Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

coolio · 07.01.2020

lovemusikk skrev:
Det er i lytteposisjon vi sitter og det er Kun der som er interessant

Kanskje, men man må huske på at man hører med hele kroppen og man sitter sjelden helt i ro.
Skal man ekstrapolere en opplevelse utifra ren frekvensmåling så må man måle på mange punkter rundt lytteposisjonen for å få et bilde av hvordan lydfeltet ser ut.
Det ser ikke likt ut 10 cm i en eller annen retning, for å si det slik.

Forvrengningsmålinger i lytteposisjon er ikke særlig anvendelig for å beskrive hvordan noe låter da det kan påvirkes av så mye rart. Man må se nærmere på hva som skapte forskjellene skal man få vite noe mer om hva målingen faktisk viser.

hifipuristen · 07.01.2020

Armand skrev:
Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.
Da blir Vera "redusert" til en slags rørforsterker med skyhøy effekt uten forvrengning. Kunne vært en interessant øvelse, men er vel for sent?

Jeg tror imidlertid ikke dette er hele sannheten. Jeg heller mot at 2 og 3 ordens forvrengning tilfører energi som gjør noe med lyden. Jeg husker en lyttetest der vi testet en "perfekt" MSB preamp mot en god rørpreamp. Jeg var forutinntatt på at MSB skulle låte best, men måtte innrømme at rørpreampen ( i en seende test) låt bedre. Vi spilte på Harbeth høyttalere med samme effektrinn.

Begynner du å bli gammel Armand?

MSB lager ikke noen preamp.

Asbjørn · 07.01.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Har laget et gjennomsnitt av høyre og venstre høyttaler og viser med 1/3 okt glatting.

Rød= Vera
Blå= AN

Forøvrig ser man på målingene at det er lite refleksjoner som ligger høyt i nivå i dette rommet, spesielt med tanke på det er ubehandlet. Bortsett fra en sterk refleksjon etter ca. 3,10 ms, så ligger det meste under 20 dB sammenlignet med direktelyden fra høyre høyttaler. Litt mer tidlige refleksjoner fra venstre. Resonanser nedover i frekvens er det en del av, men som også er helt vanlig. Jeg synes dette måler veldig kurant.

Den kurven stemmer godt med forventet virkning av høyere utgangsimpedans. Litt høyere nivå ved bassens resonansfrekvens 50 Hz, noe lavere nivå i et bredt bånd i mellombass/grunntoneområde hvor høyttaleren har impedansminimum, litt høyere i øvre mellomtone rundt delefrekvensen og diskantelementets resonans ved ca 1500 Hz, litt lavere aller øverst hvor diskanten blir induktiv.

Man kan lese høyttalerens impedanskurve bare fra differansen mellom de to kurvene i denne målingen, og hvis man vet ett punkt på impedanskurven kan man regne ut AN-forsterkerens utgangsimpedans. Det holder å vite f eks at høyttaleren er nominelt 4 ohm, ettersom man da kan anta at impedansminimum er ca 2,7 ohm. Resten følger av Ohms lov. Dette er ikke overraskende, men er eksakt den typen eq-profil man skulle forvente.

Subjektivt er det også opplagt at dette drar i retning av «detaljer» og «oppløsning», heller enn «kroppslighet» og «fylde». Det er noen heftige 10 dB romresonanser ved 40, 110 og 250 Hz som allerede vil fremheve sånt som stortromme (50 Hz) og bassgitar (~100 Hz). Husk at den subjektive effekten er den samme om man drar opp øverst eller drar ned nederst, og at topper er mer hørbare enn daler, så det er kanskje ikke mer nivå i mellombassen eller litt mindre nivå i øvre mellomtone som behøves mest her. Rommet setter sin tydelige signatur med tendenser mot festbass, og da er det ikke mer av det samme man ønsker seg mest.

Les denne, og se på kurven en gang til: https://productionadvice.co.uk/using-eq/

Jeg forsto det slik at dere også prøvde med effektmotstander i serie, men uten å kunne gjenskape den opplevde lydforskjellen. Det er fortsatt litt mer mystisk.

Armand · 07.01.2020

hifipuristen skrev:
Armand skrev:

Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.
Da blir Vera "redusert" til en slags rørforsterker med skyhøy effekt uten forvrengning. Kunne vært en interessant øvelse, men er vel for sent?

Jeg tror imidlertid ikke dette er hele sannheten. Jeg heller mot at 2 og 3 ordens forvrengning tilfører energi som gjør noe med lyden. Jeg husker en lyttetest der vi testet en "perfekt" MSB preamp mot en god rørpreamp. Jeg var forutinntatt på at MSB skulle låte best, men måtte innrømme at rørpreampen ( i en seende test) låt bedre. Vi spilte på Harbeth høyttalere med samme effektrinn.

Klikk for å utvide...

Begynner du å bli gammel Armand???????
MSB lager ikke noen preamp.??????

Ånei???

hifipuristen · 07.01.2020

Armand skrev:
hifipuristen skrev:

Armand skrev:

Det har vært en del snakk om hva som er årsaken til at det blir slik. En hypotese er at høyere utgangsimpedans i samspill med høyttalernes impedanskurve fører til en EQ-effekt. En enkel måte å teste dette på er å sette inn en motstand i serie med høyttalerkabelen. F.eks 0,5 ohm.
Da blir Vera "redusert" til en slags rørforsterker med skyhøy effekt uten forvrengning. Kunne vært en interessant øvelse, men er vel for sent?

Jeg tror imidlertid ikke dette er hele sannheten. Jeg heller mot at 2 og 3 ordens forvrengning tilfører energi som gjør noe med lyden. Jeg husker en lyttetest der vi testet en "perfekt" MSB preamp mot en god rørpreamp. Jeg var forutinntatt på at MSB skulle låte best, men måtte innrømme at rørpreampen ( i en seende test) låt bedre. Vi spilte på Harbeth høyttalere med samme effektrinn.

Klikk for å utvide...

Begynner du å bli gammel Armand?
MSB lager ikke noen preamp.

Klikk for å utvide...

Ånei???
Vis vedlegget 566216

Dette er ikke en preamp Armand.
Dette er en multi volumkontroll som jeg tror
må være mer enn 10 år gammel og laget for proffmarkedet.

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

LMC skrev:
skulle vært gøy å høre hvordan du ville opplevd chipampen Neurochrome i denne settingen......

Dersom du liker det, Leif, så går jeg rolig ut fra at det ikke kan beskrives som kjedelig hifi!

Asbjørn · 07.01.2020

^ Teknisk fotnote: Neurochrome er også en chipamp med høy NFB, lav utgangsimpedans og lav THD+N. Nesten som Bifrôst, men vi tar det ganske mange dB lenger. Som NCore vs Eigentakt, omtrent.

BigSwifty · 07.01.2020

Vil gjerne også være med på hyllesten til Håkon og Armand her. Slik diskuteres det mellom gentlemen!

At noen av de andre som har vært innom tråden, kunne pustet litt med magen, får så være.

Var faktisk i ferd med å vurdere utmelding av Sentralen, på grunn av brønnpissing og dødhestpisking. Men denne tråden gir håp.

alfegutt · 07.01.2020

Flotte greier

For meg så bekrefter dette at vi har behov målinger i tillegg til subjektive lytte-inntrykk. Tenk så mye mer lesere får ut av en test når disse blir presentert med forklaringer.

LMC · 07.01.2020

Asbjørn skrev:
^ Teknisk fotnote: Neurochrome er også en chipamp med høy NFB, lav utgangsimpedans og lav THD+N. Nesten som Bifrôst, men vi tar det ganske mange dB lenger. Som NCore vs Eigentakt, omtrent.

men Neurochrome er vel ikke klasse D

LMC · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
LMC skrev:

skulle vært gøy å høre hvordan du ville opplevd chipampen Neurochrome i denne settingen......

Klikk for å utvide...

Dersom du liker det, Leif, så går jeg rolig ut fra at det ikke kan beskrives som kjedelig hifi!

har hørt Neurochrome med Connex switchmode psu hos grelv, som er den jeg kjenner som har likest ht oppsett som mitt og det låter knall
det kunne man ikke si om NCore ....
mine er identisk bestykket
blir testet ila noen få dager....
btw så har jeg gjort kuvendinger før

Asbjørn · 07.01.2020

LMC skrev:
Asbjørn skrev:

^ Teknisk fotnote: Neurochrome er også en chipamp med høy NFB, lav utgangsimpedans og lav THD+N. Nesten som Bifrôst, men vi tar det ganske mange dB lenger. Som NCore vs Eigentakt, omtrent.

Klikk for å utvide...

men Neurochrome er vel ikke klasse D

Nei, som Bifrôst er den klasse AB uten utgangsfilter. Neurochrome er basert på en LM3886 IC, mens Bifrôst er bygget rundt en LM4780 = 2x LM3886 i samme IC. Man kan se Bifrôst som tilsvarende en balansert brokoblet Neurochrome Mod-86/Mod-186, pluss at vi har et par ekstra poler i feedback-sløyfen og derfor flesker til med ganske mange dB mer NFB enn Neurochrome. Det er basert på en detaljert matematisk analyse av feedback-loopen, omtrent som Bruno Putzeys gjorde for å gå fra UcD til NCore og videre til Eigentakt.

En sammenligning av Vera (eller en annen NCore NC400 eller NC500OEM-forsterker) mot Neurochrome vil også være interessant. De vil måle tilnærmet likt opp til punktet hvor Neurochrome klipper hardt. Under det har begge ekstremt lav utgangsimpedans (dvs upåvirket av lastimpedans) og THD+N langt under hørbare nivåer.

En korreksjon, forresten: Både Neurochrome og Bifrôst har små utgangsfiltre for å beskytte mot altfor reaktiv last, men det er bare et lite Zobel-nettverk og ikke et stort induktivt filter som i en klasse D-forsterker.

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

Asbjørn skrev:
Jeg forsto det slik at dere også prøvde med effektmotstander i serie, men uten å kunne gjenskape den opplevde lydforskjellen. Det er fortsatt litt mer mystisk.

Begynte å bli litt sliten i huet da jeg lyttet på det, så visse forbehold til denne korte lytteseansen må tas med i betraktningen. Tror det finnes målinger av det stuntet også.

Bjørn ("Orso") · 07.01.2020

andreas skrev:
På spectrogrammet ser vi også at lyden i rommet har større avvik i tidsdomenet med Vera enn med AN. Nå er jeg nybegynner på målinger og tolkning, men kan det skyldes at Vera har bedre kontroll på basselementet og dermed gir mer bassenergi, dermed også mer avvik pga rommets bassnoder/ basstrøbbel. Forskjeller i tidssdomenet er lett hørbare: http://https://www.kvalsvoll.com/blog/2019/08/20/audibility-of-group-delay-at-low-frequencies/

For det første er det viktig å påpeke at det kan være litt utfordrende å få rettferdige og like målinger alltid. Flere ganger ser man forskjeller i tidsdomenet på resonanser med to målinger gjort rett etter hverandre helt identisk.

Men uansett. Tar du en titt på målingene som er gjort med begge høyttalerne samtidig og som er det interessante i forhold til resonanser, så ser de svært like ut.
Forøvrig vil bedre basskontroll gi strammere bass og mer kontrollert bass. Men her er det også forskjell i bassen på nivået mellom forsterkerne, noe som ikke er vanlig.

LMC · 07.01.2020

Asbjørn skrev:
LMC skrev:

Asbjørn skrev:

^ Teknisk fotnote: Neurochrome er også en chipamp med høy NFB, lav utgangsimpedans og lav THD+N. Nesten som Bifrôst, men vi tar det ganske mange dB lenger. Som NCore vs Eigentakt, omtrent.

Klikk for å utvide...

men Neurochrome er vel ikke klasse D

Klikk for å utvide...

Nei, som Bifrôst er den klasse AB uten utgangsfilter. Neurochrome er basert på en LM3886 IC, mens Bifrôst er bygget rundt en LM4780 = 2x LM3886 i samme IC. Man kan se Bifrôst som tilsvarende en balansert brokoblet Neurochrome Mod-86/Mod-186, pluss at vi har et par ekstra poler i feedback-sløyfen og derfor flesker til med ganske mange dB mer NFB enn Neurochrome. Det er basert på en detaljert matematisk analyse av feedback-loopen, omtrent som Bruno Putzeys gjorde for å gå fra UcD til NCore og videre til Eigentakt.

En sammenligning av Vera mot Neurochrome vil også være interessant. De vil måle tilnærmet likt opp til punktet hvor Neurochrome klipper hardt.

En korreksjon, forresten: Både Neurochrome og Bifrôst har små utgangsfiltre for å beskytte mot altfor reaktiv last, men det er bare et lite Zobel-nettverk og ikke et stort induktivt filter som i en klasse D-forsterker.

det siste poenget der er kanskje utslagsgivende for hvordan lyden vil oppleves?

Asbjørn · 07.01.2020

Den største effekten av mer eller mindre basskontroll er avvikene i frekvensgang ved resonans og impedansminimum. Det skjer ikke så mye i tidsdomenet at det gjør noe, med mindre utgangsimpedansen er katastrofalt høy og dempefaktoren tilsvarende lav.

https://www.audioholics.com/audio-amplifier/damping-factor-effects-on-system-response

Asbjørn · 07.01.2020

LMC skrev:
det siste poenget der er kanskje utslagsgivende for hvordan lyden vil oppleves?

Ja, det er jo den alternative hypotesen. Langt større båndbredde og ingen stor spole med ferrittkjerne på utgangen. Men jeg kan ikke bevise det.

MusicBear · 07.01.2020

BigSwifty skrev:
Vil gjerne også være med på hyllesten til Håkon og Armand her. Slik diskuteres det mellom gentlemen!

At noen av de andre som har vært innom tråden, kunne pustet litt med magen, får så være.

Var faktisk i ferd med å vurdere utmelding av Sentralen, på grunn av brønnpissing og dødhestpisking. Men denne tråden gir håp.

Mye av det negative er borte. Gleder meg mer enn noen gang over dette nettsted. Masse fine folk og fine tråder. Men man må jo (selvfølgelig) sortere, men til norsk målestokk er dette stedet litt å skryte av ut over egne landegrenser.

coolio · 07.01.2020

Asbjørn skrev:
Ja, det er jo den alternative hypotesen. Langt større båndbredde og ingen stor spole med ferrittkjerne på utgangen. Men jeg kan ikke bevise det.

Er dette den hysterisis-teorien til Putzeys?

Bruno om den hørbare forskjellen mellom Ncore og Eigentakt;

"Expecting no difference, the difference was bigger than expected.."

Jeg tolker det dithen at man neppe hører forskjell i kontrollerte forhold, men ingenting er bedre enn om utviklingen fortsetter.

Asbjørn · 07.01.2020

Brunos observasjon om hysterese i filterkjernen er noe litt annet. Det vil i så fall dukke opp som støy eller uharmonisk forvrengning uten åpenbar sammenheng med signalet her og nå, men kanskje en komplisert sammenheng med signalhistorikken frem til nå. Det vil være lett målbart som +N i THD+N, sannsynligvis på veldig lave nivåer. På de THD+N-nivåene vi snakker om her er det verdt å jakte ned, men hørbarheten av det setter jeg i «jeg ser at han sier det»-kategorien inntil videre. Fenomenet er det samme som «Barkhausen noise» i høyttalermotorer.

https://insightndt.com/papers/technical/t013.pdf

Barkhausen Noise was discovered in 1919 by H. Barkhausen when he wound a ferromagnetic specimen with a wire and hooked it to an external speaker. He found that by changing the magnetic field around the specimen, he could induce a rushing sound in the speaker. This rushing sound was the result of many small abrupt changes in magnetic flux that was occurring within the confines of the coil. These step variations in magnetic flux occur randomly and are what is commonly known as Barkhausn Noise.

Mitt utgangspunkt var ren og skjær båndbredde, hvor NCore & co stopper på 50 kHz eller så, mens en chipamp har 1 MHz open loop båndbredde og kan fint gi 100 eller 200 kHz closed loop avhengig av hvor mye NFB man vil bruke. Chipamps er også kjent for å være «kvikke» i lydgjengivelsen, uvisst av hvilken grunn.

Jeg kan ikke høre til 20 kHz engang, men funderte altså litt på dette med transientgjengivelse og «plutselighet». Tingen er at en Fourier-transform gir egenverdiene til et lineært tidsinvariant system, men hvis vi aksepterer at øret har noen ulineære deteksjonsfunksjoner for plutselige lyder, så er de fleste veddemål om sammenhengen mellom tids- og frekvensdomenet avlyst. Ingen magi, bare litt annen matematikk, og sannsynligvis en minimal forskjell i praksis. Men noe å spekulere på hvis man er tilstrekkelig mye nerd.

lovemusikk · 07.01.2020

coolio skrev:
lovemusikk skrev:

Det er i lytteposisjon vi sitter og det er Kun der som er interessant

Klikk for å utvide...

Kanskje, men man må huske på at man hører med hele kroppen og man sitter sjelden helt i ro.
Skal man ekstrapolere en opplevelse utifra ren frekvensmåling så må man måle på mange punkter rundt lytteposisjonen for å få et bilde av hvordan lydfeltet ser ut.
Det ser ikke likt ut 10 cm i en eller annen retning, for å si det slik.

Forvrengningsmålinger i lytteposisjon er ikke særlig anvendelig for å beskrive hvordan noe låter da det kan påvirkes av så mye rart. Man må se nærmere på hva som skapte forskjellene skal man få vite noe mer om hva målingen faktisk viser.

Nå tenkte jeg litt generell.
Lyden ut av høyttaler i og evnt rundt lytteposisjon er det som er viktig.

Hva det måler mellom komponentene sier ikke noe om hva vi hører.
På sentralen her, er en så utrolig opptatt hva det måler og dsp. Men å måle det vi hører i lytteposisjon er det få eller ingen som gjør. Bortsett fra de som har en kino forsterker som stille inn seg selv. Men det blir jo bare basis måling. Det vi er ute etter her i tråden er jo mer klang og slike ting. Ting som ikke vises nødvendigvis på en frekvensmåling.
En frekvensmåling viser frekvensene. Mer viser ikke den. Så da må det og måles db som er minimum og det gjør de jo her og.
Som du er inne på så må det mange målinger til i lytteposisjon for å prøve finne ut hva vi hører.
Dette gjelder jo generelt for oss alle uansett merker vi har på elektronikk og høyttalere

alfegutt · 07.01.2020

Har tre spørsmål Asbjørn, om du har tid

1) Har sett på en tråd på DIYAudio at det er betydelig faseavvik pga filter i både Hypex, NCore og ICE oppover i frekvens, har ikke chip-amper dette?

2) Kan slik avvik kanskje være en av flere forklaringer til manglende "kvikkhet" og "sparkle"?

3) Hva med "slew rate" og klasse D med mye global feedback?

På forånd tusen takk

emokid · 07.01.2020

lovemusikk skrev:
På sentralen her, er en så utrolig opptatt hva det måler og dsp. Men å måle det vi hører i lytteposisjon er det få eller ingen som gjør. Bortsett fra de som har en kino forsterker som stille inn seg selv. Men det blir jo bare basis måling. Det vi er ute etter her i tråden er jo mer klang og slike ting. Ting som ikke vises nødvendigvis på en frekvensmåling.
En frekvensmåling viser frekvensene. Mer viser ikke den. Så da må det og måles db som er minimum og det gjør de jo her og.

Beklager, men det her er helt feil. Jeg skal ikke påberope meg å kunne si "alle", men de seriøse jeg vet om som skrur høyttalere, lyd og DSP måler både høyttalerne i nærfelt for å kvalitetssikre nødvendige parameter og skrur totallyden med målinger i lyttepos. Ellers sier en frekvensrespons i lyttepos veldig mye, overaskende mye faktisk - men selvfølgelig ikke alt, om hva vi opplever.

lovemusikk · 07.01.2020

emokid skrev:
lovemusikk skrev:

På sentralen her, er en så utrolig opptatt hva det måler og dsp. Men å måle det vi hører i lytteposisjon er det få eller ingen som gjør. Bortsett fra de som har en kino forsterker som stille inn seg selv. Men det blir jo bare basis måling. Det vi er ute etter her i tråden er jo mer klang og slike ting. Ting som ikke vises nødvendigvis på en frekvensmåling.
En frekvensmåling viser frekvensene. Mer viser ikke den. Så da må det og måles db som er minimum og det gjør de jo her og.

Klikk for å utvide...

Beklager, men det her er helt feil. Jeg skal ikke påberope meg å kunne si "alle", men de seriøse jeg vet om som skrur høyttalere, lyd og DSP måler både høyttalerne i nærfelt for å kvalitetssikre nødvendige parameter og skrur totallyden med målinger i lyttepos. Ellers sier en frekvensrespons i lyttepos veldig mye, overaskende mye faktisk - men selvfølgelig ikke alt, om hva vi opplever.

Alle blir feil ja..

Noen, en del, hva en velger å si..

Uansett så er vi nok enige ser jeg

Asbjørn · 07.01.2020

alfegutt skrev:
Har tre spørsmål Asbjørn, om du har tid

1) Har sett på en tråd på DIYAudio at det er betydelig faseavvik pga filter i både Hypex, NCore og ICE oppover i frekvens, har ikke chip-amper dette?

2) Kan slik avvik kanskje være en av flere forklaringer til manglende "kvikkhet" og "sparkle"?

3) Hva med "slew rate" og klasse D med mye global feedback?

På forånd tusen takk

Kan forsøke, men jeg har ikke alle svarene.

Faseavviket henger sammen med knekkfrekvensen for filteret. En klasse-D-forsterker vil gjerne ha et andreordens filter med -3 dB ved 50 khz eller deromkring. Det gir en viss fasedreining øverst i audiobåndet, ettersom fasen begynner å rotere før amplituden går ned. Med en chipamp behøver man ikke filtrere ut restene av en switchefrekvens og kan tillate større båndbredde. Om man legger knekkfrekvensen ved 100 kHz i stedet vil også fasedreiningen flytte seg en oktav oppover, og stort sett ut av audiobåndet. Det kan gi både flatere frekvens- og fasegang, alt annet likt.

Jeg tror ikke faseresponsen i seg selv er noen hørbar faktor. Dette er ganske lite sammenlignet med hva et delefilter eller spolen i en høyttaler gjør på egen hånd, og vi er generelt ikke spesielt følsomme for fasedreining. Men jeg vet jo ikke helt hvordan dette henger sammen med den transient-spekulasjonen min.

Slew rate er helt enkelt hvor fort forsterkeren er i stand til å drive utgangsspenningen oppover. Hvis den er i stand til å følge et signal fra null til full utstyring ved forsterkerens oppgitte båndbredde er det fort nok. Mer slew rate enn det er ikke nødvendig. Dette handler om egenskapene i inngangstrinnet (transkonduktans) og/eller feilaktig bruk av en kapasitativ stabilitetskompensasjon internt i forsterkeren. Otalas teori fra 1970 om at NFB skaper en "transient intermodulation distortion" (TIM) var med respekt å melde helt feil. Årsaken var en annen enn han trodde. Det er nok ingen forsterkere på markedet i dag som gjør den samme feilen og struper ned stigehastigheten i inngangstrinnet på den måten.

MusicBear · 07.01.2020

DSP. Målinger ditt & datt. Fortsatt, så låter en «alt for stor» gigaforsterker himmelsk - på så vel lave som høye lyttenivåer. Ingen som snakker om trøblete rom, DSP eller annet nymotens når en sånn amp får prøve seg. Well, jeg skal ikke si for mye om DSP og alt dette - aldri prøvd det ut! Men satt ut av begeistring for det jeg hører hver gang en gigaforsterker har fått spille.

alfegutt · 07.01.2020

Tusen takk Asbjørn

Flott forklart og opplysende

Asbjørn · 07.01.2020

MusicBear skrev:
DSP. Målinger ditt & datt. Fortsatt, så låter en «alt for stor» gigaforsterker himmelsk - på så vel lave som høye lyttenivåer. Ingen som snakker om trøblete rom, DSP eller annet nymotens når en sånn amp får prøve seg. Well, jeg skal ikke si for mye om DSP og alt dette - aldri prøvd det ut! Men satt ut av begeistring for det jeg hører hver gang en gigaforsterker har fått spille.

Som noen påpekte i en annen tråd: Greg Timbers, konstruktøren av JBL Everest, bruker sine i aktiv drift med to DEQX for å kontrollere dem. Det fungerer tydeligvis ikke så aller verst sammen med diverse forsterkere.
https://positive-feedback.com/interviews/greg-timbers-jbl/

I had read about the DEQX and decided to try them. My system is very complicated being a fully active 4-way system so implementing the DEQX solution took a while. I was intrigued by the ability of the DEQX to eliminate group delay at the crossover points. This is something that can't be done in analog and although people claim to have time aligned systems; they still have group delay in the crossover range. Even first order crossovers can't solve this problem since the individual drivers do not have the bandwidth above and below the crossover points to not contribute to the "acoustic slopes".

By using FIR filters, amplitude and phase can be manipulated independently so this constraint can be overcome. The hardware in the DEQX is very well implemented indeed, but it is no match for the esoteric discrete analog stuff. Still, the complete amplitude and time correction easily overcomes this handicap and has given me the best of both worlds. I now have all of the detail, dynamics, smoothness and spacial attributes I have been searching for with the ability to do room correction and frequency shaping as I wish. It is a win-win for me.

alfegutt · 07.01.2020

Hmm...mulig jeg er på vidda nå

Jeg ser at Greg Timbers opplever at det å linearisere faseavvik gir en forbedring. Det er slike utsagn som får meg til å undre om følsomme hifi-ører som HR hører. Altså at klasse D har fallende fase oppover i frekvens sammenlignet med analog forsterker. Kanskje det kan være en ekstra faktor som kommer i tillegg til økt db i 1-2khz området?

YesJens · 07.01.2020

Distinctive skrev:
Eller produsenten ville ha lyden annerledes enn den han skrudde i sitt eget studio
Med unntak av litt bassfattig miks og litt tørr stortromme til tider, så elsket jeg Kongshaug sine ECM innspillinger i Rainbow.

Hei

Dersom der er Facing You du sikter til er den innspilt i Arne Bendiksen studio (P 1972), det samme er Belonging (P 1974)

Jan Garbarek Bobo Stenson Quartet innspilt i Talent studio i nov 1975, Etter min mening verdens beste (test)album, registrerte at også Svein Erik Børja etter hvert anbefalte det til test av anlegg.

I tillegg til å være tekniker var Jan Erik også produsent, bassist og låtskriver.

The Shy · 07.01.2020

MusicBear skrev:
DSP. Målinger ditt & datt. Fortsatt, så låter en «alt for stor» gigaforsterker himmelsk - på så vel lave som høye lyttenivåer. Ingen som snakker om trøblete rom, DSP eller annet nymotens når en sånn amp får prøve seg. Well, jeg skal ikke si for mye om DSP og alt dette - aldri prøvd det ut! Men satt ut av begeistring for det jeg hører hver gang en gigaforsterker har fått spille.

Målinger ditt og datt, pluss en god slump dsp, så blir det sånn. Det snakkes om store forskjeller i lyd på ganske små forskjeller på frekvensgangen på de forskjellige forsterkerne i denne testen. Hvordan blir slike forskjeller da

Håkon Rognlien og min respons. Hva oppleves mest dynamisk tro?

Distinctive · 07.01.2020

emokid skrev:
Distinctive skrev:

emokid skrev:

Distinctive skrev:

OK, men jeg mente vel egentlig den generelle delen av problemstillingen.

Klikk for å utvide...

Samme svar, generelt sett.

Klikk for å utvide...

Dette stemmer jo dårlig med post #1253

Klikk for å utvide...

Jeg står ved svarene i #1252 og #1256. Som sagt tidligere opplever ikke jeg heller at en frekvensrespons i lytteposisjon på aksen av høyttaleren kan forklare alle opplevde lydforskjeller, men de fleste forskjeller som beskrives i denne tråden kan nok stiles tilbake til de forskjeller som faktisk måles her. Så er det selvfølgelig en viss åpning for at det er andre forskjeller som kommer i tillegg.

Det er fint at dialogen i tråden foregår disiplinert og det er interessant at man prøver å forstå og forklare forskjellene ut fra målegrafene, men jeg ser jo tendensene til overtolkning når vi kjenner konklusjonen, alt etter hvilket ståsted/leir man befinner seg i.

For min del er det greit. Plukk den ampen i ditt oppsett som gir deg den beste opplevelsen og ikke tving deg til å like et lydbilde som på papiret er mer korrekt.
‘Ørene’ er kraftig undervurdert uansett hvor upålitelige man sier de er.

YesJens · 07.01.2020

Distinctive skrev:
emokid skrev:

Distinctive skrev:

Dette stemmer jo dårlig med post #1253

Klikk for å utvide...

Jeg står ved svarene i #1252 og #1256. Som sagt tidligere opplever ikke jeg heller at en frekvensrespons i lytteposisjon på aksen av høyttaleren kan forklare alle opplevde lydforskjeller, men de fleste forskjeller som beskrives i denne tråden kan nok stiles tilbake til de forskjeller som faktisk måles her. Så er det selvfølgelig en viss åpning for at det er andre forskjeller som kommer i tillegg.

Klikk for å utvide...

Det er fint at dialogen i tråden foregår disiplinert og det er interessant at man prøver å forstå og forklare forskjellene ut fra målegrafene, men jeg ser jo tendensene til overtolkning når vi kjenner konklusjonen, alt etter hvilket ståsted/leir man befinner seg i.

For min del er det greit. Plukk den ampen i ditt oppsett som gir deg den beste opplevelsen og ikke tving deg til å like et lydbilde som på papiret er mer korrekt.
‘Ørene’ er kraftig undervurdert uansett hvor upålitelige man sier de er.

Klarere kan det ikke sies

HAREPUSEN · 07.01.2020

SITAT FRA ASBJØRN
Jeg tror ikke faseresponsen i seg selv er noen hørbar faktor. Dette er ganske lite sammenlignet med hva et delefilter eller spolen i en høyttaler gjør på egen hånd, og vi er generelt ikke spesielt følsomme for fasedreining. Men jeg vet jo ikke helt hvordan dette henger sammen med den transient-spekulasjonen min.

Det er her jeg tror du tar helt feil Asbjørn , uten selvsagt å kunne bevise det i tall . Selv er jeg bestemt på at fase og timingen er av den super viktig betydning for ekthet / nærværet i musikken .Dette som enkelte og jeg kaller for nerven i musikken .Det er jo nesten vedtatt at den menneskelige hjernen kan registrer visse fenomen som ikke måle utstyr kan . Utstyr som klarer det i mer eller større grad vil være det som oppleves mest ekte i gjengivelsen .Hvorfor i allverden skulle jeg feks oppleve bedre bass respons transparans og takhøyde" i mine D amps der jeg kun har estattet billigere komponeter som spole og caps med gode industielle som tåler mere strøm og spenning ?
,Selv har jeg ingen kontroller annet enn volum og fase vender som kan være nyttig
Her er en utube av sibylle baier: color green , Opptaket er av meget god kvalitet som det er sikkert bare er 2 mikrofoners .Fortell meg så hvilken enkel feil det er gjort . En enkel barne hage oppgave fase test "

https://www.youtube.com/watch?v=rhnKEOhelaY

Balle Clorin · 07.01.2020

Armand skrev:
Gode kontrollerte målinger er en tidkrevende prosess og vi rekker ikke alt vi gjerne skulle ha gjort på en kveld. Vi valgte derfor å gjøre noe så enkelt som å plassere målemikrofon i lytteposisjon og kjøre sweep med REW. Volum ble satt til ca 85dB ved 150Hz fra høyre høyttaler på de tre forsterkerne vi testet.
Sweep ble så kjørt på høyre og venstre kanal individuelt (et par målinger også samlet).
Målemikrofon ble ikke rørt i mellom målingene.

Jeg forstår godt at mange skulle ønske seg flere resultater, men dette ble det altså ikke tid til.
Disse målingene er mest sannsynlig ganske riktige i forhold til hva de faktisk måler i lytteposisjon, men de kan jo inneholde feil
Det absolutte nivået mellom målingene er heller ikke justert helt nøyaktig, men er innenfor ca. 1dB.
Jeg har ikke tid til å dra ut dataene nå, men laster opp Mdat filen fra REW her for de mest utålmodige.

Link: https://www.dropbox.com/s/r9jei37epyslquh/3 amps hos rognlien.zip?dl=0

Her er REW datene slik de kommer opp hos meg. kan du identifisere målingen for meg? Hva er hhv Veta AN og Spec?

The Shy · 07.01.2020

Spec left står det jo på måling 11

MusicBear · 07.01.2020

The Shy skrev:
MusicBear skrev:

DSP. Målinger ditt & datt. Fortsatt, så låter en «alt for stor» gigaforsterker himmelsk - på så vel lave som høye lyttenivåer. Ingen som snakker om trøblete rom, DSP eller annet nymotens når en sånn amp får prøve seg. Well, jeg skal ikke si for mye om DSP og alt dette - aldri prøvd det ut! Men satt ut av begeistring for det jeg hører hver gang en gigaforsterker har fått spille.

Klikk for å utvide...

Målinger ditt og datt, pluss en god slump dsp, så blir det sånn. Det snakkes om store forskjeller i lyd på ganske små forskjeller på frekvensgangen på de forskjellige forsterkerne i denne testen. Hvordan blir slike forskjeller da

Håkon Rognlien og min respons. Hva oppleves mest dynamisk tro?
Vis vedlegget 566262

I februar, en gang. Vil jeg spørre om jeg kan få banke på din dør - høre det du snakker om - gleder meg enormt (hvis jeg får lov).

The Shy · 07.01.2020

MusicBear skrev:
The Shy skrev:

MusicBear skrev:

DSP. Målinger ditt & datt. Fortsatt, så låter en «alt for stor» gigaforsterker himmelsk - på så vel lave som høye lyttenivåer. Ingen som snakker om trøblete rom, DSP eller annet nymotens når en sånn amp får prøve seg. Well, jeg skal ikke si for mye om DSP og alt dette - aldri prøvd det ut! Men satt ut av begeistring for det jeg hører hver gang en gigaforsterker har fått spille.

Klikk for å utvide...

Målinger ditt og datt, pluss en god slump dsp, så blir det sånn. Det snakkes om store forskjeller i lyd på ganske små forskjeller på frekvensgangen på de forskjellige forsterkerne i denne testen. Hvordan blir slike forskjeller da

Håkon Rognlien og min respons. Hva oppleves mest dynamisk tro?
Vis vedlegget 566262

Klikk for å utvide...

I februar, en gang. Vil jeg spørre om jeg kan få banke på din dør - høre det du snakker om - gleder meg enormt (hvis jeg får lov).

Ingen problem, ta det på pm da.

Fenalaar · 07.01.2020

Hmm - det hadde vært en litt interessant øvelse å benytte en dsp før Vera for å duplisere frekvensgangen med AN, for å se hvordan opplevelsen av lyden hadde blitt...

Johan-Kr

Dire Wolf · 07.01.2020

Kom det ikke noe ut av dette? Målt forskjell samsvarer ikke med opplevd forskjell.

Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Æresmedlem

Rubinmedlem

Rubinmedlem

MusicBear

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

MusicBear

Gjest

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Overivrig entusiast

Musikkelsker og Livsnyter😊

Æresmedlem

Æresmedlem

Musikkelsker og Livsnyter😊

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak