Nå er nå dette fra en konsert i Oslo sist han var her, og det viser bel bare at ikke alle musikere liker kl d hele vegeni sitt lydbilde.
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Nå vel, angjeldende PA-forsterkere, vil etter hvert klasse D være det eneste gangbare, og det med god grunn.
Ja de veier jo lite i forhold
Nei, bassforsterkere og gitarforsterkere er jo en del av lydbildet, og skal være med og forme dette. Så da passer selvfølgelig ikke klasse D inn, om man trenger noe som klipper og komprimerer pent. Man vil ikke kjøre en klasse D i klipping. Har man derimot en preamp som former lydbildet, kan man like gjerne ha en klasse D amp som driver høyttalerkabinettene. For da er jobben kun å forsterke signalet, ikke fargelegge det. Se for eksempel King Buzzo fra Melvins fra ca 3:15:
Det jeg synes er unødig med klasse D i hifisammenheng er at nå som forkjemperne endelig later til å ha overtalt folket til at disse leverer fullgodt i det høyere spekter er at mange også blir grådige å må på liv å død lure inn en kjip PC-vifte.
For egen del får klasse D kun adgang til å levere effekt til de laveste oktaver hvor de utvilsomt går det lineære en høy gang. Men dette viftetøvet bør være forbeholdt PA.IIkke33206
Gjest
Veldig interessant lesning. Syns du legger det fint an pedagogisk, så det går greit å følge argumentasjonen uten for mye bakgrunn fra før.Det er kanskje Snickers' bruk av "flere runder i motkoblingssløyfa" som forvirrer her? Jeg synes det er en uheldig formulering som kan gi assosiasjoner om at korrigeringen av lyden går rundt og rundt i en sløyfe som gradvis tar bort mer og mer feil. Det er ikke tilfellet.
Bortsett fra denne formuleringen er det ikke noe motstridene i det Snickers skriver.
Feedback fungerer prinsipielt som følger:
1. En nøyaktig elektronisk krets sammenligner signalet som er på tur ut av forsterkeren med det som kommer inn til forsterkeren.
2. Finner denne kretsen et avvik så vil det bli tilført et korrekssjonssignal. Dette skjer kontinuerlig og øyeblikkelig (1).
3. Det er styrken på dette korreksjonssignalet som omtales som "mengde" tilbakekobling.
(1). Øyeblikkelig er en sannhet med modifikasjoner. I virkeligheten er det snakk om nanosekunder, men det er i størrelsesorden ca. 1 million ganger raskere enn lydsignaler. Det er denne økte hastigheten vi har i moderne elektronikk som gjør at vi også kan bruke mer feedback enn før i tiden.
Et typisk argument mot tilbakekobling er: "Ja, men da må det jo først bli et avvik før forsterkeren korrigerer avviket".
Ja, det er riktig og nettopp derfor er det så viktig å ha mye tilbakekobling slik at det minste avvik bare blir "slått hardt ned på". Tar man utgangspunkt i en forsterker som har lav forvrengning uten å bruke tilbakekobling hjelper det også.
Du spør om signalet kan bli påvirket av tilbakekoblingen. Ja det kan det. (Selve signalet som går inn til forsterkeren blir selvfølgelig ikke påvirket, men altså det som kommer ut)
Skal man bruke tilbakekobling så må man bruke nok. Gjør man ikke det så vil man risikere å redusere en musikalsk og godt lydende forsterker med en del "vennlig" andre og tredje harmonisk til å bli en hardt lydene og ikke-musikals forsterker. Den vil ha lavere THD siden de "vennlige" andre og tredje harmoniske reduseres, men til gjengjeld vil det dukke opp 5, 6, 7, 8 osv. ordens forvrengning som ligger så langt i fra grunntonen og mye høyere i frekvens at de egentlig kan regnes som støy.
Dette er et bilde jeg har lånt på nettet og manipulert litt for å komme opp på moderne nivå av tilbakekobling.
Helt til høyre har vi 0dB tilbakekobling og vi ser at både femte og sjette ordens forvrengning er under -120dB.
Øker man tilbakekoblingen til 15dB (rød strek) så går andre ordens ned, men de høyere ordens øker.
Øker man tilbakekoblingen til 80dB ser vi at vi kan redusere samtlige ordens harmoniske til svært lave nivåer. Når man kommer under 0,0001% (-120dB) så er det rimelig sikkert at det er ingenting av det som kan være hørbart uansett hvilken frekvens det måtte være.
De mest moderne forsterkere er i dag passert 60dB for lengst, men helt opp på 80dB er man ikke enda.
Vis vedlegget 685794
Asbjørn og jeg har i mange år nå hatt gående et forsterkerprosjekt (Bifrost) der vi øker tilbakekoblingen ytterligere, og snuser på 100dB feedback ved 1kHz. Det har vært stillstand i dette prosjektet lenge nå og jeg må se om jeg får dette i gang igjen snart.
Du spør om komplekst musikksignal påvirkes annerledes enn et enkelt signal som en ren sinustone. Et svært godt spørsmål ! Ja det påvirkes annerledes.
Dette er et mer komplekst bilde, som det ikke er så vanlig å oppgi i spesifikasjonene. Men hvis man forstår disse bildene så kan man virkelig hente ut mye informasjon om hvordan forsterkeren endrer på lyden og danne seg en oppfatning av hvordan den "kan" påvirke lyden, - eller som jeg synes er mer interessant - se bevis på hvor lite den påvirker lyden.
Å gå over til å tolke disse bildene gir et mye mer detaljert innsyn enn samlebegrepet THD som jeg var inne på tidligere.
Det er en mer krevende jobb å forsterke mange samtidige toner enn det er å forsterke kun en tone. Derfor finnes det tester som er spesielt utviklet for å måle dette. Man sender da to eller flere samtidige toner inn på inngangen og måler om det som kommer ut har blitt forandret. Dette kalles intermodulasjonsforvrengning (IMD).
For å illustrere hvordan dette ser ut og hvordan man tolker bildene skal jeg gå gjennom noen forsterkere.
Først bruker jeg et måling av Asbjørn og min Bifrost forsterker som er helt rå på dette området.
Her ser vi at det er to toner på 19kHz og 20kHz som er sendt inn til forsterkeren. Grunnen til å velge disse to er fordi de ligger høyt i frekvens og gjør dermed jobben enda vanskeligere for forsterkeren. Å bruke kun to gjør det også enklere å skille snørr å bart når man analyserer målingene.
Det man skal oppnå er enkelt og greit at disse to skal forsterkes likt og at ingenting annet skal dukke opp. Her med 35W effekt i en 8 Ohms last.
Vis vedlegget 685797
Resultatet er egentlig enkelt å tolke. Vi ser at de to tonene på19kHz og 20kHz vi vil skal være der er der, at absolutt alle andre frekvenser i det hørbare området ligger på under -100dBV. De to signalene på 19 og 20kHz ligger på +22dBV og forskjellen er altså over 122dB. (Kan også skrives som -122dB)
En slik måling beviser at forsterkeren ikke legger til uønskede sideeffekter når flere signaler er til stede samtidig. Det er "rent kildevann" for å bruke et retorisk virkemiddel. (Patos denne gangen). Jeg kommer meg
Siden vi diskuterer forsterkertyper og hvordan de låter må det være greit å vise samme måling av en rørforsterker også.
Slik ser samme måling ut på rørforsterkeren fra Audio Research jeg viste til tidligere i tråden.
Vis vedlegget 685798
Når de to tonene på 19kHz og 20kHz forsterkes så genererer forsterkeren sidebånd ved 18kHz og 21kHz pluss at det dukker opp et nytt signal ved 1kHz. (som er forskjellen mellom de to testtonene). Legg merke til at skalaen er forskjellig her. Sidebåndene er ca. 65dB lavere enn signalet og det nye signalet på 1kHz er ca. 55dB lavere enn signalet.
Dette er et bevis på at når forsterkeren jobber med det som tilsvarer et komplekst musikksignal så vil det genereres nye toner som mikses inn i tillegg til signalet med en amplitude på inntil 55dB lavere enn musikken.
55dB er mye lavere enn musikken (562 ganger mindre for å være nøyaktig), så man skal ikke si at dette låter bæsj, men at det er hørbart er det ingen tvil om. Som vi har vært inne på tidligere så typen forvrengning også av en musikalsk type.
Legg også merke til at det er kun de to sidebåndene ved 18kHz og 21kHz som er relativt høye. Dette indikerer at det er mest andre ordens overharmoniske som legges til (de musikalske altså).
Det et også to stolper ved 17kHz og 22kHz. Disse indikerer tredje harmonisk. På denne forsterkeren er de så lave (ca. 105dB lavere enn signalet) at det er nok ikke hørbart.
Det fine med rørforsterkere er altså at de bortsett fra de musikalske overtonene oppfører seg eksemplarisk. Se hvor stille det er i resten av audioområdet!
I disse koronatider er det passende å se på MBL Corona C15. En klasse D forsterker dette også. Monoblokker til 250k per par.
Vis vedlegget 685801
Her ser vi resultatet av for lite feedback. Masse sidebånd spredt utover det hørbare spektrumet. Riktignok lavt -75dB og lavere, men dette tror jeg er hørbart og definitivt ikke av den musikalske typen.
Listen er ikke komplett uten en klassisk transistorforsterker også. Her representert ved Dan D'Agustino Momentum monoblokker til 550k per par. Veldig fin å se på.
Vis vedlegget 685803
Vis vedlegget 685802
Hva f.... Unnskyld. Her ser vi også problemet med ikke nok feedback. Denne forsterkeren genererer altså nye toner langt unna de originale frekvensene på 19kHz og 20kHz. Disse nye tonene er overharmoniske med høyere orden og dermed ikke musikalske.
Ikke en forsterker jeg ville hatt. Nivåene ligger riktig nok på fra 65dB og lavere, men dette er hørbart. Tror jeg.
Jeg sniker inn en måling av en annen "tilfeldig" klasse D forsterker som jeg nylig har målt. Den ser slik ut.
Vis vedlegget 685804
Jeg måler her med en båndbredde opp til 50kHz for å få med alt som skjer opp dit også. Det eneste uønskede signalet som kommer frem er også her ved 1kHz. Det ligger på -110dB lavere enn signalene. Ingen sidebånd i det hele tatt indikerer rett og slett null overharmonisk forvrengning ved noen av de overharmoniske. Omtrent på nivå med rørforsterkeren....
Det dukker riktignok opp noen "speil" lengre opp i frekvens som ligger på -100dB. Dette er en måleartifakt som ikke ses på målingener gjort av Stereophile siden de stopper målingene ved 24kHz.
Avslutningsvis vil jeg nevne at det det stor forskjell på klasse D forsterkere. Her er er par eksempler som viser en THD kurve som er stigende. Holder man seg under 50W effekt så er det nok ikke merkbart på Primaren, men M1200 er jeg litt mer tvilende til.
PS Audio Stellar M1200
Vis vedlegget 685799
Primare A35.2
Vis vedlegget 685800
For de som vil lese mer om dette skrev Nelson Pass skrev en fin artikkel om dette i 2008. Der viser han målinger av hva som skjer med for lite tilbakekobling og viser også hvordan et musikksignal blir endret. Det er jo teknisk, men Nelson har prøvd å gjøre stoffet lesbart uten at man må vite foran og bak på en transistor.
Audio distortion and feedback - Pass Labs
Audiophiles seem to revel in minor controversies – vinyl vs CD’s, tubes versus solid state, capacitor, wires, magic dots… and negative feedback. At one extreme, the position is that “feedback makes amplifiers perfect”. At the other extreme, “feedback is a … Continue reading →www.passlabs.com
For de teknisk anlagte kan jeg anbefale denne siden som går i dybden på feedback. En del kunnskap om elektronikk er nok nødvendig for å henge med her, men det er folkelig forklart.
Distortion and Feedback
Distortion and feedback - is feedback as bad as some people claim?sound-au.com
Dette forklarer kanskje hvorfor min Accuphase forsterker, som antagelig har mye motkobling, låter "tørrere" enn min forhenværende rørforsterker fra Audio Research?
Vanskelig å sette ord på den hørbare forskjellen, men tørrere synes å være dekkende; de som har hørt dette skjønner hva jeg mener.....@Psybient
Du har egentlig to ting gående i tråden her, det ene det valget (tenkt oppgradering) du skal gjøre og det andre denne interessant diskusjonen om forsterkere mer generelt.
Det virker å være en utfordrenede og krevende jobb du har, men sikkert også veldig meningsfull. Det gjelder vel å opparbeide seg og holde en profesjonell distanse for ikke å bli spist opp over tid. Med mye energi, intensitet og motivasjon som trigges, kan det fort bli ubalanse i livet - hvis man da ikke faktisk står i det man også elsker. Og slik er det også med stereo - hvor engasjert er en, hvor lidenskapelig er en og har man behov for å sette opp distanse? Det spørsmålet egentlig handler om er ditt forhold til musikk - hva den betyr for en. Er lytting til musikk en kilden til stor glede i livet, den som er der uavhengig hva som ellers måtte skje på den private arena i sorg eller kjærlighet, så gi musikk gjennom stereoen den plass den trenger. I den konteksten er også "eierglede" over komponenter kanskje av mindre betydning, og ingen egentlig driver, men kan selvsagt ha mening på andre plan. Her følger noen refleksjoner fra min side basert på mine erfaringer, og til slutt noen anbefalinger. Slike anbefalinger likner gjerne på det utstyret man har anskaffet selv, og således kan ha en bias. Så må det også sies at det man selv har satt opp sannsynligvis er det beste man faktisk også har funnet innenfor budsjett, og at man faktisk har testet og vurdert i praksis. I det psykologiske domenet kan det dog befinne seg elementer som selvbekreftelse, misjonsglede og/eller andre indremisjonsfaktorer relatert til en selv - men dette synes du da å vite noe om
Skal du inn i musikken, som mer enn en presentasjonsflate, må noen basisforutsetninger være tilstede. Har rommet harde flater, må du dempe 1. refleksjonene i sidevegger og også tak. Har du gipstak uten demping kommer du på en måte for sent til start. Frontvegg er også viktig, men kanskje ikke så viktig som de to først nevnt (- dette kan andre bedre enn meg). Ønsker du å undersøke rommet nærmere (og legge til noen bekymringer du ikke visste du hadde), kan du kjøpe deg en mic for ca kr. 1.000,-, laste ned REW, og starte målinger. Veldig interessant, men vil si det er en egen gren av hobbyen.
Så er det strøm. Også veldig viktig, men også veldig komplekst, og kan bli uhensiktsmessig dyrt. Det eneste som egentlig funker er å prøve ulike løsninger. Har ingen konkret anbefaling, uten bare å si at strøm er en kvalitet som kan holde døren nesten lukket, halvåpen eller helt åpen inn i musikken.
Vi hopper over kabler. På marginen, for følelsen av nærhet og naturtrohet i hele registeret, er dog kabler viktig. De kan gi deg det helt nyvaskede og gjennomsiktige vinduer (uten betoning), som om vindusglasset er borte, eller være vindusglass som ikke er vasket på et halvt år. Men rommet, og strøm, er mye viktigere for lydbildets oppløsthet, størrelse, innhold og presisjon.
Etter jobb: Vil du komme hjem til kjærlighet, eller avvekslende underholdning? Er du ute etter kjærlighet er det kort oppsummert 300B og 845 SET som gjelder for meg (det finnes også andre rørtyper). På en "gjennomsnittlig" høyttaler har 845 kraftreservene, 300B litt mer raffinement. SET har en "indre opplysthet" som jeg selv ikke kan finne i transistorforsterkere. En stereoforsterker tegner den ytre flaten på objektene i lydbildet, det være seg om du har en mer 2 dimensjonal eller 3 dimensjonal lydscene, men det som gjelder er å fylle denne ytre tegningen av objektene med innhold/organisk materie. I dette ligger forskjellen for meg. Det gjelder akustisk instrumenter, ensamblemusikk og ikke mist stemmer. Opera, arier, operetter, singer songwriters, fado ligger mitt hjerte nær, og vekker min indre fryd og glede som lyttende vesen når det bare stemmer. Stemmer det ikke, er man bare på vei. Det sagt, sang er også flott gjennom en vanlig bordradio, men man vil gjerne ha mer. Til og med opptak av Caruso fra 1902 onwards nytes bedre på godt anlegg.
Så mine anbefalinger til deg:
Kilde: Du har Pontus. Den gir deg ikke lyttetretthet. Jeg har den, og gikk også til det skritt å kjøpe Venus II helt nylig. Begge er organiske musikkformidlere, og de yter min transport ProJect RS2 T rettferdighet. Sistnevnte er en stjerne. Absolutt null digitalis og helt nydelig ro. Du har mange CD'er. Du kan bytte og forbedre hva du vil i kjeden, men den transporten vil gi deg et "shift" to next level når du nå har Pontus. Kabling: Blue Jeans coax (Belden 1694A) til USD18,5 høres god ut hos meg. Forbedringspotensiale: Kjøpt lineær strømforsyning til transporten, jeg kjøpte min fra Kina til halv pris og fikk et løft.
Intergrert forsterker: Mastersound Compact 845 (2x 12AU7, 2x 6SN7, 2 x 845B). Ingen annen forsterker som denne (av det jeg har hørt) fyller objektene i lydscenen med organisk materie. Det er påtakelig. Her er det både dynamikk og råskap. Tonalt fint, dog Kina 845B rørene gir litt "konsentrert" lydscene. Denne rør-forsterkeren gir liv, kropp og sjel i menneskene som synger. Har fjernkontroll, ellers manuell som Denafripsen. Hvorfor denne? Den har nok kraft til at du kan velge litt mer i høyttalerløsninger, samt at du ikke har for mange rør å bale med, og du kan kjøpe kvalitetsrør (NOS) rund baut. Utgangsrør avgir varme og det blir varmt i et rom over tid om sommeren. Så da trenger du en transistorerstatning. Men så er sommeren ofte lavsesong for stereolytting, da må man ut i lyset og høre gresset gro! Forbedringspotensiale: Oppgradering av rør, spesielt 845-røret. Du kan øke ytelsen i denne forsterkeren med 20-50% (mitt ansalg). Selv kjører jeg RCA 845, som bare er en helt annen verden enn kina-røret som følger med, men spørs om det lengre er å få tak i (og nok litt for dyrt nå). Psvane 845 TII gir også et merkbart løft! Som en av kjærlighetens akter kan du hengi deg til litt tube-rolling, en koselig greie.
Om du ikke søker den store kjærligheten i livet, så en transistorforsterker. Kinki intergrert EX-M1 gir mye for pengene. Den vil heller ikke gi deg lyttetretthet. Den er har kraft, er stram og ren i bassen, elegant og homogen. En vennlig gentleman, med en egen forekommenhet. Har du problemer med et litt urolig/vanskelig rom, vil denne være din venn mot for mye lyttetretthet. Men går valget i retning av transistorforsterkere vil jeg anbefale deg å lytte til Håkon R (om du kan gjenkjenne hans preferanser i dine egne) - han synes å ha en mye bredere orientering i utvalget enn meg, og har derfor også en mye bredere referanseplattform for anbefaling - se tidligere i tråden (... og det er forskjell på råd og råd her inne på sentralen, selv om entusiasmen, villigheten og gode hensikter/ønsker er betydelig!)
Fin tråd dette, så oppfordrer også andre til å gi sine tilsvarende anbefalinger av det de måtte sitte svangre med!
mvhMMusicBear
Gjest
Denne tråd er Hifisentralen på sitt beste!
Tror jeg har noen tusen "tittere" med meg, når jeg sier stor takk til dere som har brukt mye tid på å bidra overfor oss som kan mindre enn dere selv.Mye bra i siste innlegg til tom. Ellers så vil jeg kanskje utfordre TS til å teste en klasse D med f.eks: full Dirac eller lignende. Da får man kjørt inn voicingen som man ønsker selv, istedet for å prøve forskjellige rør for å finne match. Det trenger ikke å låte klinisk og kjedelig med klasse D, med DSP hele veien/full frekvens så får man justert endel på dette selv som man ønsker.
Sitter igjen med følelsen at en del av dere misforstår noe grunnleggende!Mye bra i siste innlegg til tom. Ellers så vil jeg kanskje utfordre TS til å teste en klasse D med f.eks: full Dirac eller lignende. Da får man kjørt inn voicingen som man ønsker selv, istedet for å prøve forskjellige rør for å finne match. Det trenger ikke å låte klinisk og kjedelig med klasse D, med DSP hele veien/full frekvens så får man justert endel på dette selv som man ønsker.
For en ting er å legge penger på bordet å få en prostituert til å gjøre det du vil, en annen er å klare og overtale sin elskede til det samme...
Her skjønner jeg ikke kontekst, sammen med hifi..
Er det fordi jeg ikke har erfaring med prostituerte?
Nei, tror ikke det ville gitt deg dypere innsikt...
Poenget er: Selv om de fleste her er opptatt av god lyd er det ikke for alle likegyldig hvordan godlyden skapes!Tror det som får meg til å kjenne velværet har noe med kvaliteten i gjengivelsen av selve den nakne note - i betyning at den kan man høre selv om responsfrekvensen går i fjell og daler. Så hva du befaler den prostiuerte å gjøre, kan ikke besvare din kjærlighetlengsel...
I fortsettelsen av den elegante analogien, kan sies at jeg har som ex-skribent har ønsket kjærligheten velkommen tilbake i mitt hus, i og med en ren rørbasert forsterkerlinje, med 300B interstage på effektsiden. Hele 8 Watt å leke med, gitt. Det er sååååå hørbart at dette er "raka rør", her er det intet som bremser, overhodet.
Og jeg kunne antakelig ikke bry meg mindre om hva målebrevet påstår, når jeg får en slik varm og sitrende omfavnelse. Jeg kjenner ekte følelser når meg møter dem.IIkke33206
Gjest
Jeg tror det viktig å la ting i livet bety noe. Det kommer med frustrasjoner, men også med gevinster.@Psybient
Du har egentlig to ting gående i tråden her, det ene det valget (tenkt oppgradering) du skal gjøre og det andre denne interessant diskusjonen om forsterkere mer generelt.
Det virker å være en utfordrenede og krevende jobb du har, men sikkert også veldig meningsfull. Det gjelder vel å opparbeide seg og holde en profesjonell distanse for ikke å bli spist opp over tid. Med mye energi, intensitet og motivasjon som trigges, kan det fort bli ubalanse i livet - hvis man da ikke faktisk står i det man også elsker. Og slik er det også med stereo - hvor engasjert er en, hvor lidenskapelig er en og har man behov for å sette opp distanse? Det spørsmålet egentlig handler om er ditt forhold til musikk - hva den betyr for en. Er lytting til musikk en kilden til stor glede i livet, den som er der uavhengig hva som ellers måtte skje på den private arena i sorg eller kjærlighet, så gi musikk gjennom stereoen den plass den trenger. I den konteksten er også "eierglede" over komponenter kanskje av mindre betydning, og ingen egentlig driver, men kan selvsagt ha mening på andre plan. Her følger noen refleksjoner fra min side basert på mine erfaringer, og til slutt noen anbefalinger. Slike anbefalinger likner gjerne på det utstyret man har anskaffet selv, og således kan ha en bias. Så må det også sies at det man selv har satt opp sannsynligvis er det beste man faktisk også har funnet innenfor budsjett, og at man faktisk har testet og vurdert i praksis. I det psykologiske domenet kan det dog befinne seg elementer som selvbekreftelse, misjonsglede og/eller andre indremisjonsfaktorer relatert til en selv - men dette synes du da å vite noe om
Skal du inn i musikken, som mer enn en presentasjonsflate, må noen basisforutsetninger være tilstede. Har rommet harde flater, må du dempe 1. refleksjonene i sidevegger og også tak. Har du gipstak uten demping kommer du på en måte for sent til start. Frontvegg er også viktig, men kanskje ikke så viktig som de to først nevnt (- dette kan andre bedre enn meg). Ønsker du å undersøke rommet nærmere (og legge til noen bekymringer du ikke visste du hadde), kan du kjøpe deg en mic for ca kr. 1.000,-, laste ned REW, og starte målinger. Veldig interessant, men vil si det er en egen gren av hobbyen.
Så er det strøm. Også veldig viktig, men også veldig komplekst, og kan bli uhensiktsmessig dyrt. Det eneste som egentlig funker er å prøve ulike løsninger. Har ingen konkret anbefaling, uten bare å si at strøm er en kvalitet som kan holde døren nesten lukket, halvåpen eller helt åpen inn i musikken.
Vi hopper over kabler. På marginen, for følelsen av nærhet og naturtrohet i hele registeret, er dog kabler viktig. De kan gi deg det helt nyvaskede og gjennomsiktige vinduer (uten betoning), som om vindusglasset er borte, eller være vindusglass som ikke er vasket på et halvt år. Men rommet, og strøm, er mye viktigere for lydbildets oppløsthet, størrelse, innhold og presisjon.
Etter jobb: Vil du komme hjem til kjærlighet, eller avvekslende underholdning? Er du ute etter kjærlighet er det kort oppsummert 300B og 845 SET som gjelder for meg (det finnes også andre rørtyper). På en "gjennomsnittlig" høyttaler har 845 kraftreservene, 300B litt mer raffinement. SET har en "indre opplysthet" som jeg selv ikke kan finne i transistorforsterkere. En stereoforsterker tegner den ytre flaten på objektene i lydbildet, det være seg om du har en mer 2 dimensjonal eller 3 dimensjonal lydscene, men det som gjelder er å fylle denne ytre tegningen av objektene med innhold/organisk materie. I dette ligger forskjellen for meg. Det gjelder akustisk instrumenter, ensamblemusikk og ikke mist stemmer. Opera, arier, operetter, singer songwriters, fado ligger mitt hjerte nær, og vekker min indre fryd og glede som lyttende vesen når det bare stemmer. Stemmer det ikke, er man bare på vei. Det sagt, sang er også flott gjennom en vanlig bordradio, men man vil gjerne ha mer. Til og med opptak av Caruso fra 1902 onwards nytes bedre på godt anlegg.
Så mine anbefalinger til deg:
Kilde: Du har Pontus. Den gir deg ikke lyttetretthet. Jeg har den, og gikk også til det skritt å kjøpe Venus II helt nylig. Begge er organiske musikkformidlere, og de yter min transport ProJect RS2 T rettferdighet. Sistnevnte er en stjerne. Absolutt null digitalis og helt nydelig ro. Du har mange CD'er. Du kan bytte og forbedre hva du vil i kjeden, men den transporten vil gi deg et "shift" to next level når du nå har Pontus. Kabling: Blue Jeans coax (Belden 1694A) til USD18,5 høres god ut hos meg. Forbedringspotensiale: Kjøpt lineær strømforsyning til transporten, jeg kjøpte min fra Kina til halv pris og fikk et løft.
Intergrert forsterker: Mastersound Compact 845 (2x 12AU7, 2x 6SN7, 2 x 845B). Ingen annen forsterker som denne (av det jeg har hørt) fyller objektene i lydscenen med organisk materie. Det er påtakelig. Her er det både dynamikk og råskap. Tonalt fint, dog Kina 845B rørene gir litt "konsentrert" lydscene. Denne rør-forsterkeren gir liv, kropp og sjel i menneskene som synger. Har fjernkontroll, ellers manuell som Denafripsen. Hvorfor denne? Den har nok kraft til at du kan velge litt mer i høyttalerløsninger, samt at du ikke har for mange rør å bale med, og du kan kjøpe kvalitetsrør (NOS) rund baut. Utgangsrør avgir varme og det blir varmt i et rom over tid om sommeren. Så da trenger du en transistorerstatning. Men så er sommeren ofte lavsesong for stereolytting, da må man ut i lyset og høre gresset gro! Forbedringspotensiale: Oppgradering av rør, spesielt 845-røret. Du kan øke ytelsen i denne forsterkeren med 20-50% (mitt ansalg). Selv kjører jeg RCA 845, som bare er en helt annen verden enn kina-røret som følger med, men spørs om det lengre er å få tak i (og nok litt for dyrt nå). Psvane 845 TII gir også et merkbart løft! Som en av kjærlighetens akter kan du hengi deg til litt tube-rolling, en koselig greie.
Om du ikke søker den store kjærligheten i livet, så en transistorforsterker. Kinki intergrert EX-M1 gir mye for pengene. Den vil heller ikke gi deg lyttetretthet. Den er har kraft, er stram og ren i bassen, elegant og homogen. En vennlig gentleman, med en egen forekommenhet. Har du problemer med et litt urolig/vanskelig rom, vil denne være din venn mot for mye lyttetretthet. Men går valget i retning av transistorforsterkere vil jeg anbefale deg å lytte til Håkon R (om du kan gjenkjenne hans preferanser i dine egne) - han synes å ha en mye bredere orientering i utvalget enn meg, og har derfor også en mye bredere referanseplattform for anbefaling - se tidligere i tråden (... og det er forskjell på råd og råd her inne på sentralen, selv om entusiasmen, villigheten og gode hensikter/ønsker er betydelig!)
Fin tråd dette, så oppfordrer også andre til å gi sine tilsvarende anbefalinger av det de måtte sitte svangre med!
mvh
Det med musikk og lyd har så mange elementer ved seg, at man kan ha en interessant hobby for resten av livet.
Ambisjoner på vegne av musikken og et ønske om ekstatiske opplevelser, må vel ses på som grunnleggende positivt.
For min del skulle jeg gjerne funnet den løsningen som gjorde at jeg ikke trengte å gjøre endringer i overskuelig fremtid.
Jeg forresten tenke på dette med kilde til Denafrips. Høres interessant ut den Project-transporten.
Virker som det er pris/ytelse utenom det vanlige? Problemet med kilde er at jeg bruker streaming i tillegg til cder.
Så det blir et spørsmål om man skal skaffe enkeltstående streamer og transport, og da er man ute av proporsjonene i forhold til budsjettet i anlegget.
Men klart hvis den transporten er en så god oppgradering i samspill med Pontus, så har jeg 1500 cder som fort får prioritet fremfor streaming.
Vi får se.
I diskusjon med GIK acoustics så la han også anbefalinger om å vurdere taket.
Det er ikke et inngrep som lar seg gjøre her. Vi får se hvor lenge jeg kommer til å bo her.
Antagelivis vil jeg ha en ny adresse om noen år.
Jeg tror kanskje det er lett å ha litt fordommer mot rør. Dyrt å med rørbytte hvis man er på high-end tube-rolling?
Ellers så blir som man har leasing-bil, at man begrenser kjørelengden for å slippe ytterligere utgifter
Jeg hadde en interessant observasjon med rørforsterker her. Jeg skrev i forrige innlegg at dette med vokalister er vanskelig.
Jeg mener entydig at stemmegjengivelse med rørforsterker fra Unison Research var overlegen det jeg har testet av andre forsterkere her.
Jeg vil si at vibrasjonsdemping og akustikkbehandling her har gjort at stemmer kommer bedre i fokus.
Har tenkt at kanskje man må ha høyttalere med enda bedre mellomtone, og eventuelt subwoofer for å virkelig for vokalister til å skinne.
Er det sånn at dypbasselemter har en sterk påvirkning på hvordan vokaler kommer frem?
Kan hende at man skulle prøvd andre høyttaleralternativer, men for å lære om lyden har jeg funnet ut at det er mye å hente på at én referanse er konstant, og så se hvordan ting påvirkes når man skifter andre ting rundt. Det skal sies at hvis jeg var misfornøyd med høyttalerne hadde jeg forkastet de for lengst. Det viser seg at det ligger et stort potensiale i disse Spendor A7 som er verdt å utforske videre.
Bare kom med råd ut fra egen smak og behag. Jeg siler ut det jeg trenger.
Tråden var ment til diskusjon om forsterkere i det store utover mitt behov.
Så her er det bare å kjøre på!Sist redigert av en moderator:Er vel samme f...hva det er, el hva det heter, bare reproduksjonen av musikk og opplevelser er slik man vil ha det, samt at det ser bra ut. Har gått fra rør til transistor og tilbake igjen, flere ganger. Nå står det klasseD i stua, og de forlater ikke åstedet. Savner overhodet ikke noe, hverken av nerve, vreng, overtoner, luft, you name it. Vet at det er forskjell på transistoramper, men overg til Nord klD gikk helt sømløst her. Gir mer av alt Mc2102 ga. Kjører rør i preamp dog, men blir overhodet ikke forundret om en transepre spiller like bra, kanskje tom bedre, hvem vet. Ha ett strålende og vellydende godt nytt år.
Mvh
^^ Igjen, helt subjektivt, det er i mine ører ingen høyttalere som gjengir stemmer med bedre naturlighet og taletydelighet enn nettopp enkle 2-veis med gode elementer. Kudos er vel mine absolutte favoritter på akkurat det temaet, men andre følger hakk i hæl. Og gir du dem en solid rørforsterker med gode trafoer, er det helt himmelen.
Skulle ønske du hadde muligheten til å høre en Mastersound Evo 300B på dine A7. Kanskje har du det om du sjekker med importøren, forresten. Det er helt sjukt flott musikk fra en sånn kombinasjon.
Og ellers, jeg er også veldig glad i ProJect drivverket inn i en god DAC...
Akkurat som noen liker mora og andre liker dattera, har vi stort sett forskjellig smak, hørsel, syn osv. Problemet oppstår når noen iherdig forsøker å framstille "sin" løsning som den eneste riktige, basert på stort sett utelukkende på sanseinntrykk. Dernest vet vi at samspillet mellom HT og forsterker, HT og rom osv er sterkt medvirkende til hva vi hører. Noen kan heller ikke ta stilling til lytteinntrykket får de ser hva som spiller med i bildet. Det er vel kjent at synsinntrykket spiller en vesentlig rolle i det vi hører. I den gata er det feks for min del en rekke forsterkere og høytallere som for meg er så visuelt regelrett stygge, at jeg ikke kunne tenke meg å eie de... de kan da umulig lyde godt når de er så stygge som de er......Sist redigert:Har nå vært på endel seminarer og kurs på diverse messinginstrumenter, med proffe (også kjente artister)/ instruktører, og hørt de spille og demonstrert forskjellige teknikker, Også hørt på forskjellene i klang på forskjellige merker av samme instrument, hvordan vri toner i en ønsket retning etc etc. Spiller man klassisk og jazz (gode opptak), og anlegget låter tilsvarende godt, da er jeg fornøyd, så kan man jo diskutere teorier og filosofier til krampa tar en. Låter det i ens egne ører rett og godt, kan jo teoretikerne ta seg en bolle.
MvhMMusicBear
Gjest
For å ta det siste først; Kudos sine Seas drivere og størrelsen på disse, og membranmateriale i disse, er vel sterkt med på å gi de gode egenskaper for nettopp god stemmegjengivelse - forøvrig det viktigste inenfor øvelsen musikkgjengivelse også hos meg.^^ Igjen, helt subjektivt, det er i mine ører ingen høyttalere som gjengir stemmer med bedre naturlighet og taletydelighet enn nettopp enkle 2-veis med gode elementer. Kudos er vel mine absolutte favoritter på akkurat det temaet, men andre følger hakk i hæl. Og gir du dem en solid rørforsterker med gode trafoer, er det helt himmelen.
Generelt, tror jeg 2-veis på stemmer ofte låter så bra fordi størrelsen på driverne ofte ligger på rundt 6.5'' og det at de ikke blir avskjært av en basshøyttalere nede i grunntoeområdet for stemmer, men får lov til å spille helt ned. Men, jeg syntes selv at gode 3-veis høyttalerdesign hvor bassen får lov til å komme opp på 3 - 400 Hz før mellomtonen tar over, også hjelper på det samme - det at stemmer låter bra/med "kjøtt."
Motsatt, syntes jeg mindre bassmellomtoner ikke gjengir stemmer (og da spesielt "kjøttet" i de) så bra som 6.5' drivere.
Alt dette, på "jeg tror nivå "og som for deg selv; (selvfølgelig) subjektivt. Så kan man lure på om rør er medisin i seg selv, i å få frem "kjøttet" i stemmen, enten dette skyldes forvrenging eller hva det måtte være.
Noe som også skulle vært morsomt, var å kosntruere et enkelt og et komplisert filterdesign på en og samme høyttaler, for å høre om filteret med masse dupiditter "bremser" for noe av lyden - også vitkigheten av dyre eller billige filterkomponenter (med utgangspunkt i at man trolig får det man betaler for) gjør store lydmessige funskjoner.IIkke33206
Gjest
Jeg leser av det at å kjøre testing med den ene konstanten Spendor A7,^^ Igjen, helt subjektivt, det er i mine ører ingen høyttalere som gjengir stemmer med bedre naturlighet og taletydelighet enn nettopp enkle 2-veis med gode elementer. Kudos er vel mine absolutte favoritter på akkurat det temaet, men andre følger hakk i hæl. Og gir du dem en solid rørforsterker med gode trafoer, er det helt himmelen.
Skulle ønske du hadde muligheten til å høre en Mastersound Evo 300B på dine A7. Kanskje har du det om du sjekker med importøren, forresten. Det er helt sjukt flott musikk fra en sånn kombinasjon.
Og ellers, jeg er også veldig glad i ProJect drivverket inn i en god DAC...
ikke en feilvurdering i forhold til å oppnå (ambisiøs) naturtro klang i stemmer og instrumenter.
Det med kilde er et eget kapittel. Testet både PS audio Dac, og andre flere andre Dac`r, bare for å oppdage at jeg kom nærmest naturtro klang med Exposure XM CD spiller uten å bruke ekstern Dac. Vet ikke om dette har med synergi med og bruke flere Exposure-komponenter sammen.
Uansett så syns jeg lydbildet ble for smalt, og det blir ikke den dybden man gjerne ønsker seg. Men interessant i forhold till parameter naturtro klang.
tom-a skrev over at han alltid tar utgangspunkt i det parametre. Jeg nevnte uanstrengt lyd som utgangspunkt,
mest fordi lyttetretthet er et overordnet problem med hifi. De fleste har vel stått i det på et tidspunkt.
Så er spørsmålet om man får den uastrengte opplevelsen først når det låter naturtro?
Ikke noe er mer uanstrengt enn opplevelse av gåsehud!
Mastersound, hmm. Ja kanskje en idé å teste noe virkelig high-end bare for å få en soleklar referanse.
Grunnen til jeg lurer på om Exposure holder i det lange løp, er at jeg har testet det i 3 forskjellige lytterom med Spendor.
Ikke fordi jeg mener at Exposure ikke fungerer, men mer om at jeg tror man kan komme betydelig videre hvis man ønsker seg det.
Jeg skjønner fortsatt ikke poenget.
Var ikke diskusjonen forsterkere og lyd?
Er det utseendet eller bastant at det må være rør eller et spesielt merke som må til for å komme i mål? Ellers så er ingenting bra nok? Det er mange måter å komme i mål på, og enda flere om man ikke låser seg fast til en fast bastant løsning.
Personlig så er jeg ikke tilhenger av hverken det ene eller andre og det må være akkurat nok stuevennlig mtp. Dama, ellers så er ikke utseendet så alt for viktig for egen del.
Utseendet er objektivt, noe som er fint i den enes øye kan være verre enn gråstein i andres. Det blir litt som kunst, noe fenger for enkelte og noen kan grine av et bilde imens andre synes ikke noe om det og får ikke følelser for noe som helst av kunst.
Det er i grunn helt ok for meg
Helt rett!
Kudos er ekstremt god på det, Spendor A7 er nesten like ekstremt god på det.
Og angående MastersounD; fælt nær high end, men allikevel til en pris man uten videre kan tåle i vår bisarre hobby. Anbefales STERKT!IIkke33206
Gjest
Man skal alltid ta subjektive vurderinger med en klype salt, men testerfaring er i mine øyne en seriøs kompetanse. Spesielt når det gjelder dette med matching. Skal se om ikke jeg sender en melding til distributøren på nyåret...
det kan stadfestast.Finnes ingen fasit på dette. Det som funker, det funker. Tar ikke lang tid å finne ut hva man kan leve med, og hva man synes gir gåsehud. Poenget er vel å stoppe i tide, før man går vill og ikke finner tilbake. DET er dyrt det
Som nevnt, det er ingen fasit. Og det er egentlig ikke så mye å tape. Hva med å teste en Klasse D med DSP, slik som full frequency Dirac eller audiolense (andre konkurenter får man også)?
Enten liker man det, eller så liker man det ikke. Man kan få det både med integrert forsterker eller bare med en for-forsterker. Kjører man en for-forsterker med DSP og effekt med rør så får man justert utrolig mye på hva man ønsker å fokuserere på av lydbildet. Enklere å integrere sub om ønskelig er det også, slik at man kan kjøre opp frekvensen på frontene så man ikke trenger å bruke så mye effekt på frontene for dypere frekvenser (om ønskelig).
Ser det er mye motstand her i tråden på akkurat dette, men det kan være intr. å teste og skru lydbildet slik man faktisk liker det selv. Er lydbildet litt dødt i bassen, OK? Istedet for å bytte amp så justerer man på et filter i bunn og får litt mer liv i bass.IIkke33206
Gjest
Er det komplisert å bruke de tingene der. Brukervennlig?
Fleksibilitet må jo være et gode!
Akkurat det med bass kan fort være en issue. I mitt rom så gir det mye bass, og heldigvis er det mulig å flytte høyttalere et godt stykke inn. Allikevel kan det å få for fet bass bli et problem. Akkurat der fant jeg et problem med å bruke Marantz alt i ett spilleren. Bedre med ekstern Dac. Strammere bass med Pontus. Klart at muligheten for å justere videre ville vært interessant.
Med en brukervennliglighet, som hører hjemme på 50 tallet i et østblokkland på mye av DSP løsninger, ser jeg ingen grunn til å ha det implementert. I tillegg har jeg mer enn nok av pc på jobb, så vil ikke ha en pc i 10m omkrets av anlegget... Velge skive, sette på anlegg, sette i/på sølvskive, sette seg ned.. Nyte...
Om du har en enhet som støtter Dirac live og trådløst nett, så er det meget enkelt i bruk. Plugg i kalibrert mikrofon (mange forsterkere så følger det med, og den settes i amp), foreta målinger (PC eller app på mobil). Etter endel målinger så får man frekvensspekteret og hvordan høyttalerne måler også setter dirac et filter (lett nedadgående fra bass til diskant). Her kan man tweake selv, og lagre så mye man vil og loade som man vil om man synes en innstilling ble dårlig eller rotet seg bort helt. Deretter exporterer man filteret til forsterker. Man kan skru av og på filteret imens man hører på musikk, og man hører umiddelbart forskjell. Har man en kul på bassen så kan man dra ned denne, ønsker man litt mer varme så øker man litt imellom 100-200 Hz
Avhengig av forsterker så har man plass til flere filter på forsterker også.
At man har akustiske forbedringer fra før hjelper bare på enda mer.
Flere produsenter har støtte:
Dirac Live - Digital Room Correction software
Dirac Live transforms your listening experience. Our research-driven acoustic processing algorithms delivers an unmatched performance.
live.dirac.com
Trenger ikke PC på alle heller, og kan være en engangsjobb om man blir fornøyd på første forsøk. Deretter trenger man ikke justere mer og i ditt tilfelle sikkert sette fyr på PC...Med en brukervennliglighet, som hører hjemme på 50 tallet i et østblokkland på mye av DSP løsninger, ser jeg ingen grunn til å ha det implementert. I tillegg har jeg mer enn nok av pc på jobb, så vil ikke ha en pc i 10m omkrets av anlegget... Velge skive, sette på anlegg, sette i/på sølvskive, sette seg ned.. Nyte...
Er man ikke teknisk begavet så kan man sikkert få noen til å gjøre det for seg også. Litt fikling er det jo, og spørsmålet er jo om man egentlig liker å fikle eller ikke. Er hobbyen kun å sitte og nyte musikk, fint. Da er man vel sikkert i mål også? Eller kunne det være noe som kan bli litt bedre, er det ikke da fint med en liten justering istedet for å bytte 10-200kg amp?
Tja, reformatering av hard-disk, nye programoppdateringer, osv osv. Nei, pc utgår. Ingen som driver med hobby for bare å sitte stille. Equalizer ga jeg meg med når bilstereo ikke var aktuelt lenger for 30 år siden. Nei, det er hverken lett og det er ikke sikkert ønsket effekt blir bra heller. Rør og DSP er såvidt motsetninger at det virker rett og slett rart at noen gidder.
Jeg opplever ellers at det er et poeng med kort, effektiv signalvei, med et minimum av gode komponenter. Og at det faktisk er vel så viktig som gode målinger.
Det fenomenet kommer for øvrig også til syne (høre) ved bruk av enkle delefiltre i høyttaleren, med et fåtall, gode komponenter.
Det låter bare riktig. Lett, levende, hurtig, detaljert. Men ofte måler det dårlig uansett.
Peter Qvortrup: High Fidelity, the Decline of the Decades | Part-Time Audiophile
Part-Time Audiophile | Peter Qvortrup: High Fidelity, the Decline of the Decades
parttimeaudiophile.com
Tror ikke du kan forvente for mye forståelse fra disse ukultiverte unge datanissene som ikke forstår at hobbyen dreier seg om langt mer enn god lyd og at god lyd er langt mer enn å trykke inn noen targets på en datamaskin. Men det gjør ikke noe min venn, nok av oss ludditer til å holde det hele gående når disse nissene forlengst har mistet lysten og heller går ut å tastetweaker sin sjelfulle elbiler.Med en brukervennliglighet, som hører hjemme på 50 tallet i et østblokkland på mye av DSP løsninger, ser jeg ingen grunn til å ha det implementert. I tillegg har jeg mer enn nok av pc på jobb, så vil ikke ha en pc i 10m omkrets av anlegget... Velge skive, sette på anlegg, sette i/på sølvskive, sette seg ned.. Nyte...
Så å bytte rør, justere bias. Spille litt, justere bias. Spille litt til. Justere bias, justert for mye, bytte rør...Tja, reformatering av hard-disk, nye programoppdateringer, osv osv. Nei, pc utgår. Ingen som driver med hobby for bare å sitte stille. Equalizer ga jeg meg med når bilstereo ikke var aktuelt lenger for 30 år siden. Nei, det er hverken lett og det er ikke sikkert ønsket effekt blir bra heller. Rør og DSP er såvidt motsetninger at det virker rett og slett rart at noen gidder.
Merkelig at noen gidder.
Har ikke justert bias på 4 år lilke venn.. Heller ikke skifte av rør. Så det går helt fint..Så å bytte rør, justere bias. Spille litt, justere bias. Spille litt til. Justere bias, justert for mye, bytte rør...
Merkelig at noen gidder.
MMusicBear
Gjest
Enig med deg!
Din danske eks-skribent-kollega Peter Rahbæk hadde i sin tid to feite ML monoblokker stående i stua, i praksis som «stativer» for to kvasikoblede Doxa 70 Signature, som han spilte på fordi de tiltalte han mest - lydmessig. Selv om de norske boksene knapt inneholdt noen «betær» i forhold til blytunge ML-monstrene de stod på.
GamuT, med kun 2 srk. fete - men garantert råbra transistorer per kanal - spiller ikke verst de heller.
Sykkelen til Peter, forresten, stod også i stua hans husker jeg (det er sant!) og han sa den kostet litt mindre enn én Doxa, den gangen -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…