Hvis Ukraina må gi fra seg landområder og det eneste Putin må gi fra seg er at han skal sette krigen på stand-by, ser det ganske kalkulert ut fra her jeg sitter.
Politikk, religion og samfunn President Donald J. Trump - Quo vadis? (Del 2)
- Trådstarter Høvdingen
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.686
- Antall liker
- 3.078
Hvorfor ikke bare lese transkripsjonen av selve talen og ha den som utgangspunkt?Det kan du fundere litt på, tenker jeg.
Han sa ikke noe om pensjon heller, men her er et fint sammendrag og kommentarer på det som ble, og ikke ble sagt:
En amerikansk avskjedstale
USAs visepresident J.D. Vance har sendt sjokkbølger inn i europeisk offentlighet. Nå må europeiske ledere ta noen vanskelige valg.
www.nrk.no
Det er mange måter å drepe noe på.
Renske de ut av skoleverket, militærvesenet, hindre at de kan ytre seg i offentligheten, gi de nødvendig helsehjelp....
Det er faktisk noe som heter å ta livet av ytringsfriheten
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.686
- Antall liker
- 3.078
Det var heller ikke en del av talen, men det illustrerer jo godt poenget. Man forholder seg ikke til noen man er uenig med, man jamrer heller i et ekkokammer blant de rettroende.
@Disqutabel refererte til hva Trump/Vance admin har som politikk. Ikke til noen tale.
Men en del av dere er jo mere woke og blir krenka selv om vi siterer Trump, Musk, Vance og gjengen.
Russland har fått NATO tettere og tettere på dørstokken. Putin har vært tydelig på at dette utfordrer tilliten mellom stormaktene og angitt at det går en rød strek ved Ukraina og Georgia. Han frykter utplassering av atomvåpen i nærheten av grensen og vil ha en buffer sone. Det er en legitim bekymring.
USA har gått bort fra gitte lovnader om nøytral buffer og en prosess for å gjøre Ukraina til NATO medlem har istedenfor pågått. Dette er hovedårsaken til krigen, som i praksis er en stedfortreder krig mellom Russland og USA utkjempet på Ukrainsk territorium.
Fredsforhandlingene skjer derfor mellom Russland og USA med Ukraina som bisitter. Resten av Europa har neglisjert eget forsvar og latt USA dekke mer enn 70% av kostnadene for vår egen sikkerhet. Europa har ikke betalt, mangler militær evne og får ikke være med i forhandlingene.
At Europas ledere heller ikke aksepterer annet enn fullt tap for Russland gjør oss irrelevante. Ingen annen plan enn full krig er fremlagt. Da blir Europa henvist til barnebordet i Paris der vi roper blod, mere blod, mens de voksne setter seg ned og deler opp Ukraina seg i mellom. Brutalt men dette er realpolitikk mellom stormakter.
Ukraina blir ikke medlem av NATO. Det krever full konsensus av alle medlemsland og USA sier nei.
Jeg tror fortsatt på alliansen, men Europa og Norge må rette seg i ryggen, betale egne forsvarsutgifter og prioritere Forsvar på en helt annen måte.
Å monomant kritisere USA, som har tatt store kostnader for vår sikkerhet er hverken rimelig eller smart i et sikkerhetsperspektiv.
I denne tråden er mitt inntrykk at et hovedpoeng er å stemple motdebattanter med diverse nedsettende merkelapper.
Jeg kommer ikke til å delta i en slik utveksling, og har med dette sagt mitt om tema.
Ble det litt vanskelig å forklare dette med tanke på valget av JDV
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.934
- Antall liker
- 12.293
Frie nasjoner responderer på aggressorer i nabolaget. Bombe.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.934
- Antall liker
- 12.293
Nei
Mye tullprat, faktafeil og historieløshet der gitt.
Da er ordet fritt...En av mange konsekvenser av Trumps destruering av USAID som vel ikke har fått så mye omtale er hva den vil bety for det sivile samfunn i Europas randstater.
Mye av æren for at tidligere sosialistiske/kommunistiske land fra bak jernteppet kom seg gjennom overgangen til demokrati og mot medlemskap i EU og NATO skyldtes et sterkt sivilsamfunn i disse landene tuftet på Helsingforsavtalen fra 1975. I koordinering med amerikanske ambassader på bakken har USAID bidratt til å styrke det sivile samfunn, ofte gjennom både NDI og IRI (henholdsvis demokratenes og republikanernes hjelpeorganisasjoner), og det gjennom alle amerikanske administrasjoner frem til Prosjekt 2025.
Dette har vært del av en vestlig tilnærming siden tidlig nittitall om at det har vært langt mer effektivt å bidra til at det sivile samfunn kan bidra til å fremme demokrati og menneskerettigheter, og bekjempe korrupsjon og organisert kriminalitet nedenfra og opp gjennom sivilt/folkelig engasjement, enn å levere over millioner av kroner til korrupte regimer, i det håp om at de vil komme på bedre tanker, slik vi også til dels holdt på med frem på 80-tallet.
Ser man på Vest Balkan (som jeg jo gjerne og ofte gjør) så er det en rimelig klar korrelasjon mellom et fritt og pluralistisk sivilsamfunn (samt presse) på den ene hånd, og demokratiindeks, økonomisk utvikling og posisjonering for EU medlemskap på den andre. Selvsagt spiller uløste konfliktsituasjoner inn, som i Bosnia, Serbia og Nord Makedonia, men mønsteret er likevel ganske klart.
Trumps beslutning om å fryse USAID har ikke bare hatt umiddelbare negative økonomiske konsekvenser for de mange viktige sivilsamfunnsorganisasjonene på Balkan. Det har også åpnet dørene for regionens mange populistiske og korrupte lille-Orbaner, med sine like klare koblinger til både den serbisk ortodokse kirke og sympatier for Putin, for å offentlig og åpent angripe disse viktige NGOene som utenlandske agenter og forrædere av «tradisjonelle, nasjonale verdier».
I det store og det hele er det ikke mange penger det er snakk om for å tette hullene etter USAID på Balkan, og håper Norge og andre europeiske land er våkne og handlekraftige nok.
For er det noe historien burde ha lært oss så er det å ignorere denne regionens betydning for europeisk sikkerhet på egen risiko.
"De voksne setter seg ned og deler opp Ukraina seg imellom " "Dette er realpolitikk mellom stormakter "?
Du er tydeligvis født 2 århundrer for seint.
Belgia's Kong Leopold ll drev på slik, selv hans samtidige i Belgia satte en stopper for det
Verdenssamfunnet gjør det ikke slik lenger!Sist redigert:
Nei, det er ikke en legitim bekymring, langt mindre gyldig grunn for angrepskrig og folkemord.
Det er ingen som har lovt noen nøytral buffer, og USA kan uansett ikke love noe slikt på vegne av andre suverene land.
Det er ikke det som er årsaken til krigen, bare et påskudd fra muskovittene.
Det er ikke en stedfortreder-krig, men det er et nøytralt land som desperat forsøker å forsvare seg selv mot et folkerettsstridig angrep med påfølgende krigsforbrytelser, etnisk rensing, folkemord, og andre forbrytelser mot menneskeheten.
…bare å nevne noe av alt som er feil i innlegget ditt, men hvis du uansett ikke tenker å delta i noen diskusjon kan vi spare resten til du eventuelt ombestemmer deg. Men jeg forstår ikke helt hvorfor du postet det hvis du ikke tenker å delta i diskusjonen.
Her var det mye rart.
Atomvåpen i nærheten av grensen en legitim bekymring, som om det var svenskehandel vi snakket om.
Du bør ta en titt på resten av resonnementet som du utleder fra første avsnitt etter å tenke gjennom betydningen av å ha «atomvåpen på grensen» etter at Sovjetunionen hadde ICBMs alt i 1958 og amerikanerne året etter.
Og Ukraina både ga fra seg sine atomvåpen og frasa seg retten til å være en atom makt.
De lot også Russland få lov å ha sin flåte base i Sevastopol på ukrainske Krim, undres på hva slags missiler de ubåtene var utstyrt med
Nei. Som den finske generalen konstaterte etter at muskovittene skramlet frem iskander-missiler mot grensen som demonstrasjon etter det finske NATO-medlemsskapet: Det var litt merkelig å sette missiler med så lang rekkevidde så nær at finnene enkelt kan ødelegge dem.
NATO har heller ingen atomvåpen i Polen eller Baltikum, av helt opplagte grunner. Ikke i Norge, Finland, Romania eller Bulgaria heller.
Sist redigert:
Jo, å utplassere atomvåpen nært grensen vil jo gi ekstremt liten responstid om russerne skulle finne på å angripe dem selv med museumsgjenstander fra den store voldtektsforbryterkrigen.
Du har ikke tenkt på at det er en sammheng her? At jeg ikke svarer på alt fordi jeg har erfaring med at da kommer drittslengingen? Jeg har prøvd å stoppe opp når jeg får følelsen av at vi kommer dit. Flere her sier at de vil ha meg vekk fra debatten samtidig som jeg nesten blir torpedert med spørsmål, og kritisert hvis jeg ikke svarer. Og hvis jeg svarer mange så er jeg ekkokammer? Det skjer er at jeg må svare må en mengde spørsmål. Derfor blir det gjentagelser. Ser dere ikke det? Heldigvis har det ikke vært så ille nå som i den andre tråden. Fortsett med det.
Det er egentlig enkelt. Omfavn yttringsfrihet! Vi er tross alt i et diskusjonsforum. Ikke bryt HiFi- sentralens regelverk. Man er ikke troll om man har en annen mening enn en annen. Og helt ærlig synes jeg det er helt absurd at en som er for fred, ikke ønsker at kriger skal oppstå og ønsker å ha fakta på bordet blir latterligjort. Det er egentlig ingenting kontroversielt med det jeg skriver. Og jeg har aldri brutt noen forumregler selv om jeg blir utsatt for det selv. Jeg synes dere kan opprøre dere på samme måte. Det er innenfor ytringsfriheten og demokratiet å være uenig med meg. Og andre veien. Det er lov å mene at noen tar feil. Såpass må vi tåle.
Nå var det neppe snakk om ICBMs plassert på grensen, og når det gjelder responstid tar du feil
Jaså? Forklar, er du snill.
Sånn ser de ut, forresten. Man vil ikke at en slik skal komme på avveie.
Air Force Shows Off Squadron Logo Highlighting Stockpile Of Nuclear Bombs In Belgium
Though an 'open secret,' the Belgian government does not confirm or deny it hosts these weapons, which its F-16 fighter jets could carry in a crisis.
www.twz.com
B61 nuclear bomb - Wikipedia
en.wikipedia.org
Sist redigert:
Du sier at det du gjør er å argumentere for fred, det vi leser er at du argumenterer mot at Ukraina skal kunne forsvare seg mot en inntrenger.
Kan ikke huske at du har argumentert for at letteste veien til fred er at okkupanten avslutter og reiser hjem.
Hadde jeg lest det fra deg kunne jeg ha trodd på dine freds fraser.
Da må det vel også være et legitimt krav fra Norge, Finland og de baltiske landene at blir en buffer sone mot Russland.
Mye merkelige meninger i utenforlandet Norge.
Først og fremst så kan man si veldig mye her på HFS, men det er ikke total ytringsfrihet her, det er derfor det er moderatorer her som kan ta bort....... Høvdingen kan fjerne folk pga det dem skriver her... Og det må vi akseptere. Det står det i regelverket her.
If u cant stand the heat, get out of the kitchen.... Jeg kan definitivt ikke alt, jeg prøver og lese meg opp så godt jeg kan, men så går jeg heller ikke i klinch med debattantene her. Noen ganger det det bedre og følge med og lære mest mulig.Jaså? Forklar, er du snill.
Sånn ser de ut, forresten. Man vil ikke at en slik skal komme på avveie.
Air Force Shows Off Squadron Logo Highlighting Stockpile Of Nuclear Bombs In Belgium
Though an 'open secret,' the Belgian government does not confirm or deny it hosts these weapons, which its F-16 fighter jets could carry in a crisis.
www.twz.com
B61 nuclear bomb - Wikipedia
en.wikipedia.org
Nå er det meningsløst å diskutere type raketter, disse kan da både byttes ut og moderniseres. Tiden er jo det essensielle og om man ikke vil se det gidder ikke jeg sidevis med forklaringer til noen som ikke vil skjønne.
Jeg minner om HFS regelverk:
Hovedregler:
1) Ved å bruke dette forumet aksepterer du at du ikke poster innlegg som er usanne, tvilsomme, unøyaktige, eller er egnet til å krenke, trakassere eller fornærme enkeltindivider, grupperinger eller nasjonaliteter. Vanlig Netikette gjelder med tanke på språkbruk, holdninger og atferd i din omgang med HFS, andre medlemmer og grupper som helhet. Brukere som ser ut til å provosere og/eller kverulere uten å bidra med noe som helst konstruktivt vil bli utestengt.
"det vi leser er at du argumenterer mot at Ukraina skal kunne forsvare seg mot en inntrenger."
Dette har jeg aldri sagt. Ukraina har selvfølgelig rett til å forsvare seg mot en inntrenger. Hvis du mener jeg har sagt noe annet så må du nesten vise til det, ellers bryter du faktisk forumets regelverk. Men du vil ikke finne det fordi det er usant.
Det du poster der slår imot deg selv faktisk
Godeste Antonov, når jeg skriver "det vi leser" så betyr det på godt norsk at det er det vi oppfatter.
Tror jeg har en del andre forumister med meg på at det er slik vi oppfatter deg, og at det dermed ikke er et usant innlegg
Hva sa du egentlig her ? Bortsett fra at det kan virke som om du er litt trist og lei. Men det tåler vi !
Det er uansett usant. Jeg mener ikke det. Og har aldri skrevet det. Om du tilføyer ordet oppfatter så er det likefullt usant. Og mitt nick er Antoine. Du trenger ikke å være barnslig, gjør du? Jeg er eller rettere sagt var frankofil. Jeg har ingenting med Russland å gjøre. Er sterkt i mot Putin. Han er ingen god mann.
Det er bare å forholde seg til forumreglene så går alt bra.
Så ta utfordringen da, for pokker, fordøm Putins invasjon og folkemord og terrorangrep mot Ukraina, og kall Putin det han er, en krigsforbryter.
Du har vært utfordra før uten å svare, kanskje du ikke har baller til det.
Jeg tillater meg å minne om at jeg brukte noen år på FFI med å simulere starten på tredje verdenskrig, spesifikt hvordan luftforsvaret ville respondere på ulike angrepsscenarier mot Norge. Jeg tror kanskje jeg er i stand til å forstå, hvis du mot formodning skulle ha et argument bak påstanden.
Tingen er at man ikke ville starte en krig med et overraskelsesangrep med taktiske atomvåpen. Hvorfor skulle man det? Det ville bare utløse et massivt gjengjeldelsesangrep med strategiske atomvåpen fra ubåter, fly og siloer, og godnatt. Responstiden er nokså uinteressant. Man vil uansett ikke være i stand til å slå ut motpartens evne til å gjengjelde, selv om man skulle rekke frem med førsteslaget før motpartens missiler rekker å ta av.
Formålet med NATOs atomvåpen er som den israelske «Samson option», en siste utvei i en eksistensiell krise hvor man holder på å bli overrent. Det er mildt sagt verdifulle saker, så man ønsker å ha dem på et sikkert sted. Hvis Norge skulle hatt egne atomvåpen burde de vært lagret i fjellanlegget på Rygge eller tilsvarende, lengst mulig bort fra motstanderen, kun for å bli brukt hvis man står med ryggen mot veggen. Man vil virkelig ikke at de skal bli satt ut av spill ved et plutselig konvensjonelt angrep eller commandoraid.
Hvis man likevel skulle være sneaky med et kjernefysisk førsteslag, annet enn fullskala ICBM-utveksling med det samme, tenker jeg at putin kanskje burde bekymre seg mer for hva et par B-2 stealth-bombere med bunker-bustere kan gjøre mot kommandosentralen hans. De kan tanke i luften og rekke frem til hvilket som helst punkt på planeten, uten spesielt mye forvarsel for mottakeren før de plutselig er der.
Jeg ser bare ikke noe poeng med fremskutte baser for atomvåpen. But why, liksom.Sist redigert:
Da vil jeg gjerne gi deg en utfordring.
Når det kommer til å forstå Russlands krig mot Ukraina hadde det jo vært greit for diskusjonens skyld om du også satte deg litt inn i historien og perspektivet til den angrepne part, Ukraina og ukrainerne.
Siden du er opptatt av fakta, krig og fred og slikt så anbefaler jeg at du bruker litt tid på Timothy Snyders sin eminente forelesningsserie fra Yale om Ukrainas historie fra grunnleggelse og frem til våre dager. Du finner den lett på YT.
Flere av oss andre som diskuterer i den tråden har ikke bare lest og fulgt en rekke akademiske analyser om Ukraina og forholdet til Russland i tiår, men på forskjellig vis både personlig og profesjonelt hatt erfaring med begge.
Når du som flere andre før deg kommer durende inn som fredsaktivist men bringer til torgs det samme narrativ som Kreml har brukt for å legitimere alle sine veldokumenterte krigsforbrytelser mot Ukraina, mens Ukraina aldri har utgjort noen sikkerhetstrussel mot Russland selv, så er det ikke rart at det blir stilt spørsmål. Eller når en ikke synes å ha reflektert over alle de faktabaserte, akademiske referansene som har blitt lagt frem både i den «nye» og gamle Ukraina-tråden, eller tror at kommentatorfeltet på steigan.no og en merittert Yale professor har samme verdi, fordi meninger er meninger.
Som sagt, jeg oppfordrer deg til å se Snyders forelesningsrekke om Ukraina på YT. Om du ikke vil, fordi en forskningsbasert tilnærming til spørsmålet måtte stride mot «egen mening» så vil det i seg selv avklare et par ting.
Jeg fordømmer Putins invasjon! Det er i mot folkeretten! Han er en krigsforbryter! Men det var feil av Vesten å provosere til krig og Russland behov for sikkerhet er legitim. Det er forståelig at de ikke ville at Ukraina skulle bli en militær base for USA. Men nå har heldigvis USA snudd.
1) Ved å bruke dette forumet aksepterer du at du ikke poster innlegg som er usanne, tvilsomme, unøyaktige, eller er egnet til å krenke, trakassere eller fornærme enkeltindivider, grupperinger eller nasjonaliteter. Vanlig Netikette gjelder med tanke på språkbruk, holdninger og atferd i din omgang med HFS, andre medlemmer og grupper som helhet. Brukere som ser ut til å provosere og/eller kverulere uten å bidra med noe som helst konstruktivt vil bli utestengt.
Jeg har lest mye historie. Over hele verden. Russisk historie kan jeg endel om, også Ukrainsk.
Det jeg skriver er sant. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…