Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • D

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Det hevdes mer enn 5 millioner

    The Holocaust
    The Holocaust was Nazi Germany’s deliberate, organized, state-sponsored persecution and machinelike murder of approximately six million European Jews and at least five million Soviet prisoners of war, Romany, Jehovah’s Witnesses, homosexuals, and other victims.

    Hvis man antar at dette var konstant fra krigen startet til den avslutta (6år) så drepte de 5500 hver eneste dag. Disse skulle da hentes verden rundt for å samles i leire for å gå i tur og orden inn i gasskamre?
     
    Tweedjakke

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.578
    Antall liker
    3.713
    Sted
    Sunnmøre
    Dr_BASS skrev:
    Hvis man antar at dette var konstant fra krigen startet til den avslutta (6år) så drepte de 5500 hver eneste dag. Disse skulle da hentes verden rundt for å samles i leire for å gå i tur og orden inn i gasskamre?
    Klikk for å utvide...
    Du må gjerne anta kva som helst, men eg vil, på det aller sterkaste, tilrå at du les bittelitt meir om korleis dette, inkludert logistikken, var organisert før du ber om svar på spørsmåla. Får på plass ei tidslinje osb. Den undringa du har er eit godt utgangspunkt - dimensjonane i holocaust er overveldande, men det er dei for så vidt alltid når det gjeld 2. verdskrigen i Aust-Europa.
     
    BeetleBug

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.457
    Antall liker
    12.635
    Sted
    Sørlandet
    komfort

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.586
    Antall liker
    494
    Tweedjakke skrev:
    For å dreia dette litt til tema, tykkjer eg ikkje det som skjer i Gaza no er så godt som det same som Holocaust. Det nærmar seg folkemord, i den grad ein kan slå fast det medan det pågår. Særleg elementa med å knusa sjukehus og infrastruktur og kjøva naudhjelpa. Likskapen (jf innlegget frå @komfort, som eg reagerte på), ligg kanskje i den akselererande utviklinga av krigsmål.
    Klikk for å utvide...
    Jeg var mer opptatt av ulikhetene da. Scenarioene er helt ulike. I starten ville nazistene bare bli kvitt jødene, ikke nødvendigvis drepe dem, men sende dem vekk. Det som faktisk skjedde ble gjennomført av enkeltpersoner og hadde nok ikke bred støtte i befolkningen. At sivilbefolkningen stopper nødhjelp til Gaza gjør situasjonen enda et knepp alvorlig. Fred vil nok aldri noensinne kunne oppnås mellom partene.
     
    BeetleBug

    BeetleBug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.06.2009
    Innlegg
    6.457
    Antall liker
    12.635
    Sted
    Sørlandet
    Dr_BASS skrev:
    Hvis man antar at dette var konstant fra krigen startet til den avslutta (6år) så drepte de 5500 hver eneste dag. Disse skulle da hentes verden rundt for å samles i leire for å gå i tur og orden inn i gasskamre?
    Klikk for å utvide...
    Du antar helt feil og som Tweedjakke skriver lenger opp så er det mye lektyre om dette emnet. De stoppet med gassing av jøder rundt oktober/november 1944 og deretter tok dem til med å ødelegge fasilitetene / fjerne bevisene. Nazistene begynte i 1939 med å henrette mennesker dem mente var "uverdelig et liv". Dette var mennesker med fysiske og psykiske lidelser og dem ble utsatt for grusomme overgrep. Den endelige løsningen (Endlösung der Judenfrage) ble vedtatt januar 1942.

    "Jødeproblemet" for nazistene ble større etterhvert som dem okkuperte land med mange jøder.
     
    Sist redigert:
    lars_erik

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.017
    Antall liker
    19.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    La oss ikke synke så dypt at vi begynner å stille spørsmål ved Holocaust. 6 millioner jøder ble drept, en forferdelig skamplett i menneskehetens historie.

    Nettopp det at jødene opplevde dette, gjør det faktisk enda verre at staten Israel selv opptrer som en terrorstat, siden det viser at de intet har lært av Holocaust. Israel opptrer selv som Herrefolket, i mindre skala.
     
    4-string

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.549
    Antall liker
    9.917
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Dr_BASS skrev:
    Det hevdes mer enn 5 millioner

    The Holocaust
    The Holocaust was Nazi Germany’s deliberate, organized, state-sponsored persecution and machinelike murder of approximately six million European Jews and at least five million Soviet prisoners of war, Romany, Jehovah’s Witnesses, homosexuals, and other victims.

    Hvis man antar at dette var konstant fra krigen startet til den avslutta (6år) så drepte de 5500 hver eneste dag. Disse skulle da hentes verden rundt for å samles i leire for å gå i tur og orden inn i gasskamre?
    Klikk for å utvide...
    Er dette et eksempel på å tenke sjøl, LHS-style? Har du gjort din egen research her kanskje?
     
    Billbob

    Billbob

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.04.2011
    Innlegg
    336
    Antall liker
    37
    FN: Barn i Gaza blir drept, lemlestet og gjort foreldreløse

    Over 10.000 barn i Gaza er nå drept i israelske angrep, og anslagsvis 17.000 har mistet foresatte eller er skilt fra familien, ifølge FNs barnefond (Unicef).
    Rundt halvparten av Gazas 2,3 millioner innbyggere er mindreårige, og nesten alle barn der har behov for psykisk helsehjelp, ifølge Unicef.
    – De viser blant annet symptomer som ekstremt høye nivåer av vedvarende engstelse og mangel på appetitt, forteller kommunikasjonssjef Jonathan Crickx i Unicefs avdeling for de okkuperte palestinske områdene.
    – De får ikke sove, de har følelsesmessige utbrudd og får panikk hver gang de hører en bombe, forteller han.
     
    D

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    4-string skrev:
    Er dette et eksempel på å tenke sjøl, LHS-style? Har du gjort din egen research her kanskje?
    Klikk for å utvide...
    Det er vel derfor jeg spør?
    Jeg bare stusser over historien, spesielt sett i lys av hva den har blitt brukt til gjennom årene (og brukes til fortsatt), nemlig å forsvare folkemord mot en gruppe mennesker.
     
    Balle Clorin

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.364
    Antall liker
    9.624
    Torget vurderinger
    2
    Dr_BASS skrev:
    Det hevdes mer enn 5 millioner

    The Holocaust
    The Holocaust was Nazi Germany’s deliberate, organized, state-sponsored persecution and machinelike murder of approximately six million European Jews and at least five million Soviet prisoners of war, Romany, Jehovah’s Witnesses, homosexuals, and other victims.

    Hvis man antar at dette var konstant fra krigen startet til den avslutta (6år) så drepte de 5500 hver eneste dag. Disse skulle da hentes verden rundt for å samles i leire for å gå i tur og orden inn i gasskamre?
    Klikk for å utvide...
    Hevdes? Usikker på hvilket problem du har med dette?
     
    D

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Balle Clorin skrev:
    Hevdes? Usikker på hvilket problem du har med dette?
    Klikk for å utvide...
    Ingen problemer, men det ble hevdet 5 millioner og ut ifra det jeg fant er tallet til sammen 11 millioner
    edit:
    Hvis dette er et lurespørsmål er svaret ja, jeg har et problem med drap / massemord
     
    Balle Clorin

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.364
    Antall liker
    9.624
    Torget vurderinger
    2
    Noen har problemer med å tro på dette, ikke jeg og ikke du heller skjønner jeg nå..
     
    D

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Poenget mitt er vel heller at de ikke skal få lov til å eie historien lenger. Når man ser hvordan Israel holder på så syns jeg antisemitt kortet skal inndras.
    De skal ikke få lov til å skyve denne historien foran seg som en unnskyldning for noe som helst...

    Det som skjedde under ww2 var forferdelig for alle parter, men det er 80år siden og kan ikke brukes som noe unnskyldning eller forklaring på ting som foregår i dag og som på mange måter er enda verre..
     
    xerxes

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.917
    Antall liker
    5.589
    Sted
    Holmestrand
    Nå blir det litt tullete å sammenligne ugjerninger på denne måten.
    Hvert enkelt offer betaler den ultimate prisen, nemlig med sitt eget liv.
    Vi er langt unna holocaust på flere vis, uten at det på noe vis kan forsvare eller gjøre situasjonen akseptabel.

    Israel ble opprettet for å gi jødene trygghet og en egen stat,
    og da synes jeg de burde ha lært av historien, og tuftet staten sin på vern mot urett.
    Det ser det dessverre ikke ut til at Israel setter så høyt.

    Det ser heller ut til at Israel kopierer metodene til de gamle koloniherrene som gav dem landet, nemlig England.

    Winston Churchill om massakren i Jallianwala Bagh
    Winston Churchill, minister of war at the time said it was "an episode without precedent or parallel in the modern history of the British Empire… an extraordinary event, a monstrous event, an event which stands in singular and sinister isolation... the crowd was neither armed nor attacking".
     
    4-string

    4-string

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    5.549
    Antall liker
    9.917
    Sted
    Interiore Simplicitate
    Dr_BASS skrev:
    Det er vel derfor jeg spør?
    Jeg bare stusser over historien, spesielt sett i lys av hva den har blitt brukt til gjennom årene (og brukes til fortsatt), nemlig å forsvare folkemord mot en gruppe mennesker.
    Klikk for å utvide...
    Holocaust er vel historiens best dokumenterte folkemord, det tjener virkelig ingenting å stille spørsmålstegn ved historiefortellingen. Om man skulle komme over enkeltfeil dann og vann betyr ikke det at historien er falsk. La det bare ligge.
     
    tjua

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.384
    Antall liker
    1.779
    Sted
    Bergen
    Israel er israel og de har nå virkelig vist kortene siden. Som endel av oss har trudd har vært deres målsetning siden de ble etablert.

    Det værste er dog resten av verdens unnfallenhet. Eneste land som står fjellstøtt med hodet høy hevet er Sør-Afrika.
    Og de burde vi støtte og høre på, de som virkelig har erfaring med apartheid og forfølgelse grunnet rase, farge mm
     
    K

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.815
    Antall liker
    723
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Billbob skrev:
    FN: Barn i Gaza blir drept, lemlestet og gjort foreldreløse

    Over 10.000 barn i Gaza er nå drept i israelske angrep, og anslagsvis 17.000 har mistet foresatte eller er skilt fra familien, ifølge FNs barnefond (Unicef).
    Rundt halvparten av Gazas 2,3 millioner innbyggere er mindreårige, og nesten alle barn der har behov for psykisk helsehjelp, ifølge Unicef.
    – De viser blant annet symptomer som ekstremt høye nivåer av vedvarende engstelse og mangel på appetitt, forteller kommunikasjonssjef Jonathan Crickx i Unicefs avdeling for de okkuperte palestinske områdene.
    – De får ikke sove, de har følelsesmessige utbrudd og får panikk hver gang de hører en bombe, forteller han.
    Klikk for å utvide...
    Gaza er ikke okkuperte områder.
    Krigen ble startet og har alltid blitt startet av Hamas og Islam Jihad. Ordrene blir gitt av kjeltringer som mesker i seg mat og luksus, mens befolkningen skal lide.

    Men tallene er manipulert. Pr terrorist blir 1,5 sivilist drept i følge Marilyn Stern som er kommunikasjonsrådgiver i Middle East forum.
    Da får vi helt andre tall en det UN oppererer med for å underbygge sine folkemordanklager mot Israel.

    Samtlige debattanter i denne tråden undervurderer Hamas sin rolle som propagandaaktør som oversvømmer ut FAKTA til alle medier og internasjonale maktaktører. Alle som dør naturlig død, eller direkte konfrontasjon med Idf blir regnet som sivilister. Dvs at Hamas krigere fins ikke i disse folkemordanklage lik opptellingene som har blitt stadfestet som FAKTUM!!!!! Og nåde den som stiller spørsmålstegn ved disse" Casualties numbers". Han lider av en alvorlig sykdom som heter Mønsterplanen 74. grunnopplæring i skule. Eller folkeskolen som man sa.

    Eller går det FN observatører å teller opp hvert eneste mors for å bekrefte at dette er en palestinsk sivilist som er drept av Idfs bomber og masseutryddingsvåpen?
     
    xerxes

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.917
    Antall liker
    5.589
    Sted
    Holmestrand
    Kjendis skrev:
    Gaza er ikke okkuperte områder.
    Krigen ble startet og har alltid blitt startet av Hamas og Islam Jihad. Ordrene blir gitt av kjeltringer som mesker i seg mat og luksus, mens befolkningen skal lide.

    Men tallene er manipulert. Pr terrorist blir 1,5 sivilist drept i følge Marilyn Stern som er kommunikasjonsrådgiver i Middle East forum.
    Da får vi helt andre tall en det UN oppererer med for å underbygge sine folkemordanklager mot Israel.

    Samtlige debattanter i denne tråden undervurderer Hamas sin rolle som propagandaaktør som oversvømmer ut FAKTA til alle medier og internasjonale maktaktører. Alle som dør naturlig død, eller direkte konfrontasjon med Idf blir regnet som sivilister. Dvs at Hamas krigere fins ikke i disse folkemordanklage lik opptellingene som har blitt stadfestet som FAKTUM!!!!! Og nåde den som stiller spørsmålstegn ved disse" Casualties numbers". Han lider av en alvorlig sykdom som heter Mønsterplanen 74. grunnopplæring i skule. Eller folkeskolen som man sa.

    Eller går det FN observatører å teller opp hvert eneste mors for å bekrefte at dette er en palestinsk sivilist som er drept av Idfs bomber og masseutryddingsvåpen?
    Klikk for å utvide...
    Hvis du omringer et lite geografisk område, og kontrollerer alt som går ut og inn så er dette flisespikking.
    Okkupasjon eller beleiring.
    Hvordan du enn snur og vender på det så kontrollerer Israel området.
    De bomber vilt og uhemmet, de kjører bulldozer og ødelegger hus og biler fordi de kan og har lyst.
    Da er du ikke bare en okkupant, men også en krigsforbryter.

    IMG_7170.jpeg
     
    tjua

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.384
    Antall liker
    1.779
    Sted
    Bergen
    JaJa, fordums tid og bakover titting
    Israel har nå selv uttalt at de SKAL ha kontroll over hele landområdet vest for Jordan. Så kan israels støttespillere kalle det hva de vil. (de er kanskje ala trump, all fakta som ikke stemmer meg et bilde = fake news)

    Det som foregår i det landområdet nå er ren tvangsflytting av et helt folkeslag. Det har israelittene også stadfestet; de skal gjøre Gaza ulevelig slik at Palestinere skjønner det og flytter i frivillig og permanent eksil til et annet land, det blir gjerne en flyktningeleir betalt av skattepengene til all verdens land

    Hvor lenge skal vi som skattebetalere finne oss i å betale for jødene i israels slaktelyst?
     
    tjua

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    2.384
    Antall liker
    1.779
    Sted
    Bergen
    Balle Clorin skrev:
    klassekampen.no

    Hvorfor ønsker Hamas krig i Gaza?

    Like lite som vi europeere historisk har akseptert jøder som noe annet enn en jordløs og servil minoritet, viser staten Israels historie at araberstat...
    klassekampen.no klassekampen.no

    Vis vedlegget 991944
    Klikk for å utvide...
    jeg er helt enig med siste setning; bekymret for israel.
    Som tidl FSJ Diesen skrev (min tolkning av hans tekst), hva er planen etterpå?
    Kanskje israel har lest for mye om gulfkrigene, og sluttet før de kom til de avsluttende kapittlene
     
    K

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.815
    Antall liker
    723
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Jaja, uansett forklaring. Jeg støtter seace fire. Slepp fri kvinner og barn gisler. Kjør på med fredsforhandlinger. Men dessverre, det vil vi aldri se unntatt hvis det kommer en verdensdiktator. I 3 år vil det være total fred, før Armageddon. Takk for meg foreløpig.
     
    komfort

    komfort

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.11.2010
    Innlegg
    1.586
    Antall liker
    494
    Verden har nok motvillig akseptert den endelige løsningen i denne endeløse konflikten........nå prøver man bare å se ned i bakken mens det pågår.
     
    lars_erik

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    35.017
    Antall liker
    19.856
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Billbob

    Billbob

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.04.2011
    Innlegg
    336
    Antall liker
    37
    USA: Foreslår 17,6 milliarder dollar i militærhjelp til Israel

    En komite i Representantenes hus jobber med et forslag der de anbefaler at USA gir 17,6 milliarder dollar i militærhjelp til Israel. Det opplyser en republikaner som sitter i komiteen, ifølge Reuters.
     
    xerxes

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.917
    Antall liker
    5.589
    Sted
    Holmestrand
    komfort skrev:
    Verden har nok motvillig akseptert den endelige løsningen i denne endeløse konflikten........nå prøver man bare å se ned i bakken mens det pågår.
    Klikk for å utvide...
    Resultatet blir vel ikke bedre enn forrige gang vi så den andre veien.
    Den gangen var det jødene som ble rammet.
     
    xerxes

    xerxes

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.01.2005
    Innlegg
    9.917
    Antall liker
    5.589
    Sted
    Holmestrand
    lars_erik skrev:
    Vesten støtter kun sine "nærområder", Ukraina. Mens det som har pågått i 80 år, der støttes overgriperen- økonomisk, moralsk, religiøst og med våpen. Det vil til slutt få følger.
    Klikk for å utvide...
    Og krigen i Ukraina kan fort ende opp som vår egen krig. Bokstavelig talt.
     
    K

    Kjendis

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.02.2010
    Innlegg
    2.815
    Antall liker
    723
    Sted
    Norway
    Torget vurderinger
    2
    Hvem er sjef. Israel eller Ola Nordmann som nesten åpent støtter Hamas?

    Med donald Trump hadde det ikke blitt no krig. Han hadde ovetalt bibbi til å moderere seg. Not
     
    Sist redigert:
    Billbob

    Billbob

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.04.2011
    Innlegg
    336
    Antall liker
    37
    www.nrk.no

    Dei etterlatne borna på Gaza

    www.nrk.no www.nrk.no
    Jøss. Nå har til og med tyskerne åpna kjeften.
    www.nrk.no

    Espen Barth Eide frykter blodbad i Rafah

    Israel har varslet offensiv i grensebyen Rafah. Nå frykter utenriksministeren et blodbad.
    www.nrk.no www.nrk.no

    – Å gå til aksjon nå i Rafah – det siste og meste overfylte stedet – slik Israels forsvarsminister kunngjorde, lar seg simpelthen ikke rettferdiggjøre, slo Tysklands utenriksminister Annalena Baerbock fast.

    – Sammen med våre amerikanske partnere har jeg gjort det tydelig overfor den israelske regjeringen at Gazas befolkning ikke bare kan forsvinne, sa hun.
     
    Sist redigert:
    BT

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.076
    Antall liker
    6.397
    xerxes skrev:
    Nå blir det litt tullete å sammenligne ugjerninger på denne måten.
    Hvert enkelt offer betaler den ultimate prisen, nemlig med sitt eget liv.
    Vi er langt unna holocaust på flere vis, uten at det på noe vis kan forsvare eller gjøre situasjonen akseptabel.

    Israel ble opprettet for å gi jødene trygghet og en egen stat,
    og da synes jeg de burde ha lært av historien, og tuftet staten sin på vern mot urett.
    Det ser det dessverre ikke ut til at Israel setter så høyt.

    Det ser heller ut til at Israel kopierer metodene til de gamle koloniherrene som gav dem landet, nemlig England.

    Winston Churchill om massakren i Jallianwala Bagh
    Winston Churchill, minister of war at the time said it was "an episode without precedent or parallel in the modern history of the British Empire… an extraordinary event, a monstrous event, an event which stands in singular and sinister isolation... the crowd was neither armed nor attacking".
    Klikk for å utvide...
    England ga ikke Israel landet. De var i mot å opprette Israel som eget land.
     
    Tweedjakke

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    3.578
    Antall liker
    3.713
    Sted
    Sunnmøre
    Spiralis skrev:
    Du må ikke forkludre debatten med korekte saksopplysninger!
    Klikk for å utvide...
    Det er forsåvidt eit godt poeng når det gjeld Storbritannia i heile mandatperioden: ein tydeleg ambivalens mellom å oppfylla lovnadene i Balfour-fråsegna og sikra ei stabil statsordning i heile området.

    Utover er eg samd med @xerxes i at vestleg kolonihistorie er nyttig for å forstå israelsk politikk andsynes palestinarane.
     
    D

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    4.845
    Antall liker
    2.027
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    www.theguardian.com

    The Churchill you didn't know

    Thousands voted him the greatest Briton - but did they know about his views on Gandhi, gassing and Jews...
    www.theguardian.com www.theguardian.com

    This movement among the Jews is not new. From the days of Spartacus-Weishaupt to those of Karl Marx, and down to Trotsky (Russia), Bela Kun (Hungary), Rosa Luxembourg (Germany), and Emma Goldman (United States)... this worldwide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality, has been steadily growing. It has been the mainspring of every subversive movement during the 19th century; and now at last this band of extraordinary personalities from the underworld of the great cities of Europe and America have gripped the Russian people by the hair of their heads and have become practically the undisputed masters of that enormous empire."
    Writing on 'Zionism versus Bolshevism' in the Illustrated Sunday Herald, February 1920
     
    Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn