Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?

BigSwifty · 04.10.2018

hifiSentralen har fått en (etter min mening) uheldig slagside, der ørkesløse debatter om kablers innvirkning på lyd raskt fyker opp i 1000 innlegg, mens andre, viktige - og ikke minst hyggelige - temaer, fisler ut etter 50-60. Det er bygget opp steile fronter mellom de som "bare stoler på ørene" og de som tilsynelatende stoler blindt på vitenskapen. Krangletrådene sklir ofte ut i ren krangel og personangrep og ender av og til med å bli stengt.

Litt oppsiktsvekkende er det, at disse trådene hjemsøkes av de samme personene. Jeg - og flere med meg - beklager denne utviklingen, som har ført til at det som var et hyggelig forum for lydentusiaster har blitt et krangleforum der det å "vinne" overskygger gleden ved det som - tross alt - er en hobby. Og - ikke minst hagler det med stråmannsargumenter fra begge sider.

En uheldig bivirkning av denne polariseringen er at en del av de som virkelig kunne bidratt med kunnskap og erfaring har forlatt Sentralen, eller gått i hi i sine egne mitt-anlegg tråder, der de kommuniserer med sine meningsfeller. Det gjelder både subjektivister og objektivister.

Selv står jeg sånn omtrent midt mellom de kjempende fronter. For meg er det rimelig selvsagt, at gode komponenter er konstruert med god vitenskap i ryggen. Samtidig reagerer jeg på at noen her inne tilsynelatende avviser at det fremdeles er fenomener innenfor lydgjengivelse, som vitenskapen ikke har grepet tak i ennå. Jeg opplever at noen virkelig mener, at det som ikke er vitenskapelig bevist pr dato simpelthen ikke eksisterer.

I dag står det en interessant kronikk i Aftenposten om at vitenskapen noen ganger er så opptatt av å knuse myter, at de selv ender med å bygge opp myter.

https://www.aftenposten.no/meninger...men-bygger-sjolv-opp-under-dei--Unni-Eikeseth

De synspunktene som kommer til uttrykk her, savner jeg litt hos de mest ihuga "vitenskapstilhengerne" her inne. Samtidig kan de mest barka subjektivistene gjerne ta litt mindre Møllers tran og være litt mer ydmyke overfor vitenskapens uomtvistelige bidrag til lydgjengivelse.

Vi skal vel over samme målstreken, skal vi ikke? Best mulig lydgjengivelse innenfor et gitt budsjett, musikksmak, rom og ikke minst lydpreferanser? Å skråsikkert hevde at det kun finnes en vei til dette målet, faller på sin egen urimelighet, mener nå jeg.

Dette innlegget må ikke tolkes som "can´t we all just get along?". Friske debatter har preget dette forum siden begynnelsen. rør/transistor, vinyl/cd osv førte til at busta føyk også i tidligere debatter. Men jeg opplevde ikke at man så til de grader gikk i skyttergravene og lobbet de samme håndgranatene på motstanderne.

Hvordan kommer vi videre?

Haavard · 04.10.2018

Klokt sagt.
Vil vel bare legge til at jeg synes også at synet på vitenskap er nokså snevert også. Vitenskap blir i grunn bare forstått som det kvantifiserbare, det som kan måles. Vitenskap forstått som naturvitenskap. Forstått som det som kan bevises. Det er jo i naturvitenskapen begrepet bevis hører hjemme. I realiteten finnes jo det også samfunnsvitenskap. Med andre metoder, og andre tilnærminger for kalle noe vitenskapelig sannsynlig.

Valentino · 04.10.2018

Vi "kommer videre" ved ikke å poste i de frontlinjetrådene. Lettere sagt enn gjort skal jeg hilse og si!

Dazed · 04.10.2018

Får håpe ikke dette også utarter seg til krangling, da.

Jeg ser absolutt poenget til trådstarter, selv om det er litt satt på spissen, og er nok dessverre med på å holde kabeltrådene levende, selv om jeg liker å tro at jeg selv forholder meg saklig og noenlunde høflig.

Kanskje vi kunne få en "Alle u/OT og Kabelhjørnet"-kategori på forumoversikten, så er det lettere å ikke ledes inn i fristelse.

OMF · 04.10.2018

Hei!

Jeg synes vel ikke den kronikken er så veldig bra. Jeg har ikke sett alle programmene her, men hvis eksempelen som trekkes frem Tsjernobyl og økologisk matvareproduksjon, så synesj eg ikke hun har noen god sak i sin kritikk. At man må tilbake til 1870 og Louis Pasteru for å finne eksempler for å finne gode eksempler for naturvitenskapen tar feil er vel også et tegn på at forfatteren kanskej har mer markeringsbehov enn en god sak.

Til det mer hifi relaterte så synes jo jeg det er bra at nye entusiaster som sliter med hard lyd i moderne leilighet får råd om akustikktiltak, snarere enn å bytte ut kabler eller CD spiller. Det er mye vitenskapen ikke kan i dag, men det er altså ikke gjort noen nye oppdagelser i elektromagnetisme de siste 100 årene som har relevans for hifi. Derimot er det veldig mye spennede som skjer innenfor hvordan vi oppfatter og tolker lyd.

Jeg tenker for tiden mye på om det går an å få i pose og sekk - altså teknisk/målbar god lyd (Som jeg har i dag) og magien fra de beste subjektive anleggene (Les vinyl, rør, etc). Og her føler jeg også at jeg kommer litt i konflikt med innspiller. Moderne/elektronisk innspiller - feks Nils Petter Molvær - låter forrykende bra hos meg, og uten at jeg har hørt slike ting så mange andre steder, tror jeg ikke man får til en slikt lydbilde uten å ha kontroll på det målbare. Derimot vil mange "ordinære" innspiller låte mer magisk med å få tilført en dash magi - gjerne i form av refleksjoner, litt harmonisk forvrengning, litt ujevn frekvensrespons osv. Dette vil utvilsomt kle mange innspiller, omtrent som å bruke EQ.

Og jeg tror det er her kilden til diskusjonene ligger. En felles aksept for at:
1) Mange vil mene at noen innspillinger låter bedre med litt farging, og spiller man i hovedsak slike innspillinger så hvorfor ikke bygge opp et anlegg som gir ønsket farging.
2) Det er forsåvidt lett å erklære hva som er best - det er langt vanskeligere å rangere hvilke avvik som gjør største skade. Altså har man feks en vanskelig rom så er det ikke gitt at det er bedre å justere enn ujevn bassrespons med DSP enn å bare la den leve sitt eget liv. Og har man ikke anledning til å plassere høyttalerne der de låter best, så kan det være bedre å korrigere enn utstikkende frekvens med DSP, hvis det ikke lar seg gjøre å korrigere den med feks en absorbent.

Mvh
OMF

Calmati · 04.10.2018

Helt enig Big Swifty !

Og det som er rart er at kamphanene er så lite nysgjerrige. All vitenskap har kommet videre ved at folk har undret seg og utfordret etablerte sannheter. På begynnelsen av 1900-tallet trodde mange fysikere at fysikken var en moden vitenskap og at det meste var i ferd med å bli forklart. Så kom Einstein....

Personlig undres jeg virkelig over gamle medstudenter fra NTH/NTNU som tilsynelatende tror at det vi ikke lærte der, (enten i siv.ing studiet eller doktorstudier) finnes ikke. Min erfaring er at det i utviklingsmiljøer i næringslivet finnes kunnskap vi aldri engang hørte om i studiet. Vi lærte grunnprinsippene. Produsenter sitter på en masse teknologi som universitetene ikke kan noe som helst om.

For meg er det ikke det minste merkelig - eller mistenksomt - at produsenter innen vår lille hobby besitter kunnskap / erfaring som man ikke nødvendigvis lærer i en forelesningssal... Men det betyr ikke at det ikke finnes en stor mengde bullshit der ute også...

Jeg håper iallefall at vi klarer å holde en god tone i diskusjonene. Det er absolutt ingen mening i å hisse seg opp. Dette er en hobby for de fleste av oss og noe som skal gi glede og inspirasjon. Å respektere at folk har et annet syn er ikke for mye forlangt. Etter mitt syn

DagT · 04.10.2018

Haavard skrev:
Klokt sagt.
Vil vel bare legge til at jeg synes også at synet på vitenskap er nokså snevert også. Vitenskap blir i grunn bare forstått som det kvantifiserbare, det som kan måles. Vitenskap forstått som naturvitenskap. Forstått som det som kan bevises. Det er jo i naturvitenskapen begrepet bevis hører hjemme. I realiteten finnes jo det også samfunnsvitenskap. Med andre metoder, og andre tilnærminger for kalle noe vitenskapelig sannsynlig.

Helt riktig, men konflikter her oppstår ofte når kabler og lytteopplevelser knyttes til naturvitenskap, og antydninger om at andre vitenskaper, som psykologi, også spiller inn blir dårlig mottatt. Selv akustikk kan være en rød klut for noen.

Vitenskap har alltid en viss usikkerhet innebygget, men akurat når det gjelder elektrisitet og signaloverføring ville vi ikke kunne ha disse krangelene på nettet om ikke vitenskapen hadde stålkontroll over fagområdet.

Dazed · 04.10.2018

Jeg sitter på hendene for å ikke bite tak i alle fiskekrokene som henger og dingler her også, men observerer at dette veldig fort har blitt en klagemur der man tydeligvis ønsker å komme med sleivspark og kommentarer til "de andre". La gjerne det være.

Og siden trådtittelen inviterer til det og vel sladrer om trådstarters standpunkt i saken tillater jeg meg én liten kommentar:

Ingen tror at vitenskapen vet alt. Da kunne man bare slutte å drive med vitenskap.

Hedde · 04.10.2018

Jeg synes forumet er gøy når vitenskapen utfordrer den "etablerte" vitenskapen i trådene. Det er ikke gitt at industrien anno 2018 forstår å bruke kunnskapen på beste måte for alle. Forteller det alminnelig akseptere flytdiagrammet for en høyttaler oss alt som er relevant. Det tok oss en godt stykke videre, men hemmer det oss også? F.eks ref debatten om strømdrift, servo, osv. Det er også fint med økt interesse for akustikktiltak, og det virker. Men ikke la det bli det eneste saliggjørende for det finnes interessante forskjeller utover dette i forsterkere, i høyttalere og i grensesnitt.

Vist er det mye bullshitt i trådene og blant produktene, men det får vi ta med oss det også.

BigSwifty · 04.10.2018

Dazed skrev:
Jeg sitter på hendene for å ikke bite tak i alle fiskekrokene som henger og dingler her også, men observerer at dette veldig fort har blitt en klagemur der man tydeligvis ønsker å komme med sleivspark og kommentarer til "de andre". La gjerne det være.

Og siden trådtittelen inviterer til det og vel sladrer om trådstarters standpunkt i saken tillater jeg meg én liten kommentar:

Ingen tror at vitenskapen vet alt. Da kunne man bare slutte å drive med vitenskap.

Egentlig var min hensikt med tråden å mane til litt mer konstruktiv debatt fra begge "leire". Kronikken i Aftenposten mener jeg er inne på noe, ift åpenhet og det å la være å bygge nye myter. Litt feil, kanskje å ta Folkeopplysningen - det er tross alt et tv-program og tv-programmer lever av å holde dramaturgien ved like ved å skape konflikter. Jeg har jobbet med ideutvikling og produksjon av tv i 15 år, og underviser i idéutvikling på fire filmskoler i Europa, i Tillegg til Westerdals her i Oslo, så for meg er dette kjent, men jeg forstår at mange seere ikke tenker slik. Da ville programmet mistet sin slagkraft.

The Gunner · 04.10.2018

BigSwifty skrev:
Vi skal vel over samme målstreken, skal vi ikke?

Hvordan kommer vi videre?

Målstreken er nok ikke den samme, og det er helt greit. Ytterpunktene er "musikalsk føleri" kontra "perfekte kurver og vannfall". Feks. de som fester sin lit til rør kontra de som må ha forsterkere som måler perfekt, de som hevdes for å være elskere av forvrengning kontra de som hevdes å elske "naken og steril lyd". De aller fleste pendler mellom ytterpunktene, vil jeg tro.

Kabler vil jeg ikke kommentere engang. Tror det meste er sagt der om den saken. Kommer neppe noe videre på den fronten, uansett hvor mange tusen tråder og innlegg som måtte forfattes. Disse trådene tjener for mitt vedkommende mest til å sette deltagerne i bås, ikke for å få ut nyttig "audiorelatert" info.

Har selv valgt å ikke skrive/lese i enkelte tråder, spesielt enkelte tema. Vanskelig i begynnelsen, og krever selvdisiplin på høyere nivå enn griperefleksen, men det går seg til hvis viljen er sterk nok! En slik holdning hjelper seff ikke HFS til å komme seg videre - så betydelig er jeg ikke - men det gir iaf meg litt mer glede i å bruke tid her inne

Final · 04.10.2018

En gordisk knute dette. Hobbyen drives nesten utelukkende av menn. Vi bryter håndbak med hverandre. Det gjør vi ikke for å tape, men for å vinne. Det viktig er derfor å vinne diskusjonen ikke å lytte. Å være enige om å være uenige, og fortsatt være venner, ja det er en vanskelig øvelse for mange.

Jeg tror vi ofte snakker forbi hverandre. God lyd og HIFI er ikke alltid det samme slik jeg ser det. Mener OMF er inne på noe vesentlig i innlegg 5 når han etterlyser aksept for "noen innspillinger låter bedre med litt farging, og spiller man i hovedsak slike innspillinger så hvorfor ikke bygge opp et anlegg som gir ønsket farging".

Dette er et valg, å bygge anlegget etter egen smak. På samme måte som å bygge et anlegg med minst mulig farging er et annet valg. Gjør man det vil innspillinger som trenger litt sminke låte dårligere. Spørsmålet er da: Låter det dårligere eller er det bare tydeligere at innspillingen er dårlig. Skal anlegget være en gjengiver eller et musikkinstrument? Her har vi forskjellig tilnærming.

Aksept for hverandres filosofi - vi ønsker å gjøre ting på hver vår måte. Enten vi liker ting nøytralt, farvet eller en blanding. Kan vi klare å:
- ikke erklære de som ikke er spesialister på Ohms lov for idioter
- ikke erklære de som prøver å få et teknisk mest mulig perfekt anlegg for døvhørte
- ikke rakke ned på andres investeringer men akseptere at eierglede betyr mye for mange, også uavhengig av målbar teknologisk ytelse

Vel da er vi i det minste litt på vei. Dette er en krevende øvelse. Like stor glede som musikken kan møtet med andre som har den samme hobbyen gi. Respekt er en forutsetning for å få det til. Det valget tar hver og en av oss.

LA8PV · 04.10.2018

BigSwifty skrev:
Selv står jeg sånn omtrent midt mellom de kjempende fronter. For meg er det rimelig selvsagt, at gode komponenter er konstruert med god vitenskap i ryggen. Samtidig reagerer jeg på at noen her inne tilsynelatende avviser at det fremdeles er fenomener innenfor lydgjengivelse, som vitenskapen ikke har grepet tak i ennå. Jeg opplever at noen virkelig mener, at det som ikke er vitenskapelig bevist pr dato simpelthen ikke eksisterer.

Men hvor er det vitenskapen kommer til kort ift lydgjengivelse? Finnes det noen indisier på dette, og hva er det som mangler? Hvilke fenomener er det snakk om?

impulse · 04.10.2018

Klokt og innsiktsfullt skrevet, Kim. Som vanlig. Jeg har sagt det før og sier det igjen; at du ikke har parkert tastaturet er en av (de stadig færre) grunnene til at jeg fremdeles tidvis henger her inne.

Dazed · 04.10.2018

LA8PV skrev:
BigSwifty skrev:

Selv står jeg sånn omtrent midt mellom de kjempende fronter. For meg er det rimelig selvsagt, at gode komponenter er konstruert med god vitenskap i ryggen. Samtidig reagerer jeg på at noen her inne tilsynelatende avviser at det fremdeles er fenomener innenfor lydgjengivelse, som vitenskapen ikke har grepet tak i ennå. Jeg opplever at noen virkelig mener, at det som ikke er vitenskapelig bevist pr dato simpelthen ikke eksisterer.

Klikk for å utvide...

Men hvor er det vitenskapen kommer til kort ift lydgjengivelse? Finnes det noen indisier på dette, og hva er det som mangler? Hvilke fenomener er det snakk om?

Det lurer jeg også på, all den tid det er kjent vitenskap som har spilt inn lyden og laget avspillingsutstyret. Hadde enda argumentet vært at "det kan finnes fenomener vi enda ikke kjenner til som gjør at innspilt/avspilt lyd ikke blir identisk med live, akustisk lyd", så hadde muligheten vært der, men når det er snakk om forskjellen på komponenter skjønner jeg ikke at det er noe tema.

....Men, nå begynner vi å diskutere det tråden burde handle om at vi ikke skal diskutere (så mye).

oks81 · 04.10.2018

Dazed skrev:
LA8PV skrev:

BigSwifty skrev:

Selv står jeg sånn omtrent midt mellom de kjempende fronter. For meg er det rimelig selvsagt, at gode komponenter er konstruert med god vitenskap i ryggen. Samtidig reagerer jeg på at noen her inne tilsynelatende avviser at det fremdeles er fenomener innenfor lydgjengivelse, som vitenskapen ikke har grepet tak i ennå. Jeg opplever at noen virkelig mener, at det som ikke er vitenskapelig bevist pr dato simpelthen ikke eksisterer.

Klikk for å utvide...

Men hvor er det vitenskapen kommer til kort ift lydgjengivelse? Finnes det noen indisier på dette, og hva er det som mangler? Hvilke fenomener er det snakk om?

Klikk for å utvide...

Det lurer jeg også på, all den tid det er kjent vitenskap som har spilt inn lyden og laget avspillingsutstyret. Hadde enda argumentet vært at "det kan finnes fenomener vi enda ikke kjenner til som gjør at innspilt/avspilt lyd ikke blir identisk med live, akustisk lyd", så hadde muligheten vært der, men når det er snakk om forskjellen på komponenter skjønner jeg ikke at det er noe tema.

....Men, nå begynner vi å diskutere det tråden burde handle om at vi ikke skal diskutere (så mye).

Måling av det som foregår i spolegapet på en driver under spilling av musikk som et eksempel.

Dazed · 04.10.2018

oks81 skrev:
Dazed skrev:

LA8PV skrev:

BigSwifty skrev:

Selv står jeg sånn omtrent midt mellom de kjempende fronter. For meg er det rimelig selvsagt, at gode komponenter er konstruert med god vitenskap i ryggen. Samtidig reagerer jeg på at noen her inne tilsynelatende avviser at det fremdeles er fenomener innenfor lydgjengivelse, som vitenskapen ikke har grepet tak i ennå. Jeg opplever at noen virkelig mener, at det som ikke er vitenskapelig bevist pr dato simpelthen ikke eksisterer.

Klikk for å utvide...

Men hvor er det vitenskapen kommer til kort ift lydgjengivelse? Finnes det noen indisier på dette, og hva er det som mangler? Hvilke fenomener er det snakk om?

Klikk for å utvide...

Det lurer jeg også på, all den tid det er kjent vitenskap som har spilt inn lyden og laget avspillingsutstyret. Hadde enda argumentet vært at "det kan finnes fenomener vi enda ikke kjenner til som gjør at innspilt/avspilt lyd ikke blir identisk med live, akustisk lyd", så hadde muligheten vært der, men når det er snakk om forskjellen på komponenter skjønner jeg ikke at det er noe tema.

....Men, nå begynner vi å diskutere det tråden burde handle om at vi ikke skal diskutere (så mye).

Klikk for å utvide...

Måling av det som foregår i spolegapet på en driver under spilling av musikk som et eksempel.

Hva med det? Kan det ikke måles? Forstår ikke vitenskapen hva som skjer der? Hva mener du?

oks81 · 04.10.2018

Dazed skrev:
oks81 skrev:

Dazed skrev:

Det lurer jeg også på, all den tid det er kjent vitenskap som har spilt inn lyden og laget avspillingsutstyret. Hadde enda argumentet vært at "det kan finnes fenomener vi enda ikke kjenner til som gjør at innspilt/avspilt lyd ikke blir identisk med live, akustisk lyd", så hadde muligheten vært der, men når det er snakk om forskjellen på komponenter skjønner jeg ikke at det er noe tema.

....Men, nå begynner vi å diskutere det tråden burde handle om at vi ikke skal diskutere (så mye).

Klikk for å utvide...

Måling av det som foregår i spolegapet på en driver under spilling av musikk som et eksempel.

Klikk for å utvide...

Hva med det? Kan det ikke måles? Forstår ikke vitenskapen hva som skjer der? Hva mener du?

Ikke fått med meg at det har blitt gjort nei.
Hadde det vert enkelt kunne en kanskje bedre identifisere forskjellene mellom magnetmateriale kanskje?
Står litt om det på GPA sine AlNiCo drivere.
http://greatplainsaudio.com/wp-content/uploads/2016/06/Classic-Series-288-8H-Spec-Sheet.pdf

Dazed · 04.10.2018

oks81 skrev:
Dazed skrev:

oks81 skrev:

Dazed skrev:

Det lurer jeg også på, all den tid det er kjent vitenskap som har spilt inn lyden og laget avspillingsutstyret. Hadde enda argumentet vært at "det kan finnes fenomener vi enda ikke kjenner til som gjør at innspilt/avspilt lyd ikke blir identisk med live, akustisk lyd", så hadde muligheten vært der, men når det er snakk om forskjellen på komponenter skjønner jeg ikke at det er noe tema.

....Men, nå begynner vi å diskutere det tråden burde handle om at vi ikke skal diskutere (så mye).

Klikk for å utvide...

Måling av det som foregår i spolegapet på en driver under spilling av musikk som et eksempel.

Klikk for å utvide...

Hva med det? Kan det ikke måles? Forstår ikke vitenskapen hva som skjer der? Hva mener du?

Klikk for å utvide...

Ikke fått med meg at det har blitt gjort nei.
Hadde det vert enkelt kunne en kanskje bedre identifisere forskjellene mellom magnetmateriale kanskje?
Står litt om det på GPA sine AlNiCo drivere.
http://greatplainsaudio.com/wp-content/uploads/2016/06/Classic-Series-288-8H-Spec-Sheet.pdf

Kan ikke se for meg at det skal være noen stor utfordring å måle de parametere man måtte ønske her. Hva er det spesifikt man bør være ute etter å finne ut, tenker du? Hvermansen hjemme i stua kan selvsagt ikke måle "alt", men det lar seg jo gjøre.

MusicBear · 04.10.2018

BigSwifty skrev:
Hvordan kommer vi videre?

Ditt eget initiativ til denne tråd, samt allerede inkokmmende kommentarer, tror jeg kan være et svar på det du selv avslutningsvis spør om, BigSwifty.

Selv ønsker jeg å legge til at vi kanskje ikke allikevel (?) bestreber oss, eller bør bestrebe oss, etter å komme over den samme mål-linje hva oppnåelse av god lyd angår. Fordi lydgjengivelse oppfattes så himla forskjellig - er ikke som en golfbane med 18 hull hvor alle tråkker rundt i gresset med kun ett felles mål om færrest mulige slag.

Samtidig syntes jeg kvaliteten på sentralen har blitt bedre og bedre - bare man orker å sile bort dusteinnlegg og kun ta til seg det lærerrike.

- Kan jeg få komme med et forslag?

Etablere en mulighet for å starte opp en tråd, hvor man trykker på en knapp og får en svak grønnfarge som bakgrunn i skrivefeltet, slik at dersom trådstarter erklærer grønn sone så holder de som ikke "hører, ser eller lukter" forskjell på noe - seg høflig borte fra tråden. Eller fjernes av Moderatorene. Vi kan kalle muligheten Green Talk - også det et forslag.

Som å komme inn i lesesalen på biblioteket eller stillevogn på toget - ingen med IQ på høyde med sin eget sko nummer skriker opp her.

Dazed · 04.10.2018

MusicBear skrev:
BigSwifty skrev:

Hvordan kommer vi videre?

Klikk for å utvide...

Ditt eget initiativ til denne tråd, samt allerede inkokmmende kommentarer, tror jeg kan være et svar på det du selv avslutningsvis spør om, BigSwifty.

Selv ønsker jeg å legge til at vi kanskje ikke allikevel (?) bestreber oss, eller bør bestrebe oss, etter å komme over den samme mål-linje hva oppnåelse av god lyd angår. Fordi lydgjengivelse oppfattes så himla forskjellig - er ikke som en golfbane med 18 hull hvor alle tråkker rundt i gresset med kun ett felles mål om færrest mulige slag.

Samtidig syntes jeg kvaliteten på sentralen har blitt bedre og bedre - bare man orker å sile bort dusteinnlegg og kun ta til seg det lærerrike.

- Kan jeg få komme med et forslag?

Etablere en mulighet for å starte opp en tråd, hvor man trykker på en knapp og får en svak grønnfarge som bakgrunn i skrivefeltet, slik at dersom trådstarter erklærer grønn sone så holder de som ikke "hører, ser eller lukter" forskjell på noe - seg høflig borte fra tråden. Eller fjernes av Moderatorene. Vi kan kalle muligheten Green Talk - også det et forslag.

Som å komme inn i lesesalen på biblioteket eller stillevogn på toget - ingen med IQ på høyde med sin eget sko nummer skriker opp her.

Hvilken størrelse er klovnesko? Selvsagt ingen sammenlikning forøvrig.

oks81 · 04.10.2018

@Dazed.
Jeg kan ikke svare deg fult og helt

Men har en tråd der tema kan passe og kanskje andre veit litt mer?
https://www.hifisentralen.no/forume...tem-pa-ha-yeffektive-drivere.html#post2796419

BigSwifty · 04.10.2018

"Selv ønsker jeg å legge til at vi kanskje ikke allikevel (?) bestreber oss, eller bør bestrebe oss, etter å komme over den samme mål-linje hva oppnåelse av god lyd angår. Fordi lydgjengivelse oppfattes så himla forskjellig - er ikke som en golfbane med 18 hull hvor alle tråkker rundt i gresset med kun ett felles mål om færrest mulige slag.

Samtidig syntes jeg kvaliteten på sentralen har blitt bedre og bedre - bare man orker å sile bort dusteinnlegg og kun ta til seg det lærerrike."

En som har anlegg i en liten stue og hører mest på triojazz vil ha andre lydpreferanser enn den som bor i en smørehall og digger deathmetal. Men, de skal begge over samme målstrek på den måten at de begge ønsker "sin" musikk best mulig gjengitt i følge preferanser, budsjett og rom.

BigSwifty · 04.10.2018

impulse skrev:
Klokt og innsiktsfullt skrevet, Kim. Som vanlig. Jeg har sagt det før og sier det igjen; at du ikke har parkert tastaturet er en av (de stadig færre) grunnene til at jeg fremdeles tidvis henger her inne.

Right back atcha!

Sluket · 04.10.2018

BigSwifty skrev:
"Selv ønsker jeg å legge til at vi kanskje ikke allikevel (?) bestreber oss, eller bør bestrebe oss, etter å komme over den samme mål-linje hva oppnåelse av god lyd angår. Fordi lydgjengivelse oppfattes så himla forskjellig - er ikke som en golfbane med 18 hull hvor alle tråkker rundt i gresset med kun ett felles mål om færrest mulige slag.

Samtidig syntes jeg kvaliteten på sentralen har blitt bedre og bedre - bare man orker å sile bort dusteinnlegg og kun ta til seg det lærerrike."

En som har anlegg i en liten stue og hører mest på triojazz vil ha andre lydpreferanser enn den som bor i en smørehall og digger deathmetal. Men, de skal begge over samme målstrek på den måten at de begge ønsker "sin" musikk best mulig gjengitt i følge preferanser, budsjett og rom.

Fanken - en god venn og medpasient innen hifisyken kaller kjelleren min for akkurat dette - "smørehallen"

Det skal sies at han er noe mer interessert i bling en undertegnede... Ellers er betraktningen din spot on, preferansene lydmessig og ikke minst kapasitetsmessig er ofte ganske så forskjellige hos en som koser seg med solo ukulele kontra de som må ha full-blown orkester..

Valentino · 04.10.2018

...så var det oss som er bortimot altetende da...

grammofon · 04.10.2018

Valentino skrev:
...så var det oss som er bortimot altetende da...

Nærmer seg biffens dag. 17. oktober. Hold av datoen.

Jeg skjønner ikke helt dette pratet om mållinje. Hittil har jeg til gode å se noen Hi-Fi interesserte passere noen mållinje i det hele tatt. De jeg kjenner, fortsetter og fortsetter og gjerne vingler frem og tilbake inntil de dør, går konkurs eller kona tar dem. Kanskje bra at noen faktisk tar seg tid til å holde minikurs i grunnleggende elektroteknikk og opplyse folk om at det slett ikke er alt som det har noen hensikt å bruke penger på - i alle fall ikke så langt målinger og elektroteori kan gi et fyllestgjørende svar.

Om de samme personene fremstår som arrogante besserwissere, kan det kanskje være delte meninger om. Jeg har en tanke om at de som virkelig har peiling og som har en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen, stort sett viser respekt og innser at menneskenes subjektive virkelighetsopplevelse er noe annet enn summen av tekniske målinger og elektroteori. Med enkelte halvstuderte røvere og autodidakter kan saken stille seg annerledes.

Sluket · 04.10.2018

Valentino skrev:
...så var det oss som er bortimot altetende da...

Ikke noe problem - bare å dimensjonere for maxbehov. Riktig gjort så blir det automatisk også det optimale for ukulele!

Sluket · 04.10.2018

grammofon skrev:
Valentino skrev:

...så var det oss som er bortimot altetende da...

Klikk for å utvide...

Nærmer seg biffens dag. 17. oktober. Hold av datoen.

Jeg skjønner ikke helt dette pratet om mållinje. Hittil har jeg til gode å se noen Hi-Fi interesserte passere noen mållinje i det hele tatt. De jeg kjenner, fortsetter og fortsetter og gjerne vingler frem og tilbake inntil de dør, går konkurs eller kona tar dem. Kanskje bra at noen faktisk tar seg tid til å holde minikurs i grunnleggende elektroteknikk og opplyse folk om at det slett ikke er alt som det har noen hensikt å bruke penger på - i alle fall ikke så langt målinger og elektroteori kan gi et fyllestgjørende svar.

Om de samme personene fremstår som arrogante besserwissere, kan det kanskje være delte meninger om. Jeg har en tanke om at de som virkelig har peiling og som har en vitenskapelig tilnærming til problemstillingen, stort sett viser respekt og innser at menneskenes subjektive virkelighetsopplevelse er noe annet enn summen av tekniske målinger og elektroteori. Med enkelte halvstuderte røvere og autodidakter kan saken stille seg annerledes.

Forståelse for og aksept for det vitenskapelige trigger nesten automatisk respekt og et snev av ydmykhet - også for det som vitenskapen kanskje IKKE har noe eksakt svar på. Coexistence er ikke noe problem for oss supertolerante!

Distinctive · 04.10.2018

Fra frontlinjen: Jeg gleder meg ikke til å svare i disse trådene, så krangler som pågår i kabeltråder må gjerne 'opphøre'.
Slutt og opprett nye, så slipper dere svar fra meg

The Gunner · 04.10.2018

Ser ut til at de fleste ikke kommer over den berømmelige "målstreken", vitenskapelig tilnærming (høres så fint ut!) eller ei. Antagelig fordi de rett og slett ikke vil å være ved veis ende, innerst inne. Og de som gir seg av en eller annen grunn, kan likegodt komme fra begge typer "leire", så det er null konsensus der heller.

BigSwifty · 04.10.2018

...veien er målet

Handsoer · 04.10.2018

Problemet er jo at man husker skifte av utstyr (''oppgradering'') som gjorde at en syns anlegget låt mye bedre -
svært ofte var kona og venner enige; jepp - det er bedre lyd (..her er det bare å fylle inn adjektiver);
og (nesten) like ofte ble det faktisk bedre lyd.

Når siste utskiftning ikke helt ga det utbyttet en forventet er det vanskelig å holde seg unna ett bytte til....
''Jeg vet at det finnes noe bedre der ute - og husk hvilken forbedring utskiftinger før har gitt!''

Dessverre er det noe som heter ''The law of diminishing returns''. Jeg håper at jeg klarer å kjenne når denne slår inn for alvor.

Så, ''veis ende'' ..... , vel - man kan jo håpe at man kommer dit. Jo før jo heller.

Til trådstarter: Mener du virkelig at grunnen til at det er liten respons på tråd A eller B er fordi det er så stor respons på tråd K?
Tråd K tar da ikke mer enn en linje i oversikten over nye innlegg - uansett om det er 1 eller 124 innlegg siden sist man var innom?
Jeg forstår ikke hvorfor en krangletråd med mange innlegg skal ta mer plass på forsiden enn andre tråder?
Og igjen; er det ikke interessant - hopp over

mvh Hans (- kranglefant)

Hedde · 04.10.2018

Albert har vært nevnt tidligere i tråden. Ikke mange tenker gjennom at han var en vesentlig grunnlegger av kvantemekanikken også. Etter at Planck regnet ut verdien av hver kvant, var det Albert som viste oss at disse kvantene var virkelige via den fotoelektriske effekt. Albert fikk Nobelprisen for dette arbeidet, men hele resten av livet hans var han uenig med veien kvantemekanikken tok. Han hadde mange og lange kamper med dansken Niels i datidens forum. Hadde de vært her på sentralen så hadde vi vært vitne til mange, lange tråder mellom dem. Når Albert døde viste Niels sin store beundring for mannen han alltid var uenig med. Når så Niels døde så sies det at noen tok et bilde av tavlen på hans kontor. Der var ett av problemene de brukte å diskutere fortsatt tegnet opp. Boksen med lys, ett av Albert tankeeksperiment. Altså var viljen til debatt, å forstå og kanskje tvilen der helt til det siste.

Som forfatteren Carlo Rovelli skriver i en av sine bøker: Den permanente tvilen, den dype kilden til vitenskap.

DagT · 04.10.2018

Einsteins motargumenter var sannsynligvis svært viktige for at kvantemekanikken er så solid fundamentert som den er idag. Han påpekte de absurde tingene den medførte, og senere har de absurditetene blitt bekreftet flere ganger.

Haavard · 04.10.2018

Hadde vi alle bare vært innforstått med at sanseopplevelser er unike og forskjellige.
Eller som sluket sa, mener jeg, at hørselen vår er like unik som fingeravtrykket.

coolio · 04.10.2018

Artikkelen, uten å ha gjort annet enn å skumme kjapt over den, handler i bunn og grunn om den menneskelige metode som svikter i vitenskapens navn. Den handler ikke om vitenskapelig metode i det hele tatt.
Den vitenskapelig metode er et verktøy egnet til å finne ut hva, hvordan og hvorfor. Den kan ikke hjelpe oss med etiske problemstillinger i samfunnet som skissert i artikkelen og derfor blir det absurd å bruke etiske problemstillinger som grunnlag for å kritisere den vitenskapelige metode for å ikke kunne brukes til etiske problemstillinger.

At det er to fronter på sentralen, for og imot vitenskapelig metode for å få bedre lyd, tror jeg er oppkonstruert av de som misforstår hva vitenskap er og derfor blander menneskelige egenskaper med vitenskapens egenskaper.

Haavard · 04.10.2018

coolio skrev:
At det er to fronter på sentralen, for og imot vitenskapelig metode for å få bedre lyd, tror jeg er oppkonstruert av de som misforstår hva vitenskap er og derfor blander menneskelige egenskaper med vitenskapens egenskaper.

Hva mener du her?
I min verden kan vitenskap deles opp i hovedsak to områder. Kvalitativ forskning (samfunnsvitenskap) og kvantitativ forskning (naturvitenskap). Begge er vitenskaper. Men skiller seg i stor grad ved at man har ulike metoder og ulik tilnærming til hvordan komme fram til et resultat.

coolio · 04.10.2018

Haavard skrev:
Hva mener du her?

Hva jeg mener med at jeg tror ideen om at det er to fronter på sentralen, de som bruker vitenskap og målinger vs de som bruker ørene og ignorerer vitenskapen, er oppkonstruert av de få som misforstår hva vitenskap er?

tkr · 04.10.2018

Etter å ha gått en laaaang vei fra "merkehore" og "kabeltroende" til merkepragmatiker og kabelagnostiker, undres jeg over at folk ikke kan akseptere at målinger og DSP bare er verktøy for å oppnå best mulig lyd fra anlegget.

Med best mulig lyd mener jeg den lyden som i dine ører best mulig gjengir det som befinner seg på lpen, cden eller musikkfilen du spiller. Uansett hvilken tilnærming en tar, så vil eierens ører være de som får siste ordet.

I så måte er det å diskutere pavens skjegg å sette målemafia opp mot touchie-feelie og kabeltroende. Alle medlemmer besitter ører, og hver eneste deltaker her inne bruker ørene som siste og avgjørende instans.

Mvh

Diverse Vitenskapens ukrenkelige kunnskap?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

J. Brünnhilde

Æresmedlem

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Førr evig!

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Holistisk Hifi Helt

J. Brünnhilde

Hi-Fi freak

Holistisk Hifi Helt

Holistisk Hifi Helt

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Førr evig!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem