8x12_TOM's anlegg

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.485
    Antall liker
    14.077
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Men den handler om greier han bruker i kjelleren sin da.

    En ting som er fint med AL og andre DSP løsninger er jo at terskelen blir lavere for amatører som eks. meg for å gå løs på DIY.
    Jeg synes DIY er gøy, og med AL er det egentlig ikke så vanskelig å få til lyd som funker bra.
     
    • Liker
    Reaksjoner: LMC

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.604
    Antall liker
    1.393
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Nå må du svart-hvitt være smertelig klar over at enkelte ting som er representert her på hfs får enkelte utenlandske fora til å se ut som en barnehage.
    Samme gjelder kompetanse, den er høy, du skal passe deg for å se ned på den!

    Hva i alle dager er det du snakker om korreksjon av frekvensrespons over schroeder?
    Selvsagt korrigerer en frekvensrespons på en driver som et eksempel, det er jo for å få en riktig frekvensrespons så ting låter bra!
    Trenger ikke DSP til det en gang!

    Jeg tror ikke OMF har busslappen... :)
    Jada, kompetansen på HFS er sikkert i verdensklasse, men denne diskusjonen dreier seg altså om hvem som har rett: Toole, AES’ mest meritterte medlem, eller BX, et til sammenlikning ubeskrevet blad i lydsammenheng.

    Det jeg er ute etter - som en del har problemer med å forstå - er IKKE brukererfaringer knyttet til romkorreksjon. Det jeg er ute etter, er fagfelleartikler som diskuterer bruken av DSP over Schroeder. Jeg har ikke funnet artikler eller forskning knyttet til dette, og er derfor takknemlig for tips. En usystematisk samling av brukererfaringer og meninger er jeg overhodet ikke interessert i.

    Enn så lenge konkluderer jeg med at romkorreksjon over Schroeder er kontroversielt og at meningene - i fravær av viten - er mange og delte.
    Dette er ikke et tema jeg har satt meg grundig inn i, men det overrasker meg at det i følge deg finnes så få fagartikler om emnet. Det virker jo temmelig ukontroversielt blant de som jobber med bygging og kalibrering av studioer, (hjemme)-kinoer osv. Det virker som om Trinnov begynner å få et relativt stort marked i den øverste enden av dette markedet, og har jo også funnet veien inn i Tooles hjem. Kanskje han endrer oppfatning når han får litt praktisk erfaring, og ikke kun den (solide) teoretiske, fordomsfulle tilnærmingen.

    Edit: For meg er det iallefall ingen tvil om hva som er veien framover, og takker The Shy, Bx og andre for at de viser vei.
     

    emokid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2004
    Innlegg
    5.296
    Antall liker
    6.663
    Du får det til å høres ut som om man kan bruke matematikk og en datamaskin til å forvandle en dårlig høyttaler til god lyd i rommet; som om matematikk og datakraft er en erstatning for en god underliggende design, anekoiske målinger i R&D-prosessen og finjusteringer basert på tilbakemeldinger fra trente lyttere. Argumentasjonen din minner litt om økonomers forsøk på å skape gull ut av søppelobligasjoner på 2000-tallet; det fungerte bra bortsett fra i virkeligheten.
    Har du prøvd? Jeg har nemlig det. Flere sammen, faktisk. Med mulighet til å slå av og på fullfrekvent korreksjon. Lite rom, svære høyttalere, forskjellige konsept. Det blir selvsagt ikke perfekt, men herregud for en hakeslepp og øyeåpner.

    Det er felt-resultat som har noe å si, å krangle på papiret blir bare så døvt i forhold.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.204
    Antall liker
    4.604
    Toole på Audio Science Review.

    https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?search/244745/

    Mye bra. Anbefales.

    Toole gir uttrykk for at korreksjon over schroeder frekvensen er, eller i hvert fall burde være unødvendig - og at man bør starte med en høyttaler som måler flatt ekkofritt og har jevnt spredningsmønster. Men han har også synspunkter på hvordan man eventuelt skal korrigere over schroeder-frekvensen. Disse samsvarer i svært stor grad med hva som er praksis.

    Men det er andre ting som er mer spennende - i hvert fall for meg. Han har f.eks. rimelige framoverlente synspunkter på multichannel til musikklytting.

    Svart-hvitt dukker opp gjentatte ganger. Han stiller rare spørsmål. Toole svarer og henviser til kilder. Svart-hvitt er ut og inn av en ellers interessant tråd med oppfølgings-spørsmål fra sitt helt unike "kunnskapsunivers". Kunnskapen som Toole har servert med teskje er ikke fordøyd. Toole lovpriser Genelecs høyttalere, svart-hvitt konstruerer opp et motsetningsforhold mellom Tooles meninger og Genelecs filosofi. (låter kjent?) Toole blir irritert. Hvorfor må han gi de samme forklaringene flere ganger? Og hva hjelper det å dele kunnskap når den blir ignorert eller kommer tilbake i forvrengt form? Toole: "I'm out".

    Folk blir bekymret. Hva skjedde? Har han meldt seg ut av forumet? Kommer han tilbake? Toole kommer tilbake. Forsikrer at han ikke har tenkt å melde seg ut, men du vet ... "some people....". Folk puster lettet ut. "Yeah, I know what you mean". Svart-hvitt holder en lav profil ift Toole en liten stund. Neste gang han er frempå senker han hodet og logrer med halen. Viser underdanighet. Før han fyrer av nok et spørsmål. Toole tenker: "Å nei, han er her igjen". Men Toole er høflig og gir et skikkelig svar selv om han vet at det er perler for svin.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.490
    Antall liker
    16.974
    Sted
    Østfold
    Jeg antar det var ment til meg. Jeg kjenner ikke historien på det forumet, men jeg leste noen innlegg (EDIT: i denne tråden altså) og fikk et slags inntrykk av at det var et motsetningsforhold mellom deg og Toole, først og fremst etter å ha lest hva du kommenterte til Toole-sitatene.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    6.408
    Antall liker
    4.075
    Torget vurderinger
    0
    Toole på Audio Science Review.

    https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?search/244745/

    Mye bra. Anbefales.

    Toole gir uttrykk for at korreksjon over schroeder frekvensen er, eller i hvert fall burde være unødvendig - og at man bør starte med en høyttaler som måler flatt ekkofritt og har jevnt spredningsmønster. Men han har også synspunkter på hvordan man eventuelt skal korrigere over schroeder-frekvensen. Disse samsvarer i svært stor grad med hva som er praksis.

    Men det er andre ting som er mer spennende - i hvert fall for meg. Han har f.eks. rimelige framoverlente synspunkter på multichannel til musikklytting.

    Svart-hvitt dukker opp gjentatte ganger. Han stiller rare spørsmål. Toole svarer og henviser til kilder. Rare oppfølgings-spørsmål fra svart-hvitt, av det inkompetente slaget. Kunnskapen som Toole har servert med teskje er ikke fordøyd. Toole lovpriser Genelecs høyttalere, svart-hvitt konstruerer opp et motsetningsforhold mellom Tooles meninger og Genelecs filosofi. (låter kjent?) Toole blir irritert. Hvorfor må han gi de samme forklaringene flere ganger? Og hva hjelper det å henvise til kunnskap når den blir ignorert eller kommer tilbake i forvrengt form? Toole: "I'm out".

    Folk blir bekymret. Har han meldt seg ut av forumet? Kommer han tilbake? Toole kommer tilbake. Forsikrer at han ikke har tenkt å melde seg ut, men du vet ... "some people....". Folk puster lettet ut. "Yes, I know what you mean". Svart-hvitt holder en lav profil ift Toole en liten stund. Neste gang han er frempå senker han hodet og logrer med halen. Viser underdanighet. Før han fyrer av nok et spørsmål. Toole tenker: "Å nei, han er her igjen". Toole er høflig og gir et skikkelig svar selv om han vet at det er perler for svin.
    FWIW,

    jeg er tunglært og spør til jeg forstår en ting. Toole har lært meg mye.

    Noen av spørsmålene jeg stilte, hadde blant annet med steady state og målevindu å gjøre, et poeng du har kritisert Toole for (SS-målinger). Andre spørsmål jeg stilte, bar preg av at jeg ikke skjønte hvorfor Toole var så skeptisk til fullfrekvenskorreksjon. Nå skjønner jeg mer av hvorfor Toole tenker som han gjør rundt «romkorreksjon» (som er en «misnomer» ifølge ham).

    Så man kan si at jeg har gått hele sirkelen rundt, fra å være blind tilhenger av «romkorreksjon» til å stille spørsmål til det jeg trodde før. Så jeg har endret litt mening. Å endre mening er en prosess, og den kan vel innebære å stille dumme spørsmål?

    Som lærer kjenner du sikkert verdien av å stille dumme spørsmål?
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.839
    Antall liker
    11.402
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Tunglært?
    Du fyker rundt i ring og mikser din egen sannhet!
    Mitt tips, se Snickersen sitt DSP kurs:


    Lærte selv mye der!
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.485
    Antall liker
    14.077
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    De siste 50 innleggene her burde kanskje heller vært i en egnet tech-tråd.

    Det er ikke noe galt i å stille dumme spørmål. Jeg gjør det selv i flere tråder. Det er heller ikke galt å teorisere i hytt og pine, men alle disse teoriene får jo så liten verdi når de ikke kan verifiseres i praktiske øvelser.

    Jeg har stilt dumme spørsmål, teorisert...prøvd ut, og testet i praksis....gjentatte ganger gjennom 3 år nå.

    Det er den siste delen, den praktiske øvelsen/testingen som alltid er den mest spennende, morsomste, og den jeg lærer aller mest av.

    Teorier må etterprøves for å ha en verdi.
     
    Sist redigert:

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    12.258
    Antall liker
    9.831
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Liker jo att det handler om deg og ditt da;=)
    Ja vi har da overlevd mer en dette:=)
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.349
    Antall liker
    4.679
    Torget vurderinger
    0
    Var det skulderklapptråden? ;D

    Seint inn i diskusjonen, men....

    Jeg forstår at DSP diskusjoner blir som de blir, men sitter samtidig å fascineres over at vi mennesker ikke så lett lærer av historien.

    Nye ting møter fordommer og man stoler mer på gamle autoriteter enn de som finner opp nyvinningene (som blir autoriteter når mange nok har sett lyset).

    Diskusjonene om romkorreksjon handler gjerne om det fungerer eller ikke. Oftest diskuterer man ikke i nærheten av samme ting engang. Unyansert er en mild beskrivelse.

    Tenk samme diskusjon om høyttalere når disse ble introdusert:
    - Oppfinners påstand: høyttalere kan skape en realistisk reproduksjon av et opptak
    - skeptikers påstand: det er ikke mulig pga av
    - oppfinner: disse utfordringene kan minimeres
    - skeptiker: ikke mulig.

    Nå har jeg snart 10 års jubileum som bruker av Audiolense og har brukt hundrevis av timer med programmet. Før det hadde jeg fulgt med i utviklingen og testet Tact sine modeller, hadde Flageborg på besøk med reciever og testet Geir Fredriksen sin gamle Behringer som han brukte på testriggen sin med blant annet Adyton høyttalere på slutten av 90 tallet begynnelsen av 2000.

    For meg fremstår diskusjonene (med noen forbehold) som uvitende og historieløs på feil premisser.

    AL har egentlig ikke forandret seg så mye. Det krever mindre å få god lyd i dag enn tidligere og kjekke tilleggsfunksjoner har kommet til, men essensen er den samme i dag som for 10 år siden. At Bernt ikke objektivt setter skapet på plass mistenker jeg at handler om hemmeligheter som han nok klokelig holder for seg selv. ;)

    Det gleder meg at flere av de tunge anleggene her inne gir romkorreksjon en sjanse. Det eneste som måtte til var et DSP seminar hvor folk kunne få litt innsikt og erfaring. Ikke noe nytt at det er det som trengs, men litt overraskende at nyvinninger som har åpenbare fordeler gang på gang blir idiotforklart.

    Angående Toole og frekvenser over Schroeder så er hans flaggskip JBL M2 levert med EQ-punkter for at waveguiden skal måle flatt. Dette er da vitterlig korreksjon over Schroeder? Hva er logikken bak at det er bedre med faste EQ-punkter enn punkter som er korrigert etter den hørbare responsen i rommet?
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Angående Toole og frekvenser over Schroeder så er hans flaggskip JBL M2 levert med EQ-punkter for at waveguiden skal måle flatt. Dette er da vitterlig korreksjon over Schroeder? Hva er logikken bak at det er bedre med faste EQ-punkter enn punkter som er korrigert etter den hørbare responsen i rommet?
    Her virker det som du har misforstått hele essensen i debatten.
    EQ til JBL M2 er ren høyttaler korreksjon. svart/hvitt og Toole stiller spørsmålet ved romkorreksjon. To helt forskjellige ting.
    Og EQ til en høyttaler har ingenting med "korreksjon over Schrøder" å gjøre.

    Og det som Toole sier vedrørende høyttaler direktivitet og korreksjon i rommet er helt korrekt enten det ble sagt for 100 år siden, 15 år siden eller i dag. Fysiske lover endrer seg ikke folkens.
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.349
    Antall liker
    4.679
    Torget vurderinger
    0
    Angående Toole og frekvenser over Schroeder så er hans flaggskip JBL M2 levert med EQ-punkter for at waveguiden skal måle flatt. Dette er da vitterlig korreksjon over Schroeder? Hva er logikken bak at det er bedre med faste EQ-punkter enn punkter som er korrigert etter den hørbare responsen i rommet?
    Her virker det som du har misforstått hele essensen i debatten.
    EQ til JBL M2 er ren høyttaler korreksjon. svart/hvitt og Toole stiller spørsmålet ved romkorreksjon. To helt forskjellige ting.
    Og EQ til en høyttaler har ingenting med "korreksjon over Schrøder" å gjøre.

    Og det som Toole sier vedrørende høyttaler direktivitet og korreksjon i rommet er helt korrekt enten det ble sagt for 100 år siden, 15 år siden eller i dag. Fysiske lover endrer seg ikke folkens.
    Du bekrefter dessverre bare poenget mitt om unyansert. Dette har du ment så lenge jeg har kjent til nicket ditt, men kun for litt over et år siden kom det frem at du ikke visste at Audiolense bruker tidsvinduer i korreksjonen og nå går du tilbake til gammelt argument.
    Dette betyr at romkorreksjon i hovedsak er høyttalerkonstruksjon med mulighet for å «bøye» naturlovene til man hører hørbar forverring.
    Det er et crossoverområde i mellombassen der det er en glidende overgang fra romkorreksjon til høyttalerkorreksjon, men dette er jo til gjengjeld det området flest opplever at romkorreksjon virkelig hjelper med stram og artikulert bass. Jeg opplever at det er dette området utviklerene har sitt fokus på forbedring. I topp og bunn er det lite å diskutere.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nå er ikke dette en tråd for videre diskusjon om emnet og heller ikke spesielt ønske å diskure temater på dette forumet. Men når man snakker om at EQ til høyttalerelement er "korreksjon over schrøder" og skal være det samme som Toole stiller spørsmål ved, og man ikke en gang innrømmer en så fundmanetal feil men prøver å ro seg vekk, så viser det med alle tydelighet at det er helt borkastet å føre en oppegående diskusjon. Jeg blir litt forskrekket av slikt for å være ærlig.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.591
    Antall liker
    17.472
    Sted
    Langesund
    Er heldig å oppleve dette i flere oppsett i nærheten.
    Synd at motstanderne av dette ikke har evner/ kapasitet til å få dette ut i det virkelig liv.
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.591
    Antall liker
    17.472
    Sted
    Langesund
    Nå er ikke dette en tråd for videre diskusjon om emnet og heller ikke spesielt ønske å diskure temater på dette forumet. Men når man snakker om at EQ til høyttalerelement er "korreksjon over schrøder" og skal være det samme som Toole stiller spørsmål ved, og man ikke en gang innrømmer en så fundmanetal feil men prøver å ro seg vekk, så viser det med alle tydelighet at det er helt borkastet å føre en oppegående diskusjon. Jeg blir litt forskrekket av slikt for å være ærlig.
    Du bør være litt forsiktig med å antydet at andre ikke er oppegående, når en har utrettet så lite som det du har gjort. Du har ingenting å vise til annet en lest teori.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.210
    Antall liker
    9.395
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Nå er ikke dette en tråd for videre diskusjon om emnet og heller ikke spesielt ønske å diskure temater på dette forumet. Men når man snakker om at EQ til høyttalerelement er "korreksjon over schrøder" og skal være det samme som Toole stiller spørsmål ved, og man ikke en gang innrømmer en så fundmanetal feil men prøver å ro seg vekk, så viser det med alle tydelighet at det er helt borkastet å føre en oppegående diskusjon. Jeg blir litt forskrekket av slikt for å være ærlig.
    Må du trolle alle tråder om Audiolense med den samme "missforståelsen". Dette har du blitt forklart såpass mange ganger at det skulle være unødvendig å fortelle det flere ganger til deg. Går salget av akustikkprodukter dårlig..?

    Mvh
    OMF
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.839
    Antall liker
    11.402
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Gå videre :)

    OMF:
    Når audiolense korrigerte responsen på 2384 som du hadde, så var det som rein EQ? Det var vel ikke noen tidskorrigering inne i bildet?

    AL er kjempegreier hadde det ikke vert for den forpulte pcen som må styre dette...

    Mvh
    oks (analog i en digital verden....)
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Nå går dere utelukkende på person og ikke sak. Kan heller ikke se jeg har sagt noe som helst om Audiolense. Har heller ikke hevdet noe om at personer ikke er oppegående, men det var relatert til innhold.

    Hevdet at TrompeteN sin tolkning av det som svart/hvitt og Toole er inne på var en misforståelse av hva det dreier seg om. Eller er dere enig med at EQ til en høyttaler er det samme som "EQ til det over Schrøder i rommet" og at dette har relevanse til hva Toole og svart/hvitt snakker om? Da er vi i så fall uenige.

    Angående Toole og frekvenser over Schroeder så er hans flaggskip JBL M2 levert med EQ-punkter for at waveguiden skal måle flatt. Dette er da vitterlig korreksjon over Schroeder? Hva er logikken bak at det er bedre med faste EQ-punkter enn punkter som er korrigert etter den hørbare responsen i rommet?
    Ta forøvrig gjerne diskusjon videre meg med på pm eller i en annen tråd hvis det er aktuelt. Shy har vel tydelig vist at han ikke ønsker en slik diskusjon her og det vil jeg respektere.
     
    Sist redigert:

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.125
    Antall liker
    13.878
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    blir ikke lett å finne igjen noe om The Shy sin fremdrift innimellom all skittkastingen her....:rolleyes:
     
    Sist redigert:

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.485
    Antall liker
    14.077
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jo, men han stakk jo til fjells.
    Blir lite fremdrift av det.:p

    Kanskje litt fremdrift i skisporet, om ikke skia er bakglatte.
     

    LMC

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.08.2006
    Innlegg
    25.125
    Antall liker
    13.878
    Sted
    Drøbak
    Torget vurderinger
    46
    til fjells får han tenke i fred...det blir det absolutt fremdrift av
    mange av mine beste ideer, får jeg når jeg går tur med bikkja eller slapper av på bøljan blå...
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.591
    Antall liker
    17.472
    Sted
    Langesund
    Jo, men han stakk jo til fjells.
    Blir lite fremdrift av det.:p

    Kanskje litt fremdrift i skisporet, om ikke skia er bakglatte.
    Var på en fin tur i går, på ekstremt sugeføre og bakglatte ski - koste meg stort:)
    I dag prøver jeg nedoverskiene:D
     

    The Shy

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    11.591
    Antall liker
    17.472
    Sted
    Langesund
    Nå går dere utelukkende på person og ikke sak. Kan heller ikke se jeg har sagt noe som helst om Audiolense. Har heller ikke hevdet noe om at personer ikke er oppegående, men det var relatert til innhold.

    Hevdet at TrompeteN sin tolkning av det som svart/hvitt og Toole er inne på var en misforståelse av hva det dreier seg om. Eller er dere enig med at EQ til en høyttaler er det samme som "EQ til det over Schrøder i rommet" og at dette har relevanse til hva Toole og svart/hvitt snakker om? Da er vi i så fall uenige.

    Angående Toole og frekvenser over Schroeder så er hans flaggskip JBL M2 levert med EQ-punkter for at waveguiden skal måle flatt. Dette er da vitterlig korreksjon over Schroeder? Hva er logikken bak at det er bedre med faste EQ-punkter enn punkter som er korrigert etter den hørbare responsen i rommet?
    Ta forøvrig gjerne diskusjon videre meg med på pm eller i en annen tråd hvis det er aktuelt. Shy har vel tydelig vist at han ikke ønsker en slik diskusjon her og det vil jeg respektere.
    Veldig bra om du frastå fra vidre deltagelse her.
    Som Kristian Ødegård sier "her er vi på et lavt, lavt nivå"
    Passer ikke deg det vettø:)
     

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    2.349
    Antall liker
    4.679
    Torget vurderinger
    0
    Bare for å ha presisert en ting om mitt standpunkt.

    Schroeder frekvensen ligger mellom 100-400z avhengig av rommet. Korreksjon over schroeder dreier seg om fra 100/400hz til 20.000hz. Det er forsvinnende liten del av 100-20.000hz som korrigeres for refleksjoner i AL. Hvor mange frekvenser som refleksjonskorrigeres er også avhengig av romstørrelsen. Ved et anbefalt stor rom er dette veldig få frekvenser. Waveguiden i JBL M2 deles ved ca 800hz og i AL er korreksjon ved den frekvensen ren høyttalerkorreksjon.

    Det kan godt være at Toole og Svart/hvitt kun diskuterer korreksjon med refleksjoner, i så fall ville det vært en interessant diskusjon, men jeg har inntrykk av at de diskuterer om frekvenser over schroeder kan korrigeres eller ikke og pr definisjon vil EQ-punkter fra fabrikk og inroom korreksjon være det nøyaktig det samme bortsett fra bruk av FIR.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.839
    Antall liker
    11.402
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det må være snakk om tidskorreksjon over Schrøder, og at dette kanskje er litt omstridt.
    Har en en refleksjon og en korrigerer for den, så vil korrigeringen også ha en refleksjon osv...
    Da bør en gjerne tenke hva grad en skal korrigere, kanskje litt hjelper? Jeg veit ikke...
    At en benytter EQ over Schrøder for å korrigere eksempelvis drivere har eksistert i mange tiår.
    Jeg har passiv shelf på mitt system for å korrigere 2446/2360, en slik shelf er EQ.

    Men tidskorrigering med passivt filter er himla vanskelig....... :D selv om en kan tidskorrigere litt i deleflanker....

    Ta det pent i bakken Shy! Husk ha med masse kvikklunsj!! :)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    9.485
    Antall liker
    14.077
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Jeg har iallefall "tidskorrigert" min oppfatning av digital EQ siden år 2013.
    Et vendepunkt i min hifi karriere.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.210
    Antall liker
    9.395
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    OMF:
    Når audiolense korrigerte responsen på 2384 som du hadde, så var det som rein EQ? Det var vel ikke noen tidskorrigering inne i bildet?
    Dette kan man justere og velge som man vil.

    Jeg brukte det på en slik måte at AL korrigerte:
    *timinig (Altså forsinkelses slik at alle lyden fra 2384 traff ørene samtidig med resten av lyden - selv om de ikke var plassert på lik avstand.
    *Nivå - altså EQ. driver/horn kombo trengte mye EQ for å spille flatt.
    *Group Delay/fase justering - i den grad horn/driver kombo ikke spilte perfekt fase - så ville AL også korrigere dette.

    Hos meg var det såpass lang avstand til vegger/tak at ingen refleksjoner fra rommet kom med i målingene som danner grunnlag for korreksjon. Altså kan man i grunn si at jeg brukte AL til høytalerkorreksjon. Men dette skillet mellom høytalerkorreksjon og romkorreksjon er jo litt kunstig. Selv om enkelte ønsker å gi inntrykk at det, så har det aldri vært snakk om å korrigere sene refleksjoner høyt i frekvens.

    Det er vel enighet om at for frekvenser under Schroder så fungerer "romkorreksjon" bra. Også er vel alle enig om at man ikke gjør "romkorreksjon" av noe over feks 500 Hz.
    Så da er tematikken litt hva gjør man mellom 100 og 500Hz.
    Audiolense er et verktøy - så der kan man velge å gjøre noe, eller man kan la være.

    Disse motstanderne argumenterer gjerne mot et teoretisk ideal, og slik sett vil jo enhver artefakt innført av korreksjon bli feil. Men de fleste har jo en del avvik i eget oppsett.

    Feks kan en høyttaler som er klint inn i hjørnet ha store refleksjoner ved feks 300 Hz. Da er vi trolig langt over Schroder frekvens, men refleksjonene kan være så tett på direktelyden (i tid) at de summerer seg på en slik måte at det bare gir en fasedreinign og ikke en refleksjon og er da såkalt "minimum fase" som lar seg korrigere uten artefakter.

    Hvis man derimot trekker høyttaleren ut fra veggen og nærmere lytteren - så vil man komme til et punkt hvor man får en distinkt refleksjon, som ikke er minimum fase og som det er mer komplisert å korrigere. I den teoretiske/matematiske verden så lar også denne refleksjonene seg fjerne så lenge den er svakere enn direktelyden. I anti DSP leiren - så ser man helst at man demper eller fjerner refleksjonene. I den virkelige verden vil det trolig være både positive og negative sider med begge utfall (prøve å korrigere refleksjonene eller la være). Med Audiolense kan man enkelt prøve begge deler.

    Mvh
    OMF
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.839
    Antall liker
    11.402
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Takk omf.
    Veldig enkelt: jeg deler synspunktet og er enig :)
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.491
    Antall liker
    5.465
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Mitt eneste innspill om temaet er at jeg oppfatter Toole som at han stresser poenget med at man ikke kan kompensere dårlig power-response med romkorreksjon. Han insisterer på at man må først sørge for at on-axis og off-axis er jevn og følger hverandre tett i et anekoisk rom før man tenker på å ordne faenskapet rommet bringer på banen.

    Poenget er vesentlig fordi enten man korrigerer høyttaler eller rom, så vil power responsen være den samme. Ved de fleste høyttalere vil man ha et misforhold mellom direktelyd og indirekte lyd enten man korrigerer høyttaler eller refleksjoner. Ifølge hans mening/forskning(?) er dette hørbart og et problem som bør løses ved roten.

    Jeg tenker at power-responsen nok kan korrigeres noe ved å endre på timing og fase, men karakteristikken av høyttalernes spredning vil i stor grad være lik. Er det dårlige greier fra start vil det fortsatt være dårlige greier til slutt, er vel egentlig det Toole vil frem til.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.210
    Antall liker
    9.395
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Joda, men dette er også et felt hvor anti-DSP gjengen jammer ned problemstillingen med unyansert kritikk.

    De fleste bruker jo kjøpehøyttalere - så argumentet med at man må sørge for god anekoisk on-off/axis respons har jo ikke så mye å si. Dette er jo noe de aller fleste ikke får gjort noe med. Men, neida, man kan ikke endre powerresponsen med romkorreksjon. Men det er jo ikke dermed sagt at man ikke får gjort noe med konsekvensene av dårlig powerrespons med DSP/AL.


    La oss si at du har anlegget stående i en karnapp i stue. Den venstre høyttaleren står inntill sideveggen og får en sterk refleksjon fra sideveggen, mens den andre ikke har noen sidevegg i det hele tatt. Dette er faktisk en ganske vanlig oppstilling har jeg sett. Lydbildet blir skjevt, og man vil gjerne få litt hard mellomtone fra høyttaleren som står ved sideveggen. Dette selv om Tools krav til god powerrespons er oppfylt.


    Her vil DSP/AL kunne:
    Gjøre EQ - og trekke ned nivået på venstre høyttaler eller løft nivået på høyre høyttaler - slik at lydbildet blir i balansert.
    Du kan prøve å korrigere bort refleksjonen med romkorreksjon - og se hva du liker best. Som tidlgiere nevnt - kan noe av refleksjonene være minimum fase.
    AL kan også ha forskjellig gating ved EQ og tidskorreksjon - slik at du kan bruke et lengre tidsvindu som grunnlag for frekvenskorreksjon enn du bruker for tidskorreksjon.

    Mvh
    OMF
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    9.204
    Antall liker
    4.604
    OMF:
    Når audiolense korrigerte responsen på 2384 som du hadde, så var det som rein EQ? Det var vel ikke noen tidskorrigering inne i bildet?
    Dette kan man justere og velge som man vil.

    Jeg brukte det på en slik måte at AL korrigerte:
    *timinig (Altså forsinkelses slik at alle lyden fra 2384 traff ørene samtidig med resten av lyden - selv om de ikke var plassert på lik avstand.
    *Nivå - altså EQ. driver/horn kombo trengte mye EQ for å spille flatt.
    *Group Delay/fase justering - i den grad horn/driver kombo ikke spilte perfekt fase - så ville AL også korrigere dette.

    Hos meg var det såpass lang avstand til vegger/tak at ingen refleksjoner fra rommet kom med i målingene som danner grunnlag for korreksjon. Altså kan man i grunn si at jeg brukte AL til høytalerkorreksjon. Men dette skillet mellom høytalerkorreksjon og romkorreksjon er jo litt kunstig. Selv om enkelte ønsker å gi inntrykk at det, så har det aldri vært snakk om å korrigere sene refleksjoner høyt i frekvens.

    Det er vel enighet om at for frekvenser under Schroder så fungerer "romkorreksjon" bra. Også er vel alle enig om at man ikke gjør "romkorreksjon" av noe over feks 500 Hz.
    Så da er tematikken litt hva gjør man mellom 100 og 500Hz.
    Audiolense er et verktøy - så der kan man velge å gjøre noe, eller man kan la være.

    Disse motstanderne argumenterer gjerne mot et teoretisk ideal, og slik sett vil jo enhver artefakt innført av korreksjon bli feil. Men de fleste har jo en del avvik i eget oppsett.

    Feks kan en høyttaler som er klint inn i hjørnet ha store refleksjoner ved feks 300 Hz. Da er vi trolig langt over Schroder frekvens, men refleksjonene kan være så tett på direktelyden (i tid) at de summerer seg på en slik måte at det bare gir en fasedreinign og ikke en refleksjon og er da såkalt "minimum fase" som lar seg korrigere uten artefakter.

    Hvis man derimot trekker høyttaleren ut fra veggen og nærmere lytteren - så vil man komme til et punkt hvor man får en distinkt refleksjon, som ikke er minimum fase og som det er mer komplisert å korrigere. I den teoretiske/matematiske verden så lar også denne refleksjonene seg fjerne så lenge den er svakere enn direktelyden. I anti DSP leiren - så ser man helst at man demper eller fjerner refleksjonene. I den virkelige verden vil det trolig være både positive og negative sider med begge utfall (prøve å korrigere refleksjonene eller la være). Med Audiolense kan man enkelt prøve begge deler.

    Mvh
    OMF
    Dette stemmer ikke helt. Det er nesten umulig å fastslå om en puls inkludert refleksjoner er minimumfase eller ikke bare ved å studere refleksjonene i impulsresponsen. Det trente øyet kan kanskje lete etter kraftige refleksjoner og gjøre en educated guess, men mixphase pulser og minimumfase pulser fra høyttaler i rom ser i grove trekk ganske så klin like ut.

    Hvis man legger to pulser oppå hverandre, den reelle mixfasepulsen og minimumfasevarianten av den samme, så kan man trolig identifisere minimumfasevarianten fordi den vil ha noen kraftigere utslag tidligere og noen svakere utslag senere. Men man må se på begge samtidig for å vite hva som som er minimum og hva som er mixed fase. Og forskjellen er noen ganger ned til nyanser. Litt større utsving tidlig, litt mindre utsving sent. Hvis det er mye non-minimumfase i pulsen, så blir forskjellen ganske stor.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn