunne registrere at et nettstøyfilter var koblet inn på baksiden av racket
    - Ofte når mannen og kvinnen i huset sammenligner ulike pressninger på vinyl er kvinnen hurtig og definitiv i sin konklusjon om hva som låter best. Resultatet til kvinnen samsvarer ofte med gjengse audiofile sannheter, som Micael Fremer sine.

    Altså; en «utrent» lytter som kvinnen er ofte bedre i stand til å oppfatte subtile forskjeller enn sin mannlige partner, det er det som man kan lese mellom linjene. Selv om mannen som legger ut historien ikke vil si det direkte😀
    Det er også interessant at man kan høre samme historie og komme til en helt annen konklusjon. "Selv kona som (selvfølgelig) stod på kjøkkenet hørte forskjell!" er en klassiker i hifi-anekdoter, og er en artig måte å underbygge egne påstander.

    Hva tror jeg har skjedd i slike tilfeller som du kommer med eksempler på? Stort sett en av to:

    A) Det er rent oppspinn / løgn for å underbygge egen anekdote, gjerne i forbindelse med at man blir utfordret.
    B) Mannen har gjort en eller annen endring, og har praktisk talt sitret av forventning og glede over sin nye gøye dippedutt. Dermed påvirkes underbevisst kona til å forstå at et eller annet har skjedd. Denne evnen til å påvirke andre til å forstå at noe er annerledes (ikke nødvendigvis med vilje) er en av grunnene til at man benytter doble blindtester, hvor ikke engang den som utfører testen vet om noe / hva er endret.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.636
    Antall liker
    45.311
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Altså; en «utrent» lytter som kvinnen er ofte bedre i stand til å oppfatte subtile forskjeller enn sin mannlige partner, det er det som man kan lese mellom linjene. Selv om mannen som legger ut historien ikke vil si det direkte😀
    Mange rare myter i dette miljøet!

    For er det en ting jeg tipper mange menn kjenner igjen, er at kvinner aldri hører når det er avvik i lyden biler lager, som potensielt indikerer en feil. Dessuten vet vi at kvinner generelt er mindre tekniske og har større tiltrekning mot det åndelige og pynt.

    For egen del kan jeg si, med hørseltap på 1dbHL på venstre og 0dbHL på høyre, samt stor interesse for lydopplevelser, at jeg er eksperten i dette husholdet.

    Så ta disse tøffelmytene med venninene dine!:cool:
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.558
    Antall liker
    7.996
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Når det er sagt skjer det mye rart på "målemafia"-siden også. Men ser en on-axis response av en høyttaler som ser litt krokete og bare Haha, verdens dårligste høyttaler, uten å skjønne spesielt mye av hverken hva de kan eller ikke kan lese ut av en slik måling.

    Eller har en forsterker med 100dB SINAD og tenker at Hvis jeg bytter til en med 110dB så får jeg mye bedre lyd. Eller ler av en rørforsterker med 60dB SINAD og tenker at Haha den må låte helt forferdelig og alle som har rørforsterkere har bomull mellom øra, uten å skjønne at en slik rørforsterker kan låte helt fint.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Eller har en forsterker med 100dB SINAD og tenker at Hvis jeg bytter til en med 110dB så får jeg mye bedre lyd. Eller ler av en rørforsterker med 60dB SINAD og tenker at Haha den må låte helt forferdelig og alle som har rørforsterkere har bomull mellom øra, uten å skjønne at en slik rørforsterker kan låte helt fint.
    Jeg hører en klar korrelasjon mellom SINAD og opplevd lydkvalitet. Og det er jo ikke rart, lave nivåer av støy og forvregning er jo nettopp det som er hele poenget, selve målet med teknikken. Eller burde være det.

    Hvordan vi opplever små mengder av støy og forvrengning, eller ulike former av fenomenet, det er en helt annen sak og utgangspunkt for mange diskusjoner.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.558
    Antall liker
    7.996
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Jeg hører en klar korrelasjon mellom SINAD og opplevd lydkvalitet. Og det er jo ikke rart, lave nivåer av støy og forvregning er jo nettopp det som er hele poenget, selve målet med teknikken. Eller burde være det.

    Hvordan vi opplever små mengder av støy og forvrengning, eller ulike former av fenomenet, det er en helt annen sak og utgangspunkt for mange diskusjoner.
    Ja, men på et tidspunkt hører vi ikke lenger forskjell. Og lav SINAD som f.eks i en rørforsterker betyr ikke at opplevd lydkvalitet behøver å være lav.
     

    Deng1

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.04.2024
    Innlegg
    1.923
    Antall liker
    2.103
    Sted
    VestBredden
    Torget vurderinger
    1
    Ja, men på et tidspunkt hører vi ikke lenger forskjell. Og lav SINAD som f.eks i en rørforsterker betyr ikke at opplevd lydkvalitet behøver å være lav.
    Jepp, folk liker forvrengning, enten dem vil innrømme det eller ikke, bare se rundt på hvilke høyttalere de har.
    JA, jeg liker horn og er klar over at jeg liker en viss type forvrengning, men vil at det skal være best mulig ifra kilde/dac forsterkere.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Ja, men på et tidspunkt hører vi ikke lenger forskjell. Og lav SINAD som f.eks i en rørforsterker betyr ikke at opplevd lydkvalitet behøver å være lav.
    Hvis all støy og forvregning var borte i forhold til referansen, altså selve musikken før den ble hermetisert og gått gjennom ulike duppeditter av elektronikk og høyttalere, så ville vi værr i mål :)

    At vi kan oppleve f eks en vinylspiller eller rørforsterker med høyere nivåer av støy og forvrengning som mer tro mot referansen, f eks et masterbånd, kontra digital med lavere nivåer av støy og forvrengning, er jo noe som vi må finne ut av. Er det f eks bittesmå mengder av en viss type forvrengning vi er svært sensitiv for?

    Forskningen og utvikling fortsetter.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Jepp, folk liker forvrengning, enten dem vil innrømme det eller ikke, bare se rundt på hvilke høyttalere de har.
    JA, jeg liker horn og er klar over at jeg liker en viss type forvrengning, men vil at det skal være best mulig ifra kilde/dac forsterkere.
    Der er jeg helt enig! Jeg er klar over at vi har laaangt igjen til den perfekte høyttaler, altså en høyttaler som er «usynlig» i forhold til kildematerialet. I mellomtiden finner jeg en høyttaler som jeg best finner ut passer mitt rom og min smak. Men elektronikken vil jeg skal være mest mulig transparent i forhold til kildematerialet.
     

    SigbergAudio

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.08.2005
    Innlegg
    3.558
    Antall liker
    7.996
    Sted
    Østlandet
    Torget vurderinger
    1
    Hvis all støy og forvregning var borte i forhold til referansen, altså selve musikken før den ble hermetisert og gått gjennom ulike duppeditter av elektronikk og høyttalere, så ville vi værr i mål :)

    At vi kan oppleve f eks en vinylspiller eller rørforsterker med høyere nivåer av støy og forvrengning som mer tro mot referansen, f eks et masterbånd, kontra digital med lavere nivåer av støy og forvrengning, er jo noe som vi må finne ut av. Er det f eks bittesmå mengder av en viss type forvrengning vi er svært sensitiv for?

    Forskningen og utvikling fortsetter.
    Nå sa jeg ikke at vi opplever det som mer tro mot referanse (aka bedre), men at det ikke behøver å låte dårlig. :) Nå har jeg vært så heldig å få besøke noen studioer, og den jevne hifientusiast ville nok fått kløe og skjelvinger av å se hvor mange komponenter (og hvor mange meter med rimelige XLR-kabler) lyden går gjennom underveis.
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.950
    Antall liker
    3.482
    Nå sa jeg ikke at vi opplever det som mer tro mot referanse (aka bedre), men at det ikke behøver å låte dårlig. :) Nå har jeg vært så heldig å få besøke noen studioer, og den jevne hifientusiast ville nok fått kløe og skjelvinger av å se hvor mange komponenter (og hvor mange meter med rimelige XLR-kabler) lyden går gjennom underveis.
    Nei, absolutt. Har selv hatt mye musikkglede gjennom komponenter med målinger totalt sett langt under pari. Men dem var nok tunet riktig i forhold til våre ører og hvordan vi opplever forvrengning.

    Ja, dette med billige signalkabler i studio er jo et faktum. Men la oss tenke oss at kvalitet på signalkabler muligens kunne ha en viss påvirkning i hjemmet vårt. Altså, at vi holder muligheten åpen for det (for ikke å starte en ny kabeldebatt), så ville det jo ikke være dumt å iverksette «skadebegrensning», altså å ikke gjøre et utgangspunkt som er litt dårlig, enda verre med ytterligere dårlig kabling.
     

    MakkinTosken

    Who, me?
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    16.636
    Antall liker
    45.311
    Sted
    og til
    Torget vurderinger
    6
    Beste lyden opplever jeg når jeg er glad, så det beste utstyret for meg er det som gjør meg glad. Jeg hadde garantert blitt glad av et massivt dCs prosessor rack og en vegg av stoooore turkise Wattmetere. 🥰
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn