Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

[PeriodeLytter]

Interessant. Hva var den tekniske forklaringen på dette tweaket?

Var det ikke noe med sammenfatning av bølgelengde på cd laser (780nm) og den grønne fargen som skapte mindre refleksjoner eller noe? Dette er ekstremt fritt etter hukommelsen

Ja det er riktig. Men hypotesen eller salgsargumentet om man vil er samtidig oppgitt som årsaken til at det ikke fungerer. Evt reflekser kan aldri nå mottageren pga bølgelenden på lyset.

At vi kan oppleve f eks en vinylspiller eller rørforsterker med høyere nivåer av støy og forvrengning som mer tro mot referansen, f eks et masterbånd, kontra digital med lavere nivåer av støy og forvrengning, er jo noe som vi må finne ut av. Er det f eks bittesmå mengder av en viss type forvrengning vi er svært sensitiv for?

Det er forsket en del på dette med støy. Eller rettere, det er forsket vedlig mye på dette i forbindelse med dither. Dither brukes til å kamuflere kvantifiseringstøy. Altså en ADC eller resamplers manglende evne til å lage en stegløs amplitudeskala, — hvor man mikser inn støy sammen med data som representerer de laveste lydene tilsvarende oppløsning til 1 bit. Resultatet av denne forskningen er en hel rekke med ulike noise shaping algoritmer.

Det finnes også plugin til bruk under mastering prosessen som er ment å være en ren støykilde med ulike støyalgoritmer tekniker kan velge blandt. Ideen er basert på en hypotese at hjenen på en merkelig måte bruker denne støyen ikke ulikt hvordan dither fungere på samples. Jeg har postet lenke for lenge siden til en video om denne pluggen i tråden Finnes det tweaks som....

 

[Espen R]

Det som er så fantastisk med musikk er at en kan bruke den til terapi i de sinnstemninger en måtte være i; glad, trist, melankolsk, feststemning..

 

[PeriodeLytter]

Beste lyden opplever jeg når jeg er glad, så det beste utstyret for meg er det som gjør meg glad. Jeg hadde garantert blitt glad av et massivt dCs prosessor rack og en vegg av stoooore turkise Wattmetere.

Åhhh ... du er så materialistisk

...jeg også. Digger designet på dCS i motsetning til kjente aktører from "The land of vulgar"

- peace, love and music

 

[Espen R]

...jeg også. Digger designet på dCS i motsetning til kjente aktører from "The land of vulgar"

- peace, love and music

Kan sikkert ha noe med opphavslandet og kulturen der
(Skandinavisk minimalisme, hva er det??)

 

[Elmer]

Nå sa jeg ikke at vi opplever det som mer tro mot referanse (aka bedre), men at det ikke behøver å låte dårlig. Nå har jeg vært så heldig å få besøke noen studioer, og den jevne hifientusiast ville nok fått kløe og skjelvinger av å se hvor mange komponenter (og hvor mange meter med rimelige XLR-kabler) lyden går gjennom underveis.

For en god del år siden var Op-amper vs diskrete kretser mye diskutert i "hifiverdenen". Jeg leste en artikkel i et proaudiomagasin hvor dette blei tatt opp - another myth ? En anerkjent innspilling som var gjort i studio av artikkelforfatter hadde vært innom hundrevis av Opamper før den kom på Mastertape. Og etterpå, tenk på et tall ?

Operasjonsforsterkere har blitt bedre og bedre. Men selvfølgelig, diskusjonen pågår ennå i audiofiliens ubetydelige univers. Eks. Dip 8 sokler er "redningen", da kan man "rolle" et utall diskrete (ikke integrerte) utgaver, hvis man får plass på kretskortet da !

 

[Espen R]

For en god del år siden var Op-amper vs diskrete kretser mye diskutert i "hifiverdenen". Jeg leste en artikkel i et proaudiomagasin hvor dette blei tatt opp - another myth ? En anerkjent innspilling som var gjort i studio av artikkelforfatter hadde vært innom hundrevis av Opamper før den kom på Mastertape. Og etterpå, tenk på et tall ?

Luxman fikk smekk på fingrene etter at den nye Z-serien med forsterkere viste seg å ha Op-amper i phono seksjonen, mens den forrige generasjonen ikke hadde.

Var forsterkeren innom «økonomiavdelingen» gjennom utviklingen, eller overgikk OP-ampen diskret oppbygning?
Vel…det var ikke noen eksklusiv OP-amp som var benyttet.
Sånn er det ofte når investorgrupper overtar HiFi-merker, kravet om høyere avkastning presser seg på.

 

[Valentino]

Hvordan måler den nye sammenliknet med den gamle?

 

[na_X]

Kan sikkert ha noe med opphavslandet og kulturen der
(Skandinavisk minimalisme, hva er det??)

Det er vel noe slikt?

 

[PeriodeLytter]

For en god del år siden var Op-amper vs diskrete kretser mye diskutert i "hifiverdenen". Jeg leste en artikkel i et proaudiomagasin hvor dette blei tatt opp - another myth ? En anerkjent innspilling som var gjort i studio av artikkelforfatter hadde vært innom hundrevis av Opamper før den kom på Mastertape. Og etterpå, tenk på et tall ?

Operasjonsforsterkere har blitt bedre og bedre. Men selvfølgelig, diskusjonen pågår ennå i audiofiliens ubetydelige univers. Eks. Dip 8 sokler er "redningen", da kan man "rolle" et utall diskrete (ikke integrerte) utgaver, hvis man får plass på kretskortet da !

Denne diskusjonen lever vel i beste velgående også innen studioverden. Hvor man på ene siden gleder seg over produkter som kommer nærmere realiteten. Men samtidig romantiserer innspillinger gjort tilbake i tid.
Rupert Neve er vel kansje den som fikk mest lys på seg og som forklarte sin designfilosofi med at "det må være litt riktig forvregning i en krets for å låte bra".

Op-amp rulering er også populærrt, men da som regel diskrete op-amper. For 8-pin dill er det vintage Phillips 5232 som er regnet som the holy grail Dem røyker sokker også på den andre siden, men ikke kabler.

 

[Espen R]

Hvordan måler den nye sammenliknet med den gamle?

Har ikke studert. Men basert på det jeg leser på forumet mener flere som har lyttet at den nye serien er et lite tilbakeskritt, at den nye ikke gir lytteglede i samme grad, er litt anonym i klangen.

Har såvidt lyttet til 509 hos Stereofil, men vil ikke uttale meg.
Leste for et par dager siden om en på forumet til Hoffman som hadde Lux Z-serien på hjemlån. «It left me cold», sa han. Han landet på Yamaha

 

[Hedde]

Vi har hatt diskusjoner om Kunchur's forskning tidligere også. Ref diskusjonen som starter med at Amir plukker fra hverandre hans forskning om timing.

..

Det er jo flott at han forsker på disse tingene og prøver å finne svar, men så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder.
Det finnes altså fremdeles ingen bevis på at man trenger helt spesielle klokker med atomnøyaktighet i en DAC eller man trenger kabler som har helt spesielle egenskaper for at et signal skal overføres mer enn tilstrekkelig godt nok.

Svaret Kunchur gav til Amir var knusende. Vi har en "kritisk vurdering" fra noen som aldri har publiserte en eneste forskningsartikkel selv! Mr. Majidimehr [Amir] har ingen anelse om hvordan vitenskapelig forskning fungerer skrev han og han påpekte videre at Mr. Majidimehr har alvorlige mangler i sin forståelse av nøkkelbegreper.

Mulig dette sporet Kunchur til å gjøre sin grundige artikkel om det menneskelige hørselssystemet og lyd, og få dette gjennomgått og publisert på en seriøs forskningsmessig måte hvor han viser til tidligere arbeider fra forskere og setter dette inn i en kontekst. Da er det ikke lengre så enkelt for Amir å hevde at han "plukker istykker" påstander fra Kunchur.

For eksempel at man kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder ble grundig dokumentert allerede i 1971. Likevel er det en kullt som her på sentralen og bland Amir sine som hevder at dette er feil. Det blir like dumt som å hevde at jorda er flat....faktisk. Det er vitenskapelig bevist at man kan har en TR (auditory transient resolution) på ned mot 4 us. Like sikkert som at at det er bevist at jorda er rundt.

Kunchur redegjør videre for at man ikke trenger bedre høyfrekvent hørsel (enn vanlig) for å kunne løse små tidsfeil. Den den auditive skaprheten er 10µs ved 700Hz, som er en hundredel av perioden T=1,43ms; også skarpheten er 10 ganger dårligere (>100µs) ved den høyere frekvensen på 1400Hz! Dette er ikke noen sammenhenger han suger fra eget bryst, men viser oss hvor vi finner den vitenskapen bakgrunn og argumentasjonen på dette. En liten kommentar fra min side er at man ikke automatisk må tenke på 700 hz som en ren sinus tone, men snarere som en del av en sammensatt (i tid) lyd som også inneholder transient informasjon. Les mer om dette på sidene 17-19 i artikkelen.

Når Kunchur publiserte sin kabeltest, gjorde han det med basis i sin kunnskap om hørselen og hvordan vi mennesker kan oppfatte tidsforskjeller. I ettertid har han altså delt denne kunnskapen med oss på en svært grundig måte.

Kabeltesten representerer i følge forfatteren den så langt minste forandringen i ett hifi-oppsett som beviselig kan oppfattes i en vitenskapelig godkjent blindtest (IRB).

 

[Elmer]

Denne diskusjonen lever vel i beste velgående også innen studioverden. Hvor man på ene siden gleder seg over produkter som kommer nærmere realiteten. Men samtidig romantiserer innspillinger gjort tilbake i tid.
Rupert Neve er vel kansje den som fikk mest lys på seg og som forklarte sin designfilosofi med at "det må være litt riktig forvregning i en krets for å låte bra".
Vis vedlegget 1093447
Op-amp rulering er også populærrt, men da som regel diskrete op-amper. For 8-pin dill er det vintage Phillips 5232 som er regnet som the holy grail Dem røyker sokker også på den andre siden, men ikke kabler.

Joda det fins der og, men svært lite synlig. I Proverdenen er lydutstyr verktøy og byttes ikke ut i hytt og pine. De driver butikk - ikke hobby. Det ska lønne seg. De har hverken råd, tid eller interesse av audiofil byttesyke.

Ei heller lanseres nye modeller i hytt og pine. F.eks PA: skal gi bedre ytelse, være lettere, kraftigere, mindre . Men utviklingen skjer veldig mye på mjukvaresiden (digitalt) i Prolyd. Som f.eks Immersive Sound (hundrevis av kanaler) og Beam Steering (direktiv lyd).

 

[Powercon]

Svaret Kunchur gav til Amir var knusende. Vi har en "kritisk vurdering" fra noen som aldri har publiserte en eneste forskningsartikkel selv! Mr. Majidimehr [Amir] har ingen anelse om hvordan vitenskapelig forskning fungerer skrev han og han påpekte videre at Mr. Majidimehr har alvorlige mangler i sin forståelse av nøkkelbegreper.

Mulig dette sporet Kunchur til å gjøre sin grundige artikkel om det menneskelige hørselssystemet og lyd, og få dette gjennomgått og publisert på en seriøs forskningsmessig måte hvor han viser til tidligere arbeider fra forskere og setter dette inn i en kontekst. Da er det ikke lengre så enkelt for Amir å hevde at han "plukker istykker" påstander fra Kunchur.

For eksempel at man kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder ble grundig dokumentert allerede i 1971. Likevel er det en kullt som her på sentralen og bland Amir sine som hevder at dette er feil. Det blir like dumt som å hevde at jorda er flat....faktisk. Det er vitenskapelig bevist at man kan har en TR (auditory transient resolution) på ned mot 4 us. Like sikkert som at at det er bevist at jorda er rundt.
.....

Det gjør vel ikke saken bedre for denne Kunchur og hans disipler, at en han anser som har så store mangler på forståelse og kunnskap, så lett plukker istykker denne "forskningen" og dermed resultatene?
-Kuncher innrømmet jo også da å ha "blingset" litt i oppsett og konklusjonene i tidligere publiseringer/forskning han ga ut.

Det underbygger heller ingen forskning å hevde at de som ikke tror på den, mener at jorden er flat.
Det er kanskje mest tilhengerene til Kunchur som roper flat-earth til de som ikke tror, men de gjør jo bare denne Kunchur en bjørnetjeneste.
Om det er reell forskning, så bør jo den tåle å stå alene.

 

[Hedde]

Det gjør vel ikke saken bedre for denne Kunchur og hans disipler, at en han anser som har så store mangler på forståelse og kunnskap, så lett plukker istykker denne "forskningen" og dermed resultatene?
-Kuncher innrømmet jo også da å ha "blingset" litt i oppsett og konklusjonene i tidligere publiseringer/forskning han ga ut.

Det underbygger heller ingen forskning å hevde at de som ikke tror på den, mener at jorden er flat.
Det er kanskje mest tilhengerene til Kunchur som roper flat-earth til de som ikke tror, men de gjør jo bare denne Kunchur en bjørnetjeneste.
Om det er reell forskning, så bør jo den tåle å stå alene.

Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

Men for å prøve å forstå. Tenker du at å publisere artikkelen er en innrømmelse av noe?

 

[PeriodeLytter]

Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

Som sagt finner jeg dessverre ikke denne studien fra 71 i public domain. Jeg er nemlig nyskjerrig på om vi kan produsere en digital fil vi selv kan teste oss med.
B. Leshowitz, “Measurement of the two-click threshold”, J. Acoust. Soc. Am., vol. 49, pp. 462–466 (1971).

Men min post #587 påpeker et fenomen vi trolig ikke kan overse. Vi behøver samplerate 100.000kHz for å fange transienter i størrelseorden 1µs. Kabeldiskusjonen over siste 30 år har nok et flertall av debatantene lagt til grunn et lydmedia produsert på utstyr som i beste fall fanger transienter rundt 10 µs, trolig oftere innspillinger gjort ved 48kHz hvor vi snakker om 20 µs.

Samt den analoge referansen vinyl i flere tilfeller også kan settes i tvil grunnet industrien benyttet digtial delay til å forsinke lyd til kuttehodet slik at man kunne kalkulere avstand mellom rillene.

Derfor drar jeg en konklusjon det neppe er transienter i µs som skiller lyden fra kabler. Men jeg er nyskjerrig på om redusert transienter et fenomen som kan skille digital innspillinger fra live.

 

[Aurora]

Helt vanlige utsagn her, som at enten har du for dårlig anlegg til å høre forskjeller - eller så hører du for dårlig, er jo bare et annet utslag av den samme flat earth unnskyldningen som det nettopp vises til.... menigheten fornekter de ikke-troende....

 

[duc999]

Beste lyden opplever jeg når jeg er glad, så det beste utstyret for meg er det som gjør meg glad. Jeg hadde garantert blitt glad av et massivt dCs prosessor rack og en vegg av stoooore turkise Wattmetere.

Liker veldig godt den "rimelige dCS en min sammen med de grønne Wattmetre her. Måler ikke godt nok noe av det sies det, men kan ikke si jeg går til med det.

 

[Hedde]

Som sagt finner jeg dessverre ikke denne studien fra 71 i public domain. Jeg er nemlig nyskjerrig på om vi kan produsere en digital fil vi selv kan teste oss med.
B. Leshowitz, “Measurement of the two-click threshold”, J. Acoust. Soc. Am., vol. 49, pp. 462–466 (1971).

Men min post #587 påpeker et fenomen vi trolig ikke kan overse. Vi behøver samplerate 100.000kHz for å fange transienter i størrelseorden 1µs. Kabeldiskusjonen over siste 30 år har nok et flertall av debatantene lagt til grunn et lydmedia produsert på utstyr som i beste fall fanger transienter rundt 10 µs, trolig oftere innspillinger gjort ved 48kHz hvor vi snakker om 20 µs.

Samt den analoge referansen vinyl i flere tilfeller også kan settes i tvil grunnet industrien benyttet digtial delay til å forsinke lyd til kuttehodet slik at man kunne kalkulere avstand mellom rillene.

Derfor drar jeg en konklusjon det neppe er transienter i µs som skiller lyden fra kabler. Men jeg er nyskjerrig på om redusert transienter et fenomen som kan skille digital innspillinger fra live.

Gode poeng.

Om man leser kabeltesten og ser på forløpene til de to kablene ser man at den største forskjellen er hvordan transienten avtar og dør ut. Dette er analogt med høytalereksemplet jeg nevnte tidligere i tråden hvor man har en godt tidsjustert høyttaler med raske elementer men med et løst og dårlig dempet kabinett – dette vil ha en kort τ, men en forlenget τC på grunn av langvarige kabinettvibrasjoner. I tillegg til TR kommer altså RD (oppløsning av detaljer). Et begrep Kunchur behandler nøye og som henger sammen med TR på grunn av hvordan hørselen virker og ulike mekanismer som følger hverandre. Man øker altså følsomheten for dette mye etter en transient.

På samme måte peker Kunchur på post ringing ved digitale artefakter som også er transienter som har et forløp etter seg.

Så er det jo et poeng at ikke et dårlig dempet kabinett eller lignende forstyrrer det som skal være der.

 

[Armand]

Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

Men for å prøve å forstå. Tenker du at å publisere artikkelen er en innrømmelse av noe?

Det er ikke det jeg skrev.
Det er bevist at man kan oppfatte tidsforskjeller på 5us. Det er vil ikke noen som argumenterer mot dette? Jeg justerer til og med mine egne aktive høyttalere i us området.
Poenget mitt er at det blir dratt ut av proporsjoner når man plutselig skal være opptatt med nanosekunder og forsterkere i MHz området.

 

[Hedde]

Det er ikke det jeg skrev.
Det er bevist at man kan oppfatte tidsforskjeller på 5us. Det er vil ikke noen som argumenterer mot dette? Jeg justerer til og med mine egne aktive høyttalere i us området.
Poenget mitt er at det blir dratt ut av proporsjoner når man plutselig skal være opptatt med nanosekunder og forsterkere i MHz området.

Det er interessant at det er gjort faktiske tester som viser at vi kan høre forskjeller ned mot 5us, med det er langt (veldig langt) fra 5us til nanosekunder og lavere - som Kunshur virker å være opptatt av.

Beklager. Jeg leste deg feil der.

Men nanosekunder er det ingen som har nevnt.

 

[Powercon]

Å hevde at så langt har jeg ikke sett noe som kan bevise at vi kan oppfatte tidsforskjeller under noen få mikrosekunder, er etter mitt syn på linje med å hevde at jorda er flat. Vi har bevis for det motsatte i begge tilfeller.

Men for å prøve å forstå. Tenker du at å publisere artikkelen er en innrømmelse av noe?

Det jeg tenker er at det kan se ut som du har slukt rått denne Kunchur sin forskning og påstander, med både agn-søkke-og-line inklusive fiskestang.

Jeg er for at man stiller spørsmålstegn ved det man kan kalle det etablerte, eller fremlegger teser (hypotetiske eller relle) for så kritisk forsøke å bekrefte eller avkrefte. (dette er jo kjernen i all forskning)

Da er korrekte tester viktig og spesielt repeterbare tester er essensielt, noe denne Kunchur har en litt brokete fortid på.
Når man så blir avkledd/avslørt på dårlige tester og påfølgende feil konklusjoner og så reagerer med personangrep og nedsettende bås-plassering av folk, ja da forsvinner oftest all respekt for fyren. -Det er sånn sett synd, for han kunne jo ha slumpet borti noe nyttig.

 

[Hedde]

At Kunchur har en litt brokete fortid og blir avkledd/avslørt på dårlige tester og påfølgende feil konklusjoner blir ikke mer sant jo mer man sier det.

Nå har han vist oss grunnlaget. Det var det ingen feil med.

Eller?

 

[Snickers-is]

Svaret Kunchur gav til Amir var knusende. Vi har en "kritisk vurdering" fra noen som aldri har publiserte en eneste forskningsartikkel selv! Mr. Majidimehr [Amir] har ingen anelse om hvordan vitenskapelig forskning fungerer skrev han og han påpekte videre at Mr. Majidimehr har alvorlige mangler i sin forståelse av nøkkelbegreper.

Mulig dette sporet Kunchur til å gjøre sin grundige artikkel om det menneskelige hørselssystemet og lyd, og få dette gjennomgått og publisert på en seriøs forskningsmessig måte hvor han viser til tidligere arbeider fra forskere og setter dette inn i en kontekst. Da er det ikke lengre så enkelt for Amir å hevde at han "plukker istykker" påstander fra Kunchur.

Du synes ikke det er påfallende at Kunchur går direkte på person i stedet for å gjøre som Amir, angripe selve argumentene og finne konkrete feil?

For Kunchur svarer jo ikke på nettopp disse feilene, det holder liksom med å hevde at Amir er teit og at han ikke vil leke med ham når han skal være sånn.

 

[Snickers-is]

Gode poeng.

Om man leser kabeltesten og ser på forløpene til de to kablene ser man at den største forskjellen er hvordan transienten avtar og dør ut. Dette er analogt med høytalereksemplet jeg nevnte tidligere i tråden hvor man har en godt tidsjustert høyttaler med raske elementer men med et løst og dårlig dempet kabinett – dette vil ha en kort τ, men en forlenget τC på grunn av langvarige kabinettvibrasjoner. I tillegg til TR kommer altså RD (oppløsning av detaljer). Et begrep Kunchur behandler nøye og som henger sammen med TR på grunn av hvordan hørselen virker og ulike mekanismer som følger hverandre. Man øker altså følsomheten for dette mye etter en transient.

På samme måte peker Kunchur på post ringing ved digitale artefakter som også er transienter som har et forløp etter seg.

Så er det jo et poeng at ikke et dårlig dempet kabinett eller lignende forstyrrer det som skal være der.

Vi kan aldri ha en rent resistiv transmisjonslinje. På grunn av en kabels LCR-parametere vil selv en rent resistiv avsender og en rent resistiv mottaker få en resonansfrekvens når kabelen introduseres. De ulike standardene vi har for overføring av signaler gjør at vi har fått tilsvarende "best practice" standarder for hvordan kabler bør bygges.

Kardinalfeilen kommer når man ønsker å demonstrere "feil" i kabler og nærmest tilfeldig (som i ikke tilfeldig i det heletatt) velger to kabelalternativer med ulike LCR-parametere, og tilpasser testsignalene slik at det ser penere ut for den man ønsker skal vinne.

Dessverre er målgruppen for slike tester som regel lite bevandret i forståelsen av analoge filtere og gjennomskuer derfor heller ikke slike tester umiddelbart. Gitt Kunchurs kritikk mot Amir som "uskolert" gjør at jeg også forventer at Kunchur kjenner til slike ting, og dermed selv velger å fremstille det feil med viten og vilje. På den annen side kan det være at Kunchur simpelthen ikke vet og derfor bare feiler på manglende ydmykhet uten selv egentlig å være klar over det.

Dette er egentlig ganske likt måten man markedsfører ulike digitale filtere. Man forsøker å fremstille det som at ringing ved 50kHz er et problem som gjør at ting låter stygt. Man velger å aldri vise hvordan ordinære analoge produkter også ringer (når så vi sist en måling av firkantpuls gjengitt fra en vinylspiller?), og lar være å forklare hvordan psykoakustikken faktisk fungerer for frekvenser langt utenfor det hørbare området.

En liten digresjon her er at for de aller fleste er ikke ringingen i membranen på en storformat kompresjonsdriver særlig sjenerende, dette til tross for at den typisk ligger godt inne i det hørbare området og varer så mye lenger enn et hvert digitalfilter, påvirker fasen og nivået mye mer, og deformerer kurveformen betydelig i så mye større grad at det nærmest ikke er en relevant sammenlikning en gang.

EDIT: Vil også legge til at dårlig dempede kabinetter er et kjempeproblem. Alle påstander om at det låter bedre uten demping er som å fortelle at man ikke har peiling på hvordan man demper et kabinett. Vi har ganske mye faglitteratur på hvordan man demper et rom, men om man kikker inni 1000 høyttalere fra 100 ulike produsenter så blir det tydelig at minst 98 av disse produsentene ikke har lest og forstått disse prinsippene. Da kan det å fjerne dempingen gjøre forholdsvis liten forskjell fordi skaden allerede er der, men da sammenlikner man egentlig bare råtne bananer med mugne bananer.

 

[Snickers-is]

At Kunchur har en litt brokete fortid og blir avkledd/avslørt på dårlige tester og påfølgende feil konklusjoner blir ikke mer sant jo mer man sier det.

Nå har han vist oss grunnlaget. Det var det ingen feil med.

Eller?

Dette er jo tilbakevist flere ganger i denne tråden.

Jeg får følelsen av at du har en forhåndsbygget konklusjon som samsvarer med Kunchur sin propaganda. For å få det til å henge sammen lukker du øynene hver gang Kunchur blir avkledd og later som om det ikke er skjedd.

Hvis en veltalende ateist og en veltalende religiøs, begge med et bevisst og reflektert forhold til eget ståsted, møter hverandre til debatt, så er sjansen stor for at de begge er glade for at de befinner seg nettopp der de befinner seg ift livssyn. Dette er en overraskende viktig og stor faktor ift hvor villige vil er til å revurdere eget ståsted.

Derfor må vi debattere konkret sak, og holde oss unna troverdighetsparametere inntil man eventuelt tar noen i graverende juks. Nå har Kunchur blitt tatt i nettopp graverende juks både før og etter hans siste "verk". Burde ikke han fjernes fra regnestykket? Eller ønsker du at high end kabler skal lykkes basert på noe vi alle nå vet er svindel?

 

[Uttern]

Blir vel samme øvelse som å fortelle Trump sannheten

 

[amason]

Blir vel samme øvelse som å fortelle Trump sannheten

Ikke bland Trump inn i en hifi tråd please

 

[Hedde]

Du synes ikke det er påfallende at Kunchur går direkte på person i stedet for å gjøre som Amir, angripe selve argumentene og finne konkrete feil?

For Kunchur svarer jo ikke på nettopp disse feilene, det holder liksom med å hevde at Amir er teit og at han ikke vil leke med ham når han skal være sånn.

Kunchur svarte på alle kommentarer og innvendinger som kom her iallefall. Mener du at debatten foregikk på en annen plattform og at han var forventet å stille der?

AES Journal Forum » Cable Pathways Between Audio Components Can Affect Perceived Sound Quality

The AES Forum is where our members get to interact with each other in between conferences and section meetings.

secure.aes.org

 

[Snickers-is]

Kunchur svarte på alle kommentarer og innvendinger som kom her iallefall. Mener du at debatten foregikk på en annen plattform og at han var forventet å stille der?

AES Journal Forum » Cable Pathways Between Audio Components Can Affect Perceived Sound Quality

The AES Forum is where our members get to interact with each other in between conferences and section meetings.

secure.aes.org

Greia er jo at han misser hele poenget, og det virker som om han gjør det med viten og vilje. Se hva han skriver her:

High-end audio represents a minefield of controversy and a tug-of-war between subjectivists and objectivists, partly because of different standards for what is considered to be "known" or "proven". Never mind cables and topology, there is a whole group of people out there who believe that only loudspeakers make a sonic difference. If the standard for scientific proof is an IRB approved blind test published in a peer-reviewed journal, they would be right! (If anyone has knowledge to the contrary, please provide the journal citation/s.) Listening tests are tricky and can easily produce both false negative and false positive results (see references [32–36] in the new paper). Many listeners who claimed that a certain difference was obvious, have failed when challenged to prove it through a blind test. All of this is discussed at length in the papers. So it was not already known (in the sense of being scientifically proven as discussed above) that such a small change in system configuration is audible.

Det virker jo totalt "ufarlig" og han fremstår ganske nøytral. Men setter vi dette i kontekst av noe av det andre han har skrevet så oppstår det et par problemer, og det er også et kjempeproblem i teksten han skriver over her, så la oss begynne med det:

1: Han forutsetter at det finnes bare én godkjent vitenskapelig metode for å finne ut om noe gir en hørbar forskjell. Faktum er at "den vitenskapelige metoden" (og da henviser jeg ikke til lyttetester, men den generelle aksepterte vitenskapelige metode som ligger til grunn for forskning på generelt grunnlag) ikke stiller noen bestemte krav til eksperimentets metode. Men den stiller krav til etterprøvbarhet, åpenhet og dokumentasjon da hele poenget er at man skal kunne validere eller falsifisere dette med mer forskning. Det skal dessuten drøftes feilkilder og svakheter og disses virkemåte og relevans inn mot det aktuelle eksperimentet.

En hver innvending Kunchur har kommet med mot blindtester har vært begrunnet med ting som ikke gjør at man behøver å forlate blindtest som prinsipp. Han ønsker å kunne påvirke lengden på samples, lengden på pauser, hvilket utstyr som benyttes, hvilken musikk som benyttes osv. For å kunne kalle dette vitenskapelig burde han, når dette liksom er selve poenget alt koker ned til, gjennomført en slik test. Det virker som om det hele bare er en uendelig lang utflukt for å bortforklare det egentlige budskapet som går ut på at vi ikke skal ta kunnskapen vi har om reproduksjon av musikk seriøst, men åpne døra på vid vegg for at selv de mest far out påstander med største sannsynlighet er korrekte.

2: Når han angriper Amir går han egentlig bare etter person. Han virker ikke å egentlig gå etter argumentene, heller ikke i diskusjonen som følger av artikkelen eller i Amir sin tråd. Dette strider kraftig mot den vitenskapelige metode. Når hans hovedargument er at Amir ikke er vitenskapsmann blir dette ekstremt blir det ekstremt hyklersk.

3: Kunchur sin feil gjengivelse av kilder, altså at han legger til grunn en mening for en kilde som den kilden ikke under noen omstendighet underbygger eller konkluderer med, er det han i størst grad er blitt arrestert for. Jeg har ikke sett ham rette opp en slik feil eller komme med en rimelig forklaring. Det at han svarer er ikke tilstrekkelig når svaret driver avsted i en annen retning og dermed egentlig bare holder leserne med "godt prat". Selv om jeg har en tendens til å skrive mye er det ikke det som er poenget med det jeg skriver, det er kjernen i innholdet og presisjonen i budskapet, samt graden av sannhet, som skal vurderes. Et svar som ikke besvarer kritikken er på sett og vis verre enn å ikke svare i det heletatt da det ofte er ment å forvirre i stedet for å klargjøre situasjonen. Det betyr ofte at man er klar over feilen men ikke ønsker å rette den opp da det ikke tjener formålet man er ute etter. Det betyr i såfall at formålet med dette er bevist å være konstruert og ikke forankret i forskningen.

 

[Armand]

Men nanosekunder er det ingen som har nevnt.

Nå husker jeg ikke alle detaljer siden det er et par år siden jeg kikket på det han drev med, men han argumenterte for at han måtte ha forsterkere i MHz klassen for å klare dette, og kabler med optimale LCR parametere osv. Når man snakker om forskjeller i forsinkelse i kabler er ikke det i us området, men i området under 1ns. (Altså: 0,000000001 sekund), og dermed 5000 ganger under den minste forskjellen vi kan høre. Og noen kritiserer meg for å være opptatt av antall nuller etter komma

 

[Hedde]

Nå husker jeg ikke alle detaljer siden det er et par år siden jeg kikket på det han drev med, men han argumenterte for at han måtte ha forsterkere i MHz klassen for å klare dette, og kabler med optimale LCR parametere osv. Når man snakker om forskjeller i forsinkelse i kabler er ikke det i us området, men i området under 1ns. (Altså: 0,000000001 sekund), og dermed 5000 ganger under den minste forskjellen vi kan høre. Og noen kritiserer meg for å være opptatt av antall nuller etter komma

Da er det moderert nå iallefall. Det som ble nevnt var høyttalere og digitale kilder....og kabler ja.

Forresten. Om det er refleksjon i impedans grensesnitt, hvorfor bare en gang. Det vil jo i såfall bygge seg opp når transienter reflekteres (en serie). Helt til inngående og utgående er helt like. Sånn vi regner med overspenninger i kraftnettet.

Helt plausibelt at iallefall høyttalere kabler kan falle godt inn i hørbart område. Har vanskelig for å tro at refleksjoner er hørbart ved signalkabler, men...

 

[Aurora]

Transmisjonshastighet for audio er anslagsvis et sted rundt 250E6 m/s....Vil variere noe avhengig av kabelkonstruksjonen. Ved 100kHz er bølgelengden da 2500m, ved 20kHz 12500m, så å snakke om refleksjoner ved 5-10m kabel er rett og slett bare tull, og tyder ofte p at man ikke forstår grunnlaget for teknikken. I transmisjonsteknikk er det vanlig ved kabellengder fra 10% og mindre å gjøre om RLC til såkalt lumped constant, dvs enkle og lengdeavhengige verdier for R-L-C.... her snakker vi om promiller av bølgelengde..... En kabel har selvsagt både motstand, induktans og kapasitans målt i enkle enheter pr meter... som ogå enkelt kan simuleres mot tilgjengelige modeller for høyttalere eller enkelt elementer.....om man vil...

 

[Snickers-is]

Det virker som at selve feilen begås i det man ser på tidspresisjon og båndbredde som direkte ekvivalenter.

Kunchurs referanser til kabelmålinger antyder at vi bør sjekke båndbredden ved bølgelengder tilsvarende tidsoppløsningen til utstyret. Ser vi for eksempel på en klasse D-forsterker så kan den i dag ha typisk for eksempel 50kHz full båndbredde før noe skjer. Det er ikke det samme som at om man gjengir en 50kHz sinus, så er fasen gitt av forsterkerens oppbygning. Den kan modifiseres tett opp mot switchefrekvensen som gjerne ligger på rundt det 10-doble av dette igjen, men den vil aldri samtidig levere et signal som gir ringing ved 500kHz i en kabel av den grunn.

Det er en logisk blemme som krever at man går ganske dypt inn i et fagområde man ikke egentlig behersker, om vi da legger til grunn at det ikke er begått med viten og vilje. Samtidig er det såpass åpenbart at jeg tror alle forstår det når det beskrives på denne måten.

 

[alfegutt]

Når man snakker om forskjeller i forsinkelse i kabler er ikke det i us området, men i området under 1ns. (Altså: 0,000000001 sekund), og dermed 5000 ganger under den minste forskjellen vi kan høre.

En typisk feil er å henvise til at "forskning viser....", men uten å sette dette i kontekst, og slik hoppe over signifikans. Som @Armand viser, så er det "tidstap" i kabel i ns, men er det signifikant for 2.5m kabel i et stereoanlegg, hvor passivt delefilter gir tidsforskjeller mellom driverne i ms?

 

[MakkinTosken]

Men det er kanskje for mye for langt at dette med signaloverføring skal være forstått av den gemene hop. De fleste starter sin opplæring i temaet første gang de går inn i hifisjappa og får hodet pumpet full av sprøyt. Bare et fåtall av oss brant så mye for temaet at vi oppsøkte institusjoner som tegnet et vel så fantastisk bilde av hvordan det hele henger sammen, men etterprøvbart og konsekvent. Og vi vet masse om signaloverføring. Om ikke hadde vi ikke sittet her og sludret sammen.

"Barnelæra" sitter hardt i hos mange, selv om svært mange av dem innerst inne nok vet bedre. Egentlig ikke oppsiktsvekkende, mange går jo fortsatt i kjerka også.

 

[Hedde]

Transmisjonshastighet for audio er anslagsvis et sted rundt 250E6 m/s....Vil variere noe avhengig av kabelkonstruksjonen. Ved 100kHz er bølgelengden da 2500m, ved 20kHz 12500m, så å snakke om refleksjoner ved 5-10m kabel er rett og slett bare tull, og tyder ofte p at man ikke forstår grunnlaget for teknikken. I transmisjonsteknikk er det vanlig ved kabellengder fra 10% og mindre å gjøre om RLC til såkalt lumped constant, dvs enkle og lengdeavhengige verdier for R-L-C.... her snakker vi om promiller av bølgelengde..... En kabel har selvsagt både motstand, induktans og kapasitans målt i enkle enheter pr meter... som ogå enkelt kan simuleres mot tilgjengelige modeller for høyttalere eller enkelt elementer.....om man vil...

Du skriver her om kvartbølger og halvbølger. Altså i hoppetau analogien om når hele bevegelser stanser og nuller seg ut. Dette er ikke relevant selvsagt. Alle audio kabler leverer signal. Ingen som hevder at det stopper opp.

En typisk feil er å henvise til at "forskning viser....", men uten å sette dette i kontekst, og slik hoppe over signifikans. Som @Armand viser, så er det "tidstap" i kabel i ns, men er det signifikant for 2.5m kabel i et stereoanlegg, hvor passivt delefilter gir tidsforskjeller mellom driverne i ms?

Et passivt delefilter har ikke tidstap. Det gir faseforskyvning og fase er ikke hørbar (nesten!!). Man må skille mellom tidsforsinkeler og fase. Fase er bare relevant for signal som gjentar seg hele tiden (som disse sinusene). Når det gjelder transienter er ikke fase relevant. Kun tiden, altså når det kommer.

Det virker som at selve feilen begås i det man ser på tidspresisjon og båndbredde som direkte ekvivalenter.

Kunchurs referanser til kabelmålinger antyder at vi bør sjekke båndbredden ved bølgelengder tilsvarende tidsoppløsningen til utstyret. Ser vi for eksempel på en klasse D-forsterker så kan den i dag ha typisk for eksempel 50kHz full båndbredde før noe skjer. Det er ikke det samme som at om man gjengir en 50kHz sinus, så er fasen gitt av forsterkerens oppbygning. Den kan modifiseres tett opp mot switchefrekvensen som gjerne ligger på rundt det 10-doble av dette igjen, men den vil aldri samtidig levere et signal som gir ringing ved 500kHz i en kabel av den grunn.

Det er en logisk blemme som krever at man går ganske dypt inn i et fagområde man ikke egentlig behersker, om vi da legger til grunn at det ikke er begått med viten og vilje. Samtidig er det såpass åpenbart at jeg tror alle forstår det når det beskrives på denne måten.

Enig. Man kan ikke se på tidspresisjon og båndbredde som direkte ekvivalenter. Men de fleste gjør nettopp det.

Når det gjelder en høytalerkabel vil ikke refleksjoner sees av forstreker. De vil bare se impenansovergangene og de er det de er.

Man må også huske på at enhvert signal vil være "raskt". En 50hz like rask som en 500 khz. Og enhver endring (dv/dt) vil møte impedansoverganger og noe vil absorberes og resten vil reflekteres. Det regner man på.

 

[alfegutt]

Et passivt delefilter har ikke tidstap. Det gir faseforskyvning og fase er ikke hørbar (nesten!!).

Det medfører ikke riktighet, faseforskyvningen av amplituden er et tidstap. Figuren under viser B&W 801 som har typisk framvisning av tidstap for passivt delefilter i treveis høyttaler. Slike passive delefilter kalles IIR, for å unngå denne type tidstap (tid - faseforskyvning) må en ha symmetrisk FIR (Finite Impulse Response) filter som kan realiseres gjennom endel DSP løsninger. Ofte knyttet opp mot f.eks. Re-Phase for oss som driver DIY. Jeg tror imidlertid ikke at du @Hedde er alene med å være uvitende om dette, men det er i alle fall relevant for å utelukke mikroforskjeller i tid for kabler.

 

[na_X]

Et passivt delefilter har ikke tidstap. Det gir faseforskyvning og fase er ikke hørbar (nesten!!). Man må skille mellom tidsforsinkeler og fase. Fase er bare relevant for signal som gjentar seg hele tiden (som disse sinusene). Når det gjelder transienter er ikke fase relevant. Kun tiden, altså når det kommer.

Faseforskyvningen kommer jo av "tidstap", eller tidsforsinkelse om man vil direkte av ekstra passive komponenter. Tid og frekvens er ikke det samme som du sier, men de påvirker hverandre. Man kan forskyve fasen 360 grader (og mer også), så fasen blir like med de andre driverne. Fase er hørbart, man kan ha mikrofoner ute av fase (Peter Green og Jimmy Paige var velkjente for mye slik lyd, Van Halen også for den del). Lyd er jo sinuser, selv om de varierer i frekvens. Et faseskift er ikke hørbart, ute av fase er mer hørbart og spesielt kommer det frem når man kjører på med ekstra gain.

 

[Armand]

Jeg er ikke Snickers, og orker ikke skrive lange tekster. Man har da "folk" til sånt. Her en glimrende (og faktasjekket) forklaring fra min "venn".

Dette handler om transmisjonslinjeteori og hvorvidt refleksjoner er relevante i vanlige audiokabler. La oss bryte det ned og se hva som er riktig.

1. Transmisjonshastighet og bølgelengde
Påstanden starter med å nevne transmisjonshastigheten for lydsignaler i en kabel. Den sier at denne hastigheten er ca. 250 millioner meter per sekund (250E6 m/s). Dette er nær, men ikke helt lik hastigheten av elektromagnetiske signaler i en koaksialkabel eller en tvunnet parkabel.

Faktisk varierer hastigheten på signalet i en kabel avhengig av kabelens dielektriske egenskaper. Typisk for en kobberkabel med plastisolasjon er signalet rundt 50–80 % av lysets hastighet i vakuum, noe som gir verdier i området 150–240 millioner m/s.

Bølgelengden til et signal i kabelen kan beregnes med:

λ=vf\lambda = \frac{v}{f}λ=fv
Der vvv er transmisjonshastigheten og fff er frekvensen. Med 250E6 m/s får vi:

• Ved 100 kHz: λ=250E6100E3=2500\lambda = \frac{250E6}{100E3} = 2500λ=100E3250E6=2500 m
• Ved 20 kHz: λ=250E620E3=12500\lambda = \frac{250E6}{20E3} = 12500λ=20E3250E6=12500 m

Dette er korrekt matematisk, men det er viktig å forstå hva dette faktisk betyr i praksis.

2. Er refleksjoner relevante i audiokabler?
Refleksjoner skjer når en signalbølge møter en impedansendring i kabelen. Innen transmisjonslinjeteori er det vanlig å bruke tommelfingerregelen at refleksjoner er relevante når kabellengden nærmer seg en betydelig del av bølgelengden.

Som påstanden sier: en audiokabel på 5–10 meter er en promille av bølgelengden ved vanlige lydfrekvenser. Det betyr at en audiokabel oppfører seg som en lumped-element-krets, hvor den totale motstanden, induktansen og kapasitansen over kabelens lengde kan modelleres med enkle elektriske komponenter.

I praksis betyr dette:

• Ved audiofrekvenser (20 Hz – 20 kHz) er ikke kabelen lang nok til at transmisjonslinjeeffekter som refleksjoner blir signifikante.
• Ved høyfrekvente signaler (MHz–GHz, f.eks. radiosignaler, Ethernet, HDMI, etc.) blir refleksjoner veldig viktige, og transmisjonslinjeeffekter må vurderes.

Altså: Påstanden har rett i at refleksjoner ikke er et problem i vanlige audiokabler fordi de er altfor korte sammenlignet med bølgelengden til lydsignalene.

3. Kvartbølgelengder og hoppetau-analogi
Argumentet mot påstanden nevner kvartbølgelengder og halvbølgelengder og at dette ikke er relevant. Dette er delvis riktig, men misforstår hva den opprinnelige påstanden sier.

Kvartbølge- og halvbølgelengder er viktige i transmisjonsteori når man snakker om stående bølger og refleksjoner, men for at dette skal være relevant må kabelen være en vesentlig del av bølgelengden. I praksis er dette irrelevant for audiokabler fordi bølgelengdene er så ekstremt lange.

Hoppetau-analogien blir dermed misvisende i denne sammenhengen. Ingen hevder at signalet stopper opp – det handler bare om hvorvidt refleksjoner er relevante, noe de ikke er i typiske audiokabler.

Konklusjon
Påstanden er i hovedsak riktig. Transmisjonshastigheten i kabler er svært høy, og bølgelengdene for audiosignaler er så store at refleksjoner i vanlige kabellengder (meter-området) ikke har noen praktisk betydning.

Argumentet mot påstanden misforstår problemet. Det er ikke snakk om at signalet stopper opp eller nuller seg ut – det handler om hvorvidt kabelen er lang nok til at refleksjoner blir relevante. Audiokabler er så korte sammenlignet med bølgelengden at transmisjonslinjeeffekter ikke spiller en rolle.

Kort sagt:

• For audiofrekvenser: Kabler er korte sammenlignet med bølgelengden → refleksjoner er ubetydelige.
• For høyfrekvente signaler (MHz+): Kabellengden kan være en vesentlig del av bølgelengden → refleksjoner er viktige.

Så i konteksten av vanlige audiokabler er det feil å bekymre seg for refleksjoner.

 

[Armand]

Vet ikke hvor populært det er å spamme denne tråden med ChatGPT tekster, men jeg synes også dette er godt forklart, og kan kanskje hjelpe flere med å oppklare forskjeller mellom fase og tid. Det viser også hvorfor det å bruke aktiv deling og digitale FIR filtre er 1000% ganger kulere enn å leke med kabler. (Hvis man er opptatt av timing da )


Dette er en klassisk diskusjon innen akustikk og signalbehandling: Hva er forskjellen på faseforskyvning og tidsforsinkelse? La oss gå gjennom dette punkt for punkt.

1. Faseforskyvning vs. Tidsforsinkelse – Definisjoner
Tidsforsinkelse (Delay)

• En konstant forsinkelse på et signal betyr at hele signalet (uansett frekvens) blir flyttet i tid, for eksempel hvis en høyttaler spiller en lyd litt senere enn en annen.
• Måles i sekunder (s), millisekunder (ms) eller nanosekunder (ns).
• Påvirker alle frekvenser likt – hele signalet blir utsatt for samme forsinkelse.

Faseforskyvning (Phase Shift)

• En faseforskyvning betyr at forsinkelsen varierer med frekvens.
• Måles i grader (°) eller radianer (π) og gjelder kun for periodiske signaler.
• Påvirker ulike frekvenser forskjellig, noe som kan forvrenge signalets form.
• Vanlig i delefiltre og høyttalere, der lav- og høyfrekvente signaler får forskjellige faser.

2. Kommentar til Person 1
Person 1 nevner at tidstapet i en 2,5 m kabel er på nanosekund-nivå og dermed ubetydelig sammenlignet med tidsforskjellene som oppstår i et passivt delefilter. Dette er korrekt.

Hvorfor?

• I en standard kobberkabel er signalhastigheten typisk 200–250 millioner m/s.
• En kabel på 2,5 meter gir da en forsinkelse på ca. 10–12 nanosekunder (ns).
• Til sammenligning gir et passivt delefilter ofte millisekund-forsinkelser, altså 100 000 ganger større forsinkelse!

Konklusjon: Kabelforsinkelsen er ubetydelig sammenlignet med delefilterets effekter.

3. Kommentar til Person 2
Person 2 sier at passive delefiltre ikke har tidstap, kun faseforskyvning. Dette er delvis feil.

• Ja, delefiltre gir faseforskyvning, fordi de påvirker ulike frekvenser forskjellig.
• Men faseforskyvning kan også føre til effektiv tidsforsinkelse for komplekse signaler, særlig transienter (korte lydpulser).

Person 2 hevder også at fase ikke er hørbar. Dette er ikke helt korrekt:

• Ved enkle sinuskurver er faseforskjeller ofte umerkelige.
• Men i musikksignaler, der mange frekvenser kombineres, kan faseforskjøvet informasjon påvirke transienter og skape hørbare forskjeller, spesielt i stereoperspektiv.

4. Hva skjer med en transient (kort lydpuls)?
Ren tidsforsinkelse: Hele transienten flyttes i tid, men beholdes uforandret.
Faseforskyvning: Ulike frekvenser i transienten forskyves forskjellig, og lydbildet kan endres.

→ Hvis et passivt delefilter faseforskyver transienten nok, vil det oppleves som en tidsforsinkelse – særlig i høyttalersystemer. Dette er hvorfor tidskoordinering i høyttaleroppsett er viktig.

5. Konklusjon
Person 1 har rett i at tidsforsinkelsen i en kabel er ubetydelig sammenlignet med et delefilter.
Person 2 tar feil i at et passivt delefilter ikke gir tidsforsinkelse – faseforskyvning kan føre til effektiv tidsforsinkelse, spesielt for transienter.

Fase og tidsforsinkelse er nært beslektet.

• Faseforskyvning betyr at forsinkelsen er frekvensavhengig.
• Tidsforsinkelse betyr at hele signalet flyttes i tid uten å endre form.
• I musikk er faseforskyvning hørbar når den påvirker transienter og timing i signalet.