Høyttalere Hvor høyt opp i Hz, kan en subwoofer brukes?

[vipa]

Interessant tråd, jeg for vel gi ansikt til en som bare har slengt inn en sub i et hjørne.
Litt om bakgrunn for tanker/ønske om sub.
Etter innkjøp av Dynaudio Evoke 50 som jeg syntes spilte veldig bra bass så meldte alikevel tanken seg om at
det kan vel bli enda bedre med en sub. var på jakt etter en Dynaudio sub (husker ikke typebetegnelse) som hadde ferdig
innstilt preset til de forskjellige Dynaudio høyttalerne. Da de ble litt dyre nye ca 31K så falt valget på en JL audio e-sub 110 på Black Fridaytilbud til 13K
Den har innstilling av fase, volum og seff hz.
Jeg har nok hatt litt flaks for den rydder opp i noen noder, hjelper bra til i det nedre registret uten å gjøre annen ugang.
er jo generelt fornøyd med lyden i Casa Vipa og det måler faktisk bedre med sub enn uten (ref. @_RoDa_ )
Jeg har også vært i kategori 1 av Tosken sine eksempler. Prøvde en litt rimelig SVS men ble flyende frem og tilbake og justere og gav til
slutt opp og solgte den.

 

[iGlenn]

Tja, når er det ikke subwoofere jeg har da... De kalles vel hjørne-bassere eller noe slikt. Uansett, jeg deler mellom de og frontene ved 400hz. Funker knall! ...men dette er jo da også kontruert mtp å kunne deles så høyt, og gjerne enda høyere også. (Bass-elementene i 3-veis høyttalerene mine er i praksis inaktive slik oppsettet mitt er).

Vil du ha noe nytt i butikk idag og ønsker høy deling anbefaler jeg å ta en titt på Lyngdorf sine BW-2. Koster 15 løk per stk, og du trenger to, samt elektronikk som har aktiv deling, tidskompensasjon, og helst romkorreksjon også. Feks Lyngdorf TDAI-1120 eller TDAI-3400 (ellers har jo også feks MiniDSP noen rimeligere varianter uten innebygget forsterkeri, og da står du fritt til å velge egen effektforsterker til frontene dine).

Sakset fra hifiklubben:

"Med en vanlig forsterker eller receiver virker BW-2 på samme måte som andre gode, aktive subwoofere. Men den har et trumfkort i ermet. Den kan nemlig spille helt opp til 800 Hz i motsetning til vanlige subwoofere, som typisk begynner å rulle av i toppen allerede rundt 120 Hz. Dette betyr at du med to stk. BW-2 kan få en perfekt integrasjon selv med svært små satellitthøyttalere.
I et slikt 2+2-oppsett kan du med en Lyngdorf-forsterker sette delefrekvensen så høyt som 300 Hz uten at det går ut over stereoperspektivet."

Og ja, det virker, men du må (som andre her også er inne på), kjøre aktiv deling og tidskompensasjon samt helst romkorreksjon også på toppen.

 

[_RoDa_]

Jeg er på leting etter Subwoofer til stativhøytaler. De fleste Subwoofer jeg har hørt, er inn stilt med øverste frekvense på ca. 50 Hz.
Et problem som oppstår da, er at hvis denne låten spilles:

Open Qobuz

open.qobuz.com

- Så mangler det deler av låten. Kun hvis øverste frekvens på Subwoofer, heves til minst 150 Hz, kan hele låta høres.
Hvordan kan dette løses?
Og hva er problemet med å ha høy Hz på Subwoofer?

Hei

Med mottoet "det perfekte er det bestes verste fiende" så prøver jeg meg med noen kommentarer.
"Svært nok for meg" kan også benyttes som forklaring. At det er milevis unna kravene til nestorene her inne er det ikke tvil om.
Men det går an å både nyte og glede seg med musikk selv uten å ha like høye krav.

Jeg har før ikke fått til å ha subwoofer i anlegget som spiller som en forlengelse av stativhøyttalere. Har slitt med at de stjeler oppmerksomhet eller sleper etter med bidraget sitt. De eneste som har ligna litt på noe å leve med er REL T-5 i par og nåværende lille Kef KC62. REL hadde for lite nedover og var her samtidig med Vienna Mozart SE som selv hadde god vekt nedover og en liten kul på ca 30Hz. Kef har god rekkevidde og lite egenlyd fra kabinett. Den spiller ikke høyt, men kompenserer ved å sitte nært. Hva denne, og REL, gjør som oppleves som bedre sammenhengende med stativhøyttalerne vet jeg ikke, men at de ikke scorer godt på målinger har de til felles i alle fall.

Fra før har jeg delt lavt med tanke på at sub skal være sub, og derfor nede på 45 eller no. Det har skapt manglende sammenheng mellom sub og høyttalere.
Kanskje ikke på høyttalernes rekkevidde, de spiller nok ned til 45 eller no, men det er nok lavt i reelt bidrag. Har ikke klart å vri hodet vekk fra det, uansett.
Subwooferen står mellom høyttalerne, og er etter @Atlerovik besøk også plassert riktig på linje så det oppleves å være i fase med høyttalerne. Samt at det ble justert ned på nivået på sub-en. De tre, høyttalere og subwoofer er plassert på 1/7 av rommets lengde for ikke å trigge noder i rommet og min svært så billige målemetode ala XTZ Room analyser kvitterer med å si "failed to find any room nodes" når det måles.

Av en eller annen grunn så begynte jeg på fjorårets siste dag å leke med delefrekvens. Kan ha å gjøre med opplevelsen i anlegget til nevnte @Atlerovik som er svært så fyldig og fint og med trøkk i. I alle fall så skrudde jeg meg vekk fra 45Hz og sjekket ut 60, 80 og 100Hz som delefrekvens i stedet. 100 synes jeg blandet seg litt og mudret til oppover, mens 80 i sammenligning med 60 hørtes ut som det hang mer sammen med fallende nivå videre oppover i frekvensene fra høyttalerne. 80 er fortsatt fasit på best her. Musikken oppleves mer fyldig, sammenhengende, mer trøkk og som det er større høyttalere som spiller. Jeg liker bedre gjengivelsen også på mindre vellykkede innspillinger. Forlengelsespunktet mellom høyttalere og subwoofer er flyttet oppover i frekvens og jeg tror dette funker best/bra når sub er i samme område som - eller som hos meg midt mellom - høyttalerne.

Som @vipa - høyttalerhviskeren - beskriver så har han klart å skru det sånn at han i sitt anlegg har en jevnere respons og opplevd mindre, i kvantitet, men mer i presisjon og balansert gjengivelse i bassen når subwooferen er påslått. Ser ut som han slokker ut noe resonans mellom høyttalere og rom ved å treffe på plassering og fase.
Det du beskriver med at subwoofer må opp på minst 150Hz høres ut som det er andre problemer i rommet og frekvensgangen enn bare manglende respons fra subwooferen. Eventuelt at sub og høyttalere utfaser hverandre? Enkel måling og sjekk av fase/polaritet på og plassering av subwooferen kan kanskje hjelpe.

Klar over at det ikke er noen replacement for displacement, men med litt mindre krav så kan det funke ok likevel. IMO.

mvh

 

[komfort]

Det er aldri en god løsning....

Det ble best lyd på den måten, dessuten har jeg ikke råd til å klippe vekk et frekvens område jeg har betalt fryktelig mye for.

 

[MakkinTosken]

Det ble best lyd på den måten, dessuten har jeg ikke råd til å klippe vekk et frekvens område jeg har betalt fryktelig mye for.

Hva består oppsettet av, har du noen målinger, har noen her inne hørt oppsettet ditt?

 

[Musikkmannen]

Hva består oppsettet av, har du noen målinger, har noen her inne hørt oppsettet ditt?

Han må vel få lov til å bestemme selv at dette gir best lyd hos han...
Måler best/låter mest korrekt er noe helt annet.

Beklager hvis jeg misforsto deg...

 

[MakkinTosken]

Han må vel få lov til å bestemme selv at dette gir best lyd hos han...

Absolutt! Men gir man råd er det greit å ha noe å vise for seg, synes du ikke? Flere har testet denne tilnærminger og den har åpenbare svakheter.

 

[Musikkmannen]

Absolutt! Men gir man råd er det greit å ha noe å vise for seg, synes du ikke? Flere har testet denne tilnærminger og den har åpenbare svakheter.

Ser den, men hvis han ikke har økonomi til å gjøre det på en annen måte så er han uansett litt låst.

 

[_RoDa_]

Har, selvsagt, ikke noe høypass på høyttalerne her heller.
Gjør det ordentlig når man først skal gjøre «feil»
mvh

 

[MakkinTosken]

Ser den, men hvis han ikke har økonomi til å gjøre det på en annen måte så er han uansett litt låst.

Han bruker en dirac løsning, å sette delefilter er vel gratis?

 

[Musikkmannen]

Han bruker en dirac løsning, å sette delefilter er vel gratis?

Det fikk jeg ikke med meg, beklager. Da har du fullstendig rett.

 

[MakkinTosken]

Det fikk jeg ikke med meg, beklager. Da har du fullstendig rett.

Nei, ikke så rart, han har jo ikke nevnt det her. Det var vel nesten det eneste jeg fikk presset ut av ham i min tråd når han kom med tipset der

 

[Musikkmannen]

Nei, ikke så rart, han har jo ikke nevnt det her. Det var vel nesten det eneste jeg fikk presset ut av ham i min tråd når han kom med tipset der

Han skrev det, men det gikk meg "hus forbi"

Høyttalere - Hvor høyt opp i Hz, kan en subwoofer brukes?

Jeg er på leting etter Subwoofer til stativhøytaler. De fleste Subwoofer jeg har hørt, er inn stilt med øverste frekvense på ca. 50 Hz. Et problem som oppstår da, er at hvis denne låten spilles: https://open.qobuz.com/track/306162356 - Så mangler det deler av låten. Kun hvis øverste frekvens...

www.hifisentralen.no

 

[MakkinTosken]

Han skrev det, men det gikk meg "hus forbi"

Høyttalere - Hvor høyt opp i Hz, kan en subwoofer brukes?

Jeg er på leting etter Subwoofer til stativhøytaler. De fleste Subwoofer jeg har hørt, er inn stilt med øverste frekvense på ca. 50 Hz. Et problem som oppstår da, er at hvis denne låten spilles: https://open.qobuz.com/track/306162356 - Så mangler det deler av låten. Kun hvis øverste frekvens...

www.hifisentralen.no

Spiller ingen rolle, bare var nysgjerrig på høyttalerne og oppsettet hans.

 

[na_X]

Nei, ikke så rart, han har jo ikke nevnt det her. Det var vel nesten det eneste jeg fikk presset ut av ham i min tråd når han kom med tipset der

JBL kommer med DLBC lisens med Dirac, om det er det han bruker sies det vel heller ikke så mye om. Om det fungerer bedre med DLBC på subber sammen med hoved høyttalerne og noe ekstra matte sammenlignet med ren crossover? Ikke testet det selv enda, men har muligheten etter hvert.

Dirac Live Bass Control

Dirac Live Bass Control. Automate subwoofer optimization for a strong, smooth, and refined bass response in all listening positions.

www.dirac.com

 

[Endpoint Audio]

Det har sikkert vært nevnt her, men hvor høyt en sub kan deles kommer vel an på suben i seg selv.

Mange kommersielle subber er vel ment for å fylle opp helt i bunnen, og av det jeg har hatt tidligere, REL, James, Wilson o.l de har fungert best under 40Hz.

Snakker man bassystem og dsp, så kan man bruke de vesentlig høyere i frekvens og kontrollere hvordan suben opererer på en helt annen måte.

I mitt oppsett deler jeg på 75Hz, og satelittene spiller ned til 50Hz.
Begynner man å dele høyere og kommer opp i 50Hz +, så er min erfaring at man trenger å tidskorrigere høyttalerene slik at man ikke opplever et etterslep i bassen.

 

[Musikkmannen]

Deler på 160hz med mine svs. Det fungerer best hos meg, både i lyd og måling.

 

[komfort]

Spiller ingen rolle, bare var nysgjerrig på høyttalerne og oppsettet hans.

Ok, ok oppsett mitt er ikke helt ferdig men består av JBL M2 m/sub18 og en hjemmelaget sub18 i front. Bak står det en JBL 4648a (2x15"). Alt drives av 2x JBL DSi 2.0 LA4 amper m/innebygget dsp.
Bilder kommer i kino tråden min etterhvert
Responsen av M2 er den røde kurven og etter at jeg har lagt på subbene og trikset litt med dsp bygget jeg den lilla kurven.

 

[komfort]

Han bruker en dirac løsning, å sette delefilter er vel gratis?

Jeg bruker ikke dirac under 150hz. Der er det jeg som bestemmer

 

[komfort]

Ser den, men hvis han ikke har økonomi til å gjøre det på en annen måte så er han uansett litt låst.

JBL M2 er full range 20-20khz høyttalerne. De koster jo litt pga dette, da kan jeg ikke bruke delefilter på dem og kutte vekk bassen?! Det var der jeg mente med ikke ha råd til å bruke delefilter .

 

[na_X]

JBL M2 er full range 20-20khz høyttalerne. De koster jo litt pga dette, da kan jeg ikke bruke delefilter på dem og kutte vekk bassen?! Det var der jeg mente med ikke ha råd til å bruke delefilter .

Så du bruker ikke DLBC?

 

[BeetleBug]

JBL M2 er full range 20-20khz høyttalerne.

Vel, målingene dine viser jo med all tydelighet at dem starter å miste bass allerede ved 78hz. Ved 50hz er dem ned -5dB. Jeg skjønner godt at du velger å fete dem opp med å tilføre mer bass i rommet ditt.

 

[Kalle Klovn]

Vel, målingene dine viser jo med all tydelighet at dem starter å miste bass allerede ved 78hz. Ved 50hz er dem ned -5dB. Jeg skjønner godt at du velger å fete dem opp med å tilføre mer bass i rommet ditt.

Eller så viser det at rommet forsterker responsen i området 80-130Hz… Det trenger ikke ha noe spesielt med M2 å gjøre.

 

[BeetleBug]

Det trenger ikke ha noe spesielt med M2 å gjøre.

Det har jeg heller ikke hevdet.

 

[komfort]

Så du bruker ikke DLBC?

Nope, ikke akkurat nå. Forrige forsøk var mislykket, men jeg kommer til å prøve igjen med det nye sub oppsettet som ikke er 100% ferdig enda.

Vel, målingene dine viser jo med all tydelighet at dem starter å miste bass allerede ved 78hz. Ved 50hz er dem ned -5dB. Jeg skjønner godt at du velger å fete dem opp med å tilføre mer bass i rommet ditt.

Ja, i det gamle rommet var det motsatt. Var ikke behov for sub engang .

Eller så viser det at rommet forsterker responsen i området 80-130Hz… Det trenger ikke ha noe spesielt med M2 å gjøre.

Korrekt, lytteposisjon er nå midt i rommet pga surround. Masse bass gikk tapt. Da er det bare å bøtte på med 18" og 15" . Jeg skulle jo uansett ha masse headroom med bass. Bl.a pga LFE.

 

[komfort]

Vel, målingene dine viser jo med all tydelighet at dem starter å miste bass allerede ved 78hz. Ved 50hz er dem ned -5dB. Jeg skjønner godt at du velger å fete dem opp med å tilføre mer bass i rommet ditt.

Kurven lyver litt også. Her kommer hele spekteret da kan du se at bassen er egentlig ca flat, men rommet spiller litt med på 80-120hz.
For å ikke kuppe tråden, fortsetter jeg i min egen tråd

Komfort`s kompromissfulle hjemmekino + stereo

Endelig min tur 🥳 Jeg har lest mye i BEF sin tråd om bygging av hjemmekino, fantastisk lesning og utrolig lærerikt. Min kino skal være lavbudsjett (fordi jeg har brukt mesteparten av pengene på utstyr 🤡). Rommet skal kun ha de viktigste elementer mtp akustikk og god lyddemping til omgivelsene...

www.hifisentralen.no

 

[MakkinTosken]

Da har jeg fått svar på det jeg lurte på. Takk!

 

[komfort]

Disse "manglene" kan skyldes utfasing. Kombinasjonen av plassering og valg av delefrekvens er årsaken. Men du sier lite om metoden du bruker og hva slag utsyr du har. Man skal ha veldig flaks om man bare kan kaste inn en sub i systemet og får det til å fungere tilfredsstillende. Umiddelbart kan det virke som alt blir bra om man setter subben høyt nok i frekvens, men da kan uønskede resonanser og utfasinger andre steder plutselig manifistere seg. Start med å fortelle om hva du bruker.

Det er aldri en god løsning....

Kan dere utdype hvorfor det ikke er en god løsning å la frontene spille full range? Min erfaring er stikk motsatt

 

[Musikkmannen]

Du avlaster høyttalere og forsterker ved deling, samtidig renere lyd da høyttaleren ikke bruker energi til bass. Det er lettere å juster bass når bare subene jobber i den frekvensen. Lettere å tilpasse rommet i dypere frekvens da en lettere kan plassere sub "hvor man vil" mens høyttalere står på sin plass.
Det er også lettere med dsp med crossover.

 

[MakkinTosken]

Kan dere utdype hvorfor det ikke er en god løsning å la frontene spille full range? Min erfaring er stikk motsatt

Jeg forklarte deg litt om dette i tråden min, men du svarte bare at du hadde fikset det – uten å dokumentere noe. Tidssmøring, transientsmøring og faseproblematikk er fortsatt et tema.

Hvis du lar to forskjellige elementer operere sammen over et relativt stort område, holder det ikke å bare "synkronisere" dem i ett punkt. For at responsen skal bli like ren som et matchende sett eller en enkeltdriver, må de alignes over hele området – siden de ikke har samme karakteristikk. Når du sier at du har fikset alt manuelt under 150 Hz, vet jeg at responsen din ikke er optimal.

Og så var det kjerrehjul på tanks-analogien min... Du foreslo at 8x7" skulle holde tritt med 8x18" – det skjer ikke.

Med 15" slik du har i M2, har du et fantastisk utgangspunkt for rene midbass-drivere. Da kan subbene gjøre det subber gjør best.

 

[Kalle Klovn]

Det har jeg heller ikke hevdet.

Det var bare slik jeg leste kommentaren din i forhold til at du refererte til at «dem» starter å miste bass. Ikke noe stort problem

 

[komfort]

Du avlaster høyttalere og forsterker ved deling, samtidig renere lyd da høyttaleren ikke bruker energi til bass. Det er lettere å juster bass når bare subene jobber i den frekvensen. Lettere å tilpasse rommet i dypere frekvens da en lettere kan plassere sub "hvor man vil" mens høyttalere står på sin plass.
Det er også lettere med dsp med crossover.

Vel, jeg enig i at det ikke er lett, men når man først får dreisen på timing så går det greit. RTA funksjonen i REW er priceless. Slik jeg ser det må jo den samme jobben gjøres mtp timing hvis man kjører crossover også... ellers vil overgangen bli dårlig?! Men det forenkler mye ja

 

[Musikkmannen]

Smør på flesk er ikke bra.

 

[komfort]

Jeg forklarte deg litt om dette i tråden min, men du svarte bare at du hadde fikset det – uten å dokumentere noe. Tidssmøring, transientsmøring og faseproblematikk er fortsatt et tema.

Hvis du lar to forskjellige elementer operere sammen over et relativt stort område, holder det ikke å bare "synkronisere" dem i ett punkt. For at responsen skal bli like ren som et matchende sett eller en enkeltdriver, må de alignes over hele området – siden de ikke har samme karakteristikk. Når du sier at du har fikset alt manuelt under 150 Hz, vet jeg at responsen din ikke er optimal.

Og så var det kjerrehjul på tanks-analogien min... Du foreslo at 8x7" skulle holde tritt med 8x18" – det skjer ikke.

Med 15" slik du har i M2, har du et fantastisk utgangspunkt for rene midbass-drivere. Da kan subbene gjøre det subber gjør best.

Problematikken er identifisert, delvis løst ved å plassere subber rett på innsiden av front. Men problemet du beskriver er jo like mye gjeldene subbene seg i mellom som mellon front og subber, eller? Vel, ivertfall for min del med en blanding av 18" og 15"

 

[komfort]

Smør på flesk er ikke bra.

Enig, derfor gjorde jeg ikke dette før jeg fikk fet dsp i ampene. Da "fyller" bare subbene inn der det trengs

 

[MakkinTosken]

Problematikken er identifisert, delvis løst ved å plassere subber rett på innsiden av front. Men problemet du beskriver er jo like mye gjeldene subbene seg i mellom som mellon front og subber, eller? Vel, ivertfall for min del med en blanding av 18" og 15"

Tenker du finner ut av det selv etterhvert jeg.

Enten blir du sittende rolig i båten, tilfreds og lykkelig som det er, eller så finner du ut at kløen blir for stor og du bygger opp bunnen og lar M2 få konsentrere seg om området 60< Noe som sannsynligvis vil gi deg en helt rå opplevelse.

Potensialet ligger der

 

[Kalle Klovn]

Jeg må bare si at her så samsvarer Tosken sin erfaring med min egen. Avlastning av elementenes arbeidsområde nedover i frekvens opplever jeg å gi en mindre anstrengt gjengivelse. Målemessig ser jeg ofte at det gir en klar reduksjon i harmonisk forvrengning en til to oktaver over den relevante delefrekvensen - så altså ikke bare i det området som filtreres bort.

 

[Musikkmannen]

Enig, derfor gjorde jeg ikke dette før jeg fikk fet dsp i ampene. Da "fyller" bare subbene inn der det trengs

Du "fyller" vel der det ikke trengs også med den måten du gjør det. Men det viktigste er at du er fornøyd.

 

[steinost]

Vet ikke om jeg tør å få de på besøk. 🫣

Både renslige og hyggelig folk dette. Som ikke sier annet e det de hører. Det er en god ting.

 

[_RoDa_]

Du avlaster høyttalere og forsterker ved deling, samtidig renere lyd da høyttaleren ikke bruker energi til bass. Det er lettere å juster bass når bare subene jobber i den frekvensen. Lettere å tilpasse rommet i dypere frekvens da en lettere kan plassere sub "hvor man vil" mens høyttalere står på sin plass.
Det er også lettere med dsp med crossover.

Jojo, men det er i motbakke det går oppover og er det viktig er det vanskelig.
Driver ikke med denne hobbyen for å ha det lett