Hvorfor dyr streamer?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.118
    Antall liker
    38.797
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Støy og forvrengning som oppstår under avspillinger er ikke med på opptaket.
    Men det er med i en differansetest, hvor du kan digitalisere det analoge signalet ut fra preamp med f eks 24 bits oppløsning og 192 kHz samplefrekvens, eller enda høyere om man gidder. Støygulvet (kvantiseringsstøyen) i det digitaliserte opptaket havner da nede ved -196 dB eller deromkring. Mener du å kunne høre artifakter som ikke kan fanges inn i et slikt opptak?

    1689176823473.png


    Forklaring på grafen her: https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/hva-med-noen-chipamper.84378/page-15#post-3794088
     
    Sist redigert:

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.961
    Antall liker
    1.116
    Det er et tydelig bevis på at pris og kvalitet ikke henger sammen (y)
    ikke så mye bedre enn en rimelig topping, den største forskjellen er vel at mola mola sansynligvis har vesentlig mindre feil. ikke mye vits å jake ekstremt lavt thd i en dac uansett. de fleste forsterkere er vesentlig dårligere, for ikke snakke om alle problemene i en høyttaler. for flesteparten, sett nesten all fokus i sistnevnte. når man ikke føler man kommer lenger der så tune litt i elektronikken..
     

    Eirik84

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    01.06.2011
    Innlegg
    6.283
    Antall liker
    9.594
    Sted
    Drammen
    Torget vurderinger
    13
    ikke så mye bedre enn en rimelig topping, den største forskjellen er vel at mola mola sansynligvis har vesentlig mindre feil. ikke mye vits å jake ekstremt lavt thd i en dac uansett. de fleste forsterkere er vesentlig dårligere, for ikke snakke om alle problemene i en høyttaler. for flesteparten, sett nesten all fokus i sistnevnte. når man ikke føler man kommer lenger der så tune litt i elektronikken..
    Men når man snakker om DACer så har jo analogdelen mye å si ift lydsignaturen også. Det er ikke bare snakk om å produsere et analogt signal med lavest mulig støygulv.
     

    ufo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.02.2016
    Innlegg
    1.961
    Antall liker
    1.116
    perhaps, derfor kjøper jeg billige dacer med medium støygulv og tar resten derifra ;)
     

    Høvdingen

    The big chief
    Administrator
    Ble medlem
    01.01.2001
    Innlegg
    6.943
    Antall liker
    6.098
    Torget vurderinger
    2
    Noen som helst sjanse for at debatten kan hoppe tilbake til hva som evnt. rettferdiggjør en mer kostbar streamer?

    Debatten har jo sporet helt av, og det er sikkert mange som er interessert i å forstå forskjellene på ulike streamere.
     

    Godalive

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    16.02.2007
    Innlegg
    572
    Antall liker
    344
    Torget vurderinger
    0
    EDIT: fjernet det uvesentlige...:)

    ....jeg skal i hvert fall prøve en rimelig streamer hjemme se hvor langt jeg kommer. Da kan jeg få en smak av både wifi og kablet inn, samt coax eller optisk ut.
     
    Sist redigert:
    L

    larsmartin

    Gjest
    Her er siste mld fra meg i denne tråden for å dokumentere tidligere påstander.
    IMG_0459.png
     

    MrSpock

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    06.03.2007
    Innlegg
    5.249
    Antall liker
    5.996
    Her er siste mld fra meg i denne tråden for å dokumentere tidligere påstander.
    Vis vedlegget 934634
    Et tips - eller egentlig et krav - hvis du har tenkt å lime inn info fra andre steder - legg ved en link.

    I tillegg - legg inn en quote av konklusjon (som vist i innlegget over).

    Det du driver med her er å prøve å vise til noe - som egentlig er usant.
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.811
    Antall liker
    10.223
    Torget vurderinger
    2
    En Streamer bør være priset såpass at firmaet , evt underleverandører overlever og kan vedlikeholde eventuelle apper så funksjonalitet og stabilitet opprettholdes i rimelig levetid. Dvs minst 20 år. Selv har jeg livstidsabonnement på Roon og mottageren er 10+ år. Jeg har intet behov for å oppgradere noe som helst av dette, håper det bare fortsetter å fungere….Hadde blitt rimelig irritert om høyttalerne mine hadde sluttet å virke etter 20 år,,,, en absurd tanke…..
     
    Sist redigert:

    birk88

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.01.2016
    Innlegg
    402
    Antall liker
    276
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    En Streamer bør være priset såpass at firmaet , evt underleverandører overlever og kan vedlikeholde eventuelle apper så funksjonalitet og stabilitet opprettholdes i rimelig levetid. Dvs minst 20 år. Selv har jeg livstidsabonnement på Roon og mottageren er 10+ år. Jeg har intet behov for å oppgradere noe som helst av dette, håper det bare fortsetter å fungere….Hadde blitt rimelig irritert om høyttalerne mine hadde sluttet å virke etter 20 år,,,, en absurd tanke…..

    Hmmm, i industrien så er levetid på 20 år ikke lett å få garantert. Det gjelder samme type komponenter som du nevner.
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    9.242
    Antall liker
    23.824
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Normalen i A/V sammenheng i gamle dager waaaaaaayyy back, forpliktet de største navnene
    seg til å kunne levere spareparts i 10 år frem. Mange år siden dette gikk til helxxxx.
    20 år er nokk ønsketenkning. Har i hvert fald aldrig hørt om det ;)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.811
    Antall liker
    10.223
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har fortsatt forsterkerene mine fra 1977 og 1992 og de virker ,og CD spilleren fra 1994 også, og pickup en fra min platespiller fra 1979 har jeg nettopp kjøpt en ny stift til. Preampen min har en intern DAC fra 2006 og det kommer et nytt oppgraderingskort i høst.

    Streamere og sånt varer neppe så lenge nå til dags, det er nok sant få folk bruker MS DOS og floppy disk nå..
     

    Minutten

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.12.2007
    Innlegg
    8.330
    Antall liker
    3.129
    Torget vurderinger
    4
    En streamer er en datadings. Dessverre har slike kommersiell levetid snarere regnet i måneder enn i dekader. Høyttalere og tildels forsterkere er noe annet.
    Mine første Sonos er i fortsatt daglig bruk og de kom på markedet i jan 2005. Begrenset med ram og cpu i dem men fungerer med det meste enda, som Apple music , Spotify connect og Qoubus.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.118
    Antall liker
    38.797
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For all del, min Logitech Transporter fungerer også fortsatt, men poenget var mer hvor lenge dingser og reservedeler kan forventes å være i produksjon enn forventet levetid på dingsen selv. Når den en gang slutter å virke er det mer sannsynlig at man må finne en ny dings, kanskje fra en annen produsent, enn at reservedeler til den gamle vil være tilgjengelig. Eksempler: Hele Squeezebox-fadesen, Chromecast Audio.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.657
    Antall liker
    9.511
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Streamer er en en datadings med tilhørende app og sw, her er det ingenting som varer inn i evigheten, se på det som bortimot bruk og kast. Å legge en formue i en streamer blir derfor tullete. Det er jo ingen lydforskjell på streamere, enten de koster 1000 eller 100000. Bruk pengene på høyttalere, forsterker, dac, vinyl, tape, whatever. Kjøp noe som har kvalitet som varer og varer. Det gir i tillegg eierglede. Miljøvennlig er det også.
     
    P

    parafinoksen

    Gjest
    Jeg kjøpte min Chromecast for seks år siden. Den tikker og går enda. Eneste grunn til at jeg har tenkt å oppgradere, er manglende gapless-støtte. Ellers funker Chromecast helt utmerket, der den henger på en krok bak bokhylla, ute av syne, ute av sinn.
     

    xerxes

    Æresmedlem
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    11.421
    Antall liker
    7.079
    Sted
    Holmestrand
    PS Audio PerfectWave DAC MK2 lyder fantastisk. Jeg har fremragende lyd. Jeg har sammenlignet med den tidligere model. Jeg har også en HQAUDIO DAC, men PS Audio er bedre.
    PS Audio PerfectWave Transporter lyder fremragende. Nyeste model jeg har. Klart bedre end Oppo 105. Pro-ject drev. Også bedre end tidligere PS Audio transporter.
    Monoblokke PS Audio Stellar M 1200 lyder fantastisk med saft og kraft i musikken. Meget dynamisk. Imponerende basgengivelse.
    Disse apparater har løftet mit anlæg meget i kvalitet og jeg er en lykkelig mand. 😀
    Uansett hva noen måtte mene (meg inkludert) så er det viktigste at du er fornøyd med ditt, akkurat som jeg er fornøyd med mitt. :)
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    4.048
    Antall liker
    1.873
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Uansett hva noen måtte mene (meg inkludert) så er det viktigste at du er fornøyd med ditt, akkurat som jeg er fornøyd med mitt. :)
    Tak skal du ha, og ja, jeg er meget fornøjet.

    Jeg er også fornøjet med min nye streamer. En Innuos PULS Network Player. Den gør det godt, og det er det bedste lyd jeg har haft i forhold til lyd fra computeren.

    Jeg er dog rigtig glad for min PS Audio Transporter, der gør det vildt godt. Jeg har endne ikke sammenlignet samme musikstykke med streaming.

    Da streaming er nyt for mig, har læst lidt om andres erfaringer.

    På en dansk side er der en der skriver om sine erfaringer, for bedre lyd med hensyn til streaming:



    Aldrig gennem en Switz, fordi den korteste vej lyder bedst.

    Bevares der kan hentes en del med en LPS på Switchen men i alle mine tests har der aldrig været tvivl.

    Lidt det samme som et Power kabel direkte til anlægget lyder bedre end hvis det er sløjfet rundt i 10 andre stikkontakter.

    ja ok, der er flere ting i det…

    Jeg har rodet rigtig rigtig meget med fiber bokse, routere, Ethernet kabler, konvertere, LPS’er mv. og det tog nok mere end 1 år før jeg nåede i mål (streaming er en svær ting at nå i mål med)

    1. En kombineret fiberboks/router fra udbyderen er ren lort til hi-fi, det er simpelthen for billigt og den støjer helt vildt.

    2. Et fiberkabel direkte i en god router er nr. 1, og ellers skal de adskilles.

    3. Der skal LPS på routeren OG fiberboks.

    4. Herefter vil man kunne tweak med highend Ethernet kabler som vil give en ikke ubetydelig forskel.

    Nå ovenstående er opfyldt vil man ved at indsætte en switch opleve markant mere støj.

    Jeg har selv 2 stk. LPS (fiber og router)

    Highend Ethernet kabler mellem fiberboks - router og mellem router - NAS og igen fra NAS - Lan konverter - streamer.

    Hvad siger I?
     

    Valentino

    J. Brünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    30.440
    Antall liker
    25.203
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    ^Router fra nettleverandør, Ethernetkabel (generisk cat6) til PCen som har lokalmusikken. Wifi til både lokalmusikkstreamer og preamp/internettmusikkstreamer.
    Jeg gidder ikke bruke tid på å jakte lydforskjeller på datasiden.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.657
    Antall liker
    9.511
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Når det skal streames og det skal gå korteste veien i leiligheten eller huset så kan man jo tenke seg hvor langt databitene som skal bli musikk vandrer. Serverene til streamingleverandøren er ikke akkurat plassert i nabolaget heller. Datastrømmen går hundrevis av mil før den kommer inn til bruker......... Men whatever floats your boat.
    Som det nevnes over her, det viktigste er at man er fornøyd med det man har kjøpt og installert.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.790
    Antall liker
    4.301
    Torget vurderinger
    1
    Når det tar så mange år for å få på plass kablingen for å få frem lydbildet, så har man rukket å bli både dement og døv på den tiden..
    Ikke rart det starter å låte bra.
    HÆ!? Hva snakker du om, jeg husker ikke helt. Smaken endrer seg og man foretrekker gjerne suppe foran biff etter en eller annen alder.
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.811
    Antall liker
    10.223
    Torget vurderinger
    2
    ^Router fra nettleverandør, Ethernetkabel (generisk cat6) til PCen som har lokalmusikken. Wifi til både lokalmusikkstreamer og preamp/internettmusikkstreamer.
    Jeg gidder ikke bruke tid på å jakte lydforskjeller på datasiden.
    Netttopp! Har et modem fra 2010 som står i Bridge Mode eller hva det heter, og en relativt ny fet router. Kablet nettverk til anlegget. Har nektet å oppgradere fra Telia flere ganger, har faktisk gjort det også med det resultat at systemet ikke finner NASen, og dermed ble det sendt i retur. Den gamle boksen fungerer brillefint og da ser jeg ingen grunn til å tukle med det..
     

    PeriodeLytter

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    26.02.2013
    Innlegg
    3.593
    Antall liker
    3.274
    Vedrørende tap av TCP segmenter (pakker på folkemunne) kan man leke med tall. La oss si Ethernetet kjører med maks nyttelast pr ramme får vi noe slikt som 1460 bytes/4 = 365 stk 16 bit PCM stereosamples ≈ 8 ms med stereolyd ved SR 44100 Hz pr. TCP segment. I praksis er trolig er Ethernetrammene mindre, — men dette blir likevel helt retorisk.

    Virkeligheten er jo egentlig veldig anderledes. Hvor man omkranser audio i en kontainer som f.eks FLAC. FLAC deler streamen sin opp i blokker som igjen er plassert i rammer. Blokkstørrelse for 44.1/16 er typisk 4096 samples* slik jeg forrstår. Selv med FLAC komprimering ser vi at det behøves mottak av flere TCP segmenter for å fylle en slik FLAC blokk med audiodata.

    Men FLAC dekoderen behøver også sync data som er plassert i rammen utenpå hver blokk for å spille. Ellers ville den jo bare dekode av en rekke med tall uten sammenheng. Derfor virker det like sannsynlig at en FLAC strøm vil stoppe og muligens starte igjen om det skulle mangle TCP segmenter. Det som kalles stutter fremfor at man får lydforingelse med skadede sample blokker som manualen greit sier vil bli forbigått i stillhet heller enn avspilling med ukorekte eller manglende samples.
    FLAC - FRAMING
    An audio frame is preceded by a frame header and trailed by a frame footer. The header starts with a sync code, and contains the minimum information necessary for a decoder to play the stream, like sample rate, bits per sample, etc.
    It also contains the block or sample number and an 8-bit CRC of the frame header. The sync code, frame header CRC, and block/sample number allow resynchronization and seeking even in the absence of seek points. The frame footer contains a 16-bit CRC of the entire encoded frame for error detection. If the reference decoder detects a CRC error it will generate a silent block.
    --https://xiph.org/flac/documentation_format_overview.html
    * 4096 samples ≈ 46 ms med audio ved 44.1/16. Det beste av oss skal i tidsdomenet evne å oppfatte forskjeller så kort som 2 ms. Så om FLAC dekoderen blir stille i 46 ms får vi spekulere om ikke flere av oss burde la oss irritere om tap av TCP segmenter er et vanlig problem ved internettstrømming.

    Mulig av interesse for noen av deltagerne?
    How Spotify Streams Music
    How could BBR improve our streaming?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.118
    Antall liker
    38.797
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    For noen dager siden kom jeg i skade for å restarte PC’en som kjører Roon core mens den spilte. Det tok kanskje 20-30 sekunder fra core gikk ned til musikken stoppet. Transporteren spilte helt normalt til bufferen var tom, og så tverrstoppet den der. Jeg rakk nesten å restarte alt før det stoppet, men Roon core behøvde litt mer tid, så det ble noen sekunders pause.

    Om man bekymrer seg over antall nanosekunder jitter på TCP/IP til en streamer tillater jeg meg å mene at man bekymrer seg for helt feil ting.
     
    Sist redigert:

    Musikkmannen

    Musikk i fokus
    Ble medlem
    11.11.2006
    Innlegg
    16.388
    Antall liker
    20.045
    Sted
    I kjelleren
    Torget vurderinger
    2
    Nå vet ikke jeg hva dere kaller er dyr streamer, men tenker dere at jeg vil få en markant løft i lyden hvis jeg velger å gå fra WiiM Pro til en Eversolo?
     

    Sven_Palvig

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    4.048
    Antall liker
    1.873
    Sted
    Sjælland. Danmark.
    Når det skal streames og det skal gå korteste veien i leiligheten eller huset så kan man jo tenke seg hvor langt databitene som skal bli musikk vandrer. Serverene til streamingleverandøren er ikke akkurat plassert i nabolaget heller. Datastrømmen går hundrevis av mil før den kommer inn til bruker......... Men whatever floats your boat.
    Som det nevnes over her, det viktigste er at man er fornøyd med det man har kjøpt og installert.
    Det kan du have ret i. Men nu køber jeg et godt LAN kabel for at afprøve det! Folk mener det ene eller andet. Meget går på, at det er godt nok, men vil man lidt længere...
    Jeg påtænker at udskifte Routeren til en ASUS RT-AX88U. Er der nogle der kender den?
    Angående min Streamer, så bliver jeg mere og mere glad for den. Den bliver vel også spillet til. Spiller så godt, den der Innuos PULS Network Player . :) (y)
     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    15.840
    Antall liker
    12.458
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Du har helt rett i at folk mener både det ene og det andre... det er ikke dermed sagt at det man mener er riktig. Nettverkskommunikasjon er så til de grader dokumentert, og også her beskrevet in absurdum, at når noen påstår at kabel ditt er bedre en kabel datt, og coax sånn er bedre enn coax slik, men de er begge RG59 som produseres etter felles standard for nettopp å være like. Men bevares - folk må gjerne tro hva de vil og kjøpe det de ønsker, men det er dessverre ingen logikk og fornuft i det....
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.118
    Antall liker
    38.797
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Angående min Streamer, så bliver jeg mere og mere glad for den. Den bliver vel også spillet til.
    Godt å høre at du er fornøyd. Streameren blir vel spilt inn i omtrent samme grad som et tekstbehandlingsprogram blir brent inn til å vise bedre tekster etter noen uker enn når det er helt nytt. Den mest nærliggende forklaringen på mange innspillingsfenomener, spesielt slike hvor ingen fysisk forklaring eksisterer, er at en lett nevrotisk konsument etterhvert slår seg til ro, stresshormonene faller tilbake mot normalt, og at ting dermed låter bedre. Det låter jo bedre etter en stund, som de fleste av oss har erfart, men det har fint lite med de fysiske dingsene å gjøre.
     

    birk88

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.01.2016
    Innlegg
    402
    Antall liker
    276
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Du har helt rett i at folk mener både det ene og det andre... det er ikke dermed sagt at det man mener er riktig. Nettverkskommunikasjon er så til de grader dokumentert, og også her beskrevet in absurdum, at når noen påstår at kabel ditt er bedre en kabel datt, og coax sånn er bedre enn coax slik, men de er begge RG59 som produseres etter felles standard for nettopp å være like. Men bevares - folk må gjerne tro hva de vil og kjøpe det de ønsker, men det er dessverre ingen logikk og fornuft i det....
    Tja, industrielt så oppleves det at det er kvalitetsforskjell på nettverksutstyret, selv om alle påstår de produserer etter samme standard. Routere og switcher har jo også "relativ" hyppig firmware oppdateringer (hvor noen er vesentlig flinkere enn andre).
     

    birk88

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    24.01.2016
    Innlegg
    402
    Antall liker
    276
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Nei, men man kan kjøpe bedre oppetid, bedre firmware, bedre timing (egentlig en del av firmware), håndtering av nye funksjoner etc. for mer penger.
    Derfor synes jeg det blir feil å bare peke på standarder.
    Det er vel kun i skoleverket man tror at nettstandarder blir fulgt av leverandørene. Stort sett alle legger på egne funksjoner over standard laget.

    PS. Jeg snakker industrielt, ikke IT.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.790
    Antall liker
    4.301
    Torget vurderinger
    1
    Tja, industrielt så oppleves det at det er kvalitetsforskjell på nettverksutstyret, selv om alle påstår de produserer etter samme standard. Routere og switcher har jo også "relativ" hyppig firmware oppdateringer (hvor noen er vesentlig flinkere enn andre).
    Det er også vesentlig med oppdateringer for å unngå sårbarheter, spesielt i routere som opererer på lag3! Ingen ønsker lekkasjer/innbrudd i nettverket sitt. Kvalitetsforskjell finnes det fullt av, av og til fungerer ikke utstyret rett og slett og levetid er det også store forskjeller på, for å ikke snakke om oppetid. Ustabilt nettverk er ikke morsomt å jobbe på rett og slett.
    Det samme gjelder streamere, de som ikke har oppdateringer på utstyret bør man rett og slett unngå pga. sårbarheter. Google er veldig gode der (chromecast enheter) og har nok også en av de største miljøene og forutsetninger for å få dette rett. Små nisjebedrifter vet knapt nok hva en oppdatering innebærer, og ikke der de har fokuset dessverre.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.790
    Antall liker
    4.301
    Torget vurderinger
    1
    Stort sett alle legger på egne funksjoner over standard laget.

    PS. Jeg snakker industrielt, ikke IT.
    Ja, lag7 er det mye forskjeller på. Men det er ikke der nettverk og datastrømmer på streaming opererer, det er kun i lagene fra lag 1 til 3.
    En streamer er i utgangspunktet en datamaskin og alle datamaskiner er byggd opp likt i bunn og grunn, selv om noen bruker linux og andre windows.
    Hva det industrielle du snakker om er ikke godt å si...
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn