Hvorfor dyr streamer?

na_X · 16.07.2023

Sven_Palvig skrev:
Jeg påtænker at udskifte Routeren til en ASUS RT-AX88U. Er der nogle der kender den?

Jeg har hatt den i mange år (5 år+?), har jeg skulle ha kjøpt en nå så ville jeg nok gått for en nyere modell da jeg er litt usikker på hvor mange år til denne er støttet av Asus mtp. oppdateringer? Men alt i alt så har jeg vært meget fornøyd med den, stabil og fin med god dekning og hastighet.
RT-AX89X ville jeg nok ha gått for personlig idag om jeg skulle ha byttet ut. Personlig så kjører jeg 4 Asus routere i AI mesh, og det fungerer finfint. Alltid lurt å vente et års tid når Asus kommer med ny modell da de har en tendens til å ha endel ustabiliteter den første tiden som fikses etter hvert i firmware.

Sven_Palvig · 16.07.2023

Tak for svar na_X.

Jeg spurgte vedkomne på en god router. Derfor denne ASUS, dog med IPS. Vedkomne har slået wi-fi fra, hvilket jeg ikke kan, da jeg har noget tyveri sikring.

"Routeren har fået en special bygget linear power supply koblet til, hvilket betyder ALT for performance", siger vedkomne.

HoJ · 16.07.2023

Igjen.... Vil jeg høre forskjell hvis jeg går fra WiiM Pro til Eversolo?

gwh · 16.07.2023

HoJ skrev:
Igjen.... Vil jeg høre forskjell hvis jeg går fra WiiM Pro til Eversolo?

I min verden, hvis du skal bruke ekstern dac, nei.
Har selv wiim Pro, den er plassert så den ikke er synlig. Skulle den vært et litt mere sentrale element i systemet stående fremme, så hadde det nok blitt Eversolo istedenfor

MrSpock · 16.07.2023

Er det den med VU-metere?

Den er stilig!

HoJ · 16.07.2023

gwh skrev:
I min verden, hvis du skal bruke ekstern dac, nei.
Har selv wiim Pro, den er plassert så den ikke er synlig. Skulle den vært et litt mere sentrale element i systemet stående fremme, så hadde det nok blitt Eversolo istedenfor

Ekstern dac ja, jeg tenker som streamer, det er vel det tråden handler om... At det er forskjell på dac er det ikke noe tvil om, men ren streamer - tja....

Evo III · 16.07.2023

HoJ skrev:
Ekstern dac ja, jeg tenker som streamer, det er vel det tråden handler om... At det er forskjell på dac er det ikke noe tvil om, men ren streamer - tja....

Tja og tja

hatt 3 stk her med samme dac, alle testet med McIntosh C-52 sin dac. Var det forskjeller ja det var det.

PeriodeLytter · 16.07.2023

Asbjørn skrev:
For noen dager siden kom jeg i skade for å restarte PC’en som kjører Roon core mens den spilte. Det tok kanskje 20-30 sekunder fra core gikk ned til musikken stoppet. Transporteren spilte helt normalt til bufferen var tom, og så tverrstoppet den der. Jeg rakk nesten å restarte alt før det stoppet, men Roon core behøvde litt mer tid, så det ble noen sekunders pause.

Om man bekymrer seg over antall nanosekunder jitter på TCP/IP til en streamer tillater jeg meg å mene at man bekymrer seg for helt feil ting.

Nettopp. Nå er ikke dette unikt for Roon. Både LMS, alle strømmetjenester og radiostream jeg har testet benytter store buffere.

Fra lenken jeg postet til Spotify sin blog lærer man at den mest vanlige metoden for å sende en audiostream over Internet i dag normalt ikke forholder seg til nettverkshastighet eller avspillingshastighet. Server bare pøser på med data akkurat som klienten laster ned musikkfilen fra Internet med en nettleser som Chrome. Prinsippielt strømmer player enkelt en midlertidig lokal fil på datadingsen.

PeriodeLytter · 16.07.2023

Noen av dere kjenner muligens LEEDH Processing sin volumkontrol som finnes i enkelte streamere. Denne søker unngå matematisk avrundingsfeil, dog uten egentlig ta høyde for at kalkulering av rekonstruksjonsfilteret nødvendig for en slik DSP handling trolig har flere slike feil. Oppdaget at det også finnes en kar som har tatt prisippet over til produksjonsdelen ved nedmiksing. Men han velger en litt annen fremgangsmåte enn LP ved å benytte bit shifting av floating point nummer. Men han tar også hensyn til filteret da på bekonstning av nøyaktighet.

Samme som med LP forstår Chris at tenkesettet er kontroveriselt og at mange ikke hører forskjell.

It's all decimal points, but floating point numbers are made out of 'integer' style data, and then also an exponent to scale that chunk of data up or down in loudness. So wherever possible, it just scales the data up or down without otherwise touching it.

-- https://www.airwindows.com/console0/

Mitt eget dypdykk i tema har konkludert med at det er tilnærmet umulig å lage et sammenligningsgrunnlag. Dette fordi vi her snakker om justering av volum må jo begge kildene være identisk og ha den samme matematiske amplidude verdien når det sammenlignes.

Nå vil trolig samme være tilfelle for en summering av signaler. Dog har Console Zero filtermanipulasjon som ikke lett kan samstilles og derfor gi forskjeller.

Evo III · 16.07.2023

MrSpock skrev:
Er det den med VU-metere?

Den er stilig!

Ja.

Sigma62 · 16.07.2023

Sven_Palvig skrev:
Tak for svar na_X.

Jeg spurgte vedkomne på en god router. Derfor denne ASUS, dog med IPS. Vedkomne har slået wi-fi fra, hvilket jeg ikke kan, da jeg har noget tyveri sikring.

"Routeren har fået en special bygget linear power supply koblet til, hvilket betyder ALT for performance", siger vedkomne.

Hvad skulle en sådan en strømforsyning gøre som en smps ikke gør.....altså rent teknisk?

Asbjørn · 16.07.2023

PeriodeLytter skrev:
Noen av dere kjenner muligens LEEDH Processing sin volumkontrol som finnes i enkelte streamere. Denne søker unngå matematisk avrundingsfeil, dog uten egentlig ta høyde for at kalkulering av rekonstruksjonsfilteret nødvendig for en slik DSP handling trolig har flere slike feil. Oppdaget at det også finnes en kar som har tatt prisippet over til produksjonsdelen ved nedmiksing. Men han velger en litt annen fremgangsmåte enn LP ved å benytte bit shifting av floating point nummer. Men han tar også hensyn til filteret da på bekonstning av nøyaktighet.

For min del er vi da utenfor det jeg forstår med en streamer. Hvis man gjør en eller annen matematisk operasjon på signalet, som en digital volumkontroll, tonekontroller, equalizing, delefilter etc, er vi over i digital signalprosessering. Streameren er en «digital music renderer» som tar imot en asynkron datafil som representerer musikk og leverer ut et synkront digitalt musikksignal. Tidsdimensjonen oppstår i streameren. Alt før opererer på filer fra disk, alt etter forholder seg til et sanntids musikksignal. DSP kan ligge både før og etter streamer, f eks når en musikkserver som Roon volumnormaliserer en FLAC-fil ihht metadata fra ReplayGain, eller når en DEQC gjør digital delefiltrering og høyttaler/romkorreksjon på det digitale sanntidssignalet.

PeriodeLytter · 16.07.2023

birk88 skrev:
Tja, industrielt så oppleves det at det er kvalitetsforskjell på nettverksutstyret, selv om alle påstår de produserer etter samme standard. Routere og switcher har jo også "relativ" hyppig firmware oppdateringer (hvor noen er vesentlig flinkere enn andre).

For å koble eventuell slik problemstilling til musikkstrømming så benytter se fleste Internet strømmetjenestene i dag TCP til å overføre data til spillerne våre. Som da feiler veldig tydelig om man har nettverksproblemer.

TCP protokollen har en serie med virkemidler for å sikre at alle segmentene overføres hvor mottager har til oppgave å skjekke segmentet er feilfritt før den sender bekreftelse for mottak tilbake til musikkserver. Om slik bekreftelse uteblir sendes segment på nytt. Etter gjentatte forsøk hvor bekreftelse uteblir lukkes nettverksoppkobling med feilkode RTO (Retransmission Timeout). Dette selv om det kun skulle gjelde for et enkelt segment med et hundretalls samples. Med resultat at bruker må starte avspilling på nytt for å initiere en ny nedlasting av musikkmedie.*

Om man opplever denne type problem med gjentatte stopp kan man nok se på om det er enheter på det lokale nettet sitt som krangler. Jeg har selv opplevd at switcher både profesjonelt og hjemme kan tulle seg til som da krevde hyppige omstart av switchene inntil man byttet dem ut med nyere versjoner eller la inn ny firmware.

* nå er det selvsagt fult mulig for en strømmetjeneste å automatisere en omstart av avspilling på player ved RTO. Men bruker burde da oppleve stotring ved avspilling da avspilling trolig vil peke til et søkepunkt** i musikkfilen heller enn begynnelse av fil.
Det er også mulig for player å ha en såkalt download recovery løsning på plass som fortsetter laste ned fra der den feilet. Men dette gir trolig større kompleksitet og data overhead enn det er verd for "små" musikkfiler og raske nettverk anno 2023. Og siden slik løsning vil i dag da mest avhjelpe nettverksfeil er det vel praktisk feil å implementere plaster enn å fikse den egentlige feilen.

** søkepunkt er forhåndsdefinerte posisjoner lagret i musikkfilen man kan hoppe til, — ikke ulikte en index i et dokument eller TOC på en RedBook CD. FLAC støtter søkepunkter, men man kan også nyttegjøre før omtalte rammer for spoling. Som da for 44.1/16 hopper 4096 samples.

PeriodeLytter · 16.07.2023

Asbjørn skrev:
For min del er vi da utenfor det jeg forstår med en streamer. Hvis man gjør en eller annen matematisk operasjon på signalet, som en digital volumkontroll, tonekontroller, equalizing, delefilter etc, er vi over i digital signalprosessering. Streameren er en «digital music renderer» som tar imot en asynkron datafil som representerer musikk og leverer ut et synkront digitalt musikksignal. Tidsdimensjonen oppstår i streameren. Alt før opererer på filer fra disk, alt etter forholder seg til et sanntids musikksignal.

Her er jeg prinsipielt helt enig. Men volumkontrollen er i dag bekvemmelighetsfaktoren i langt de fleste streamere. Og slik jeg ser det da viktig å fremme som potensiel lydendrer.

Derfor skal vel egentlig all sammenligning utføres med slik kontrol deaktivert. Og amplitude justert for de ulike produktens som sammenlignes. Det er jo enkel sak for en produsent å lure inn en digital forsterkning på 0,5 dB for å lure brukerne til velge sitt produkt.

Asbjørn · 16.07.2023

Jo, så snart man putter inn DSP i boksen kan i prinsippet hva som helst skje. Klart det «låter bedre» hvis man kan fuske med volumkontroll og en loudness-kurve i all hemmelighet. Eller i det minste «forskjellig», og det er vel alt hva en selger behøver for å forsvare en prislapp på en halv million eller deromkring. «Legg merke til hvordan…»

Balle Clorin · 16.07.2023

PeriodeLytter · 16.07.2023

Asbjørn skrev:
Jo, så snart man putter inn DSP i boksen kan i prinsippet hva som helst skje. Klart det «låter bedre» hvis man kan fuske med volumkontroll og en loudness-kurve i all hemmelighet. Eller i det minste «forskjellig», og det er vel alt hva en selger behøver for å forsvare en prislapp på en halv million eller deromkring. «Legg merke til hvordan…»

Samt vi har lett for å glemme at replay gain er en funksjon av streamere som er det eneste stedet metadata i musikkfilen leses. Hvor streamerne som støtter LEEDH Processing trolig ikke nytter denne på replay gain grunnet den mister noe nivåpresisjon.

MrSpock · 16.07.2023

Man husker jo MQA og "Better Than Lossless"

Nå virker det som streamere kommer med "Better Than Bit-Perfect"

Hifi - hvor det umulige blir mulig!

Valentino · 16.07.2023

Hurra!

PeriodeLytter · 16.07.2023

DBP - Different than Bit Perfect og vi er ferdig snakka

Jeg er slett ikke fremmed for at dette er tilfelle for mange av oss. Men tråden spør egentlig om det er synonymt med høy pris. Noe jeg tenker bedre teknisk forståelse av hvordan et rent dataprodukt egentlig fungerer bedre kan gi svar på.

Asbjørn · 16.07.2023

PeriodeLytter skrev:
Samt vi har lett for å glemme at replay gain er en funksjon av streamere som er det eneste stedet metadata i musikkfilen leses. Hvor streamerne som støtter LEEDH Processing trolig ikke nytter denne på replay gain grunnet den mister noe nivåpresisjon.

I min avspillingskjede kan jeg velge hvor det gjøres, og jeg mener at jeg har satt det opp slik at utpakking av FLAC og ReplayGain skjer i Roon på PC, før den resulterende WAV-filen sendes over WiFi til Transporter, som så konverterer og klokker den ut som S/PDIF videre til DAC. Men det stemmer jo at det er fint lite metadata som er med videre fra streamer.

na_X · 16.07.2023

De som mener det er forskjell på streamere er jo gjerne de samme som er imot DSP, også foretrekker de samme personene lyden fra en streamer med integrert DSP.. Skal ikke se bort ifra det!

Valentino · 16.07.2023

Det er fullstendig logisk.

Sven_Palvig · 16.07.2023

Sigma62 skrev:
Hvad skulle en sådan en strømforsyning gøre som en smps ikke gør.....altså rent teknisk?

Det har jeg ikke svaret på desværre. Men det formoder jeg skyldes mindre støj samt bedre strøm.

Angående forskel på streamere, så giver vel bedre komponenter og en bedre strømforsyning bedre lyd. Men jeg har ikke sammenlignet forskellige streamere, så det er kun et gæt. Men min streamer lyder bedre end fra computeren, synes jeg. Og jeg har arbejdet meget med strømvejene. Kraftige instalitionskabler med 2x6 kvadrat lyder bedre end 2x2,5 kvadrat. Igennem et langt liv med hi-fi har vist mig vigtigheden med kraftig strømforsyning.

MB-S124 · 17.07.2023

Har en stasjonær PC med kablet nett, SSD og riktig DAC-driver til DACen. USB mellom og balansert til preampen. Med PCen har jeg både FLAC fra NAS og streaming. Hva gjør en streamer bedre egentlig?

PeriodeLytter · 17.07.2023

MB-S124 skrev:
Har en stasjonær PC med kablet nett, SSD og riktig DAC-driver til DACen. USB mellom og balansert til preampen. Med PCen har jeg både FLAC fra NAS og streaming. Hva gjør en streamer bedre egentlig?

Får plass i hifi reolen og kan fjernstyres med app eller annen fjernkontroll. Min ligger på baksiden av reolen sammen med vasen av high-end-kabler

Sevald · 17.07.2023

Jeg vurdere å oppgradere streamer/digital pre. Test til nå er klinkende klar, jeg hører ikke en mm forskjell. Faktisk er den jeg har mere stabil. Men løken bak rattet, liker den ”nye” mye bedre. Hadde jeg bare blitt utstyrt med sansen fornuft

HoJ · 17.07.2023

Jeg har en vifteløs nuc koblet til Minidsp Flex med usb, samt en WiiM Pro koblet til Flex med coax-kabel, begge koblet til room.
Hos meg så låter pcen best, så er spørsmålet er det på grunn av flex låter bedre med usb enn med coax?
Kan ikke teste de motsatte da pcen ikke har coax og WiiM Pro ikke har usb.

Thomasd · 17.07.2023

Tror du er inne på kjernen.

MB-S124 · 17.07.2023

PeriodeLytter skrev:
Får plass i hifi reolen og kan fjernstyres med app eller annen fjernkontroll. Min ligger på baksiden av reolen sammen med vasen av high-end-kabler

PCen ligger fint i stuemøbelet ute av syne, og fjernstyres med app. Så har jeg både trådløs mus og tastatur om det skal gjøres andre ting.

1/2 Tam · 17.07.2023

HoJ skrev:
Jeg har en vifteløs nuc koblet til Minidsp Flex med usb, samt en WiiM Pro koblet til Flex med coax-kabel, begge koblet til room.
Hos meg så låter pcen best, så er spørsmålet er det på grunn av flex låter bedre med usb enn med coax?
Kan ikke teste de

Battle of S/PDIF vs USB: which is better?

I was recently asked about merits of S/PDIF versus USB for audio DACs. It has been said that S/PDIF was designed for audio whereas USB is a computer interface. And that makes USB noisier and less desirable interface. I think most of you know my opinion on this. But just in case, I believe...

www.audiosciencereview.com

Conclusions
The same message remains. If you have a good DAC, its performance will not vary with USB or S/PDIF. Some DACs may show better or worse performance. Based on my set of DACs, USB is the winner there and at any rate, none of this is audible differences.

ufo · 17.07.2023

HoJ · 17.07.2023

ufo skrev:

Ok, hvorfor låter da min pc bedre enn WiiM Pro? Har vært flere som har testet dette hos meg.

1/2 Tam · 17.07.2023

HoJ skrev:
Ok, hvorfor låter da min pc bedre enn WiiM Pro? Har vært flere som har testet dette hos meg.

Høyere signal fra PC?

HoJ · 17.07.2023

1/2 Tam skrev:
Høyere signal fra PC?

Gain er målt og justert, så den er lik.

PeriodeLytter · 17.07.2023

HoJ skrev:
Ok, hvorfor låter da min pc bedre enn WiiM Pro? Har vært flere som har testet dette hos meg.

Kun være deltaker i andre enden av Internet kan vi vel bare være med å spekulere. Nå er vel WiiM Pro testet til å være bit-perfekt når volumkontrol er deaktivert. Nå vet vi ikke om testene er gjort med et slikt senario?

Jeg tror neppe man får noe gjennom en Windows maskin med standard lyddriver og mikser uten at man også ser endring på samplenivå. Men enkelte program velger sin egen driver og forbigår slik problemstilling. Nå sier du ikke noe om programmer brukt på PC'n, men enkelte av dem har også resampling som del av sin "greie".

HoJ · 17.07.2023

PeriodeLytter skrev:
Kun være deltaker i andre enden av Internet kan vi vel bare være med å spekulere. Nå er vel WiiM Pro testet til å være bit-perfekt når volumkontrol er deaktivert. Nå vet vi ikke om testene er gjort med et slikt senario?

Jeg tror neppe man får noe gjennom en Windows maskin med standard lyddriver og mikser uten at man også ser endring på samplenivå. Men enkelte program velger sin egen driver og forbigår slik problemstilling. Nå sier du ikke noe om programmer brukt på PC'n, men enkelte av dem har også resampling som del av sin "greie".

Bruker roon som jeg skrev over. Fra pc til flex og fra WiiM Pro til flex begge med room, ingen korreksjon eller eq før flex/Dirac gjør noe.

PeriodeLytter · 17.07.2023

@HoJ forstår vi det da slik at du kun har benyttet WiiM Pro som Roon EndPoint?

Om så er tilfelle tenker jeg dette forbigår Windows driver og mikser som benyttes når du sender audio direkte fra Roon til USB porten. Så vidt jeg husker kan man velge vilken driver man ønsker nytte fra Roon? Begynner bli en stund siden jeg hadde med Roon å gjøre så mye er glemt og trolig masse nytt kommet.

HoJ · 17.07.2023

Begge er endpoint, selve roon-rock står et helt annet sted i kjelleren.

PeriodeLytter · 17.07.2023

HoJ skrev:
Begge er endpoint, selve roon-rock står et helt annet sted i kjelleren.

Det burde bli det samme slik jeg tenker. Siden du kun benytter begrepet PC gjetter jeg at Roon End Point da likvel kjører på Windows arkitektur?

Hvorfor dyr streamer?

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En glad amatør.

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

En glad amatør.

Hertugen av Langhus

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hertugen av Langhus

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Avviker.

En glad amatør.

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

En glad amatør.

Hi-Fi freak

En glad amatør.

Hi-Fi freak

En glad amatør.

Hi-Fi freak

En glad amatør.

Hi-Fi freak