Politikk, religion og samfunn Afghanistan, hva nå?

[Hønndjevelen]

....jammen, det er jo det som er demokrati

10år etter er regjeringskvartalet fortsatt utbomba
30år etter Vestbanen er enda ikke museet åpna og norsk helsevesens datasystemer kan fortsatt ikke kommunisere med hverandre..
Om demokrati ikke kan vise seg effektivt og levere hva folk trenger, så er det forståelig at noen ser etter andre måter å organisere samfunnet på.
Demokrati innføres ikke en gang for alle, det er en prosess som må forsvares og kjempes for hele tiden
Godt Valg

 

[Fivus]

Noen uker før 11/9, symbolikken kunne ikke vært tyngre, 20 år og en fantastisk bortkasta krig.

 

[JMM]

Hvor mange tidligere ansatte etterlater Norge til den nærmest sikre død der borte mon tro? Det ser ikke ut til å eksistere noen oversikter over det, ikke offentlig tilgjengelig i alle fall, men jeg vil anta at de vi har sett intervjuet i det siste kun er toppen av isfjellet. Heldigvis tas de ansatte i Kabul med på lasset, men det er jo forlengst for sent for alle utenfor hovedstaden og en del av dem er nok allerede døde.

Forhåpentligvis kommer det rapporter om hva som har skjedd med dem etterhvert, slik at regjeringen i alle fall til en viss grad blir konfrontert med konsekvensene av hva de har bestemt.

Ellers meldes det at "forhandlinger" nå pågår for å tilrettelegge en formell overdragelse av styre og stell til The Islamic Emirate of Afghanistan.

 

[JMM]

Ellers sitter jeg og hører på Suhail Shaheen, Talibans pressetalsmann, i samtale med BBC hvor han lover gull og grønne skoger. Utdanning, jobb og fri ferdsel for kvinner, fri presse, ingen forfølgelse av noen som var involvert med utenlandske styrker, deltagelse for opposisjonen i styre og stell, osv. osv. Alt sammen bullshit selvsagt.

 

[Baard]

40 år med krig, klart de er trøtte. De overgir seg tross alt til sine egne. Vesten med Nato må snart slutte med å gi USA mandat til å gå inn i andre land for å bekjempe terrorismen. De klarer jo fan meg ikke vaksinere egen befolkning så hvorfor tror man gang på gang at de dyktige nok til at deres utenriks operasjoner skal lykkes. Har det noen gang vært sukess etter WW2?

 

[JMM]

De klarer jo fan meg ikke vaksinere egen befolkning så hvorfor tror man gang på gang at de dyktige nok til at deres utenriks operasjoner skal lykkes.

Jævlig godt spørsmål. USA virker å være fullstendig ute av stand til å ta inn over seg at det finnes folk og kulturer som faktisk er fundamentalt forskjellige fra amerikanere og some ikke bare sitter og venter på at noen skal komme og tre amerikansk "demokrati" og styreform ned over huet på dem.

Jeg tror imidlertid at Europa lærte av Libya og at de lærer enda mer nå, så jeg tror nye militære ekspedisjoner ligger svært langt inne og vil gjøre det lenge. Hva USA har lært, eller om de har lært er noe annet; der har tross alt politikk langt mindre med virkeligheten å gjøre.

 

[Hønndjevelen]

Vi i Vesten har hatt over 200år på å bygge et demokrati, som vokste fram innenfra våre samfunn.
Almenn stemmerett for menn tok over 100 år
I noen av våre land tok det over 150år før kvinner fikk stemmerett.
Og dette styresettet skal vi tvinge på tradisjonelle stammesamfunn på kort tid ved hjelp av militær intervensjon?

 

[JMM]

50-års jubileum i Sveits i år for kvinnelig stemmerett....

 

[Hønndjevelen]

50-års jubileum i Sveits i år for kvinnelig stemmerett....

Akkurat hva jeg tenkte på.
Forøvrig, i Franco Spania hadde ikke gifte kvinner rett til å ha egen bank konto

 

[JMM]

Nettopp. Mye av det "vi" ønsker å innføre er jo ikke samfunnsstrukturer som vi her hjemme har hegnet om i hundrevis av år, men ting vi har tatt til oss som åpenbare sannheter i løpet av en til to generasjoner.

 

[Hønndjevelen]

Nettopp. Mye av det "vi" ønsker å innføre er jo ikke samfunnsstrukturer som vi her hjemme har hegnet om i hundrevis av år, men ting vi har tatt til oss som åpenbare sannheter i løpet av en til to generasjoner.

Uten å forsvare Talibán.
Om vi tar av oss våre vestlige briller, og ser Talibán som noen som kjemper mot en okkupasjonsmakt,
er det rart de tar et oppgjør med kollobatører?
Var det ikke det som skjedde i Norge i femogførr?

 

[JMM]

Rart er det ikke, men at det blir fordømt er vel heller ikke rart. En ting er en tolk som har jobbet med med okkupasjonsstyrker i skarpe oppdrag, en helt annen ting er en renholder som har vasket brakker eller en skredder som har fikset på uniformer. Jeg tror ikke mange slike ble stilt for krigsrett her hjemme etter krigen, men Taliban bryr seg tilsynelatende heller lite om slike forskjeller.

Enda større grunn til at regjeringen skulle gitt opphold til alle ansatte, heller enn å fraskrive seg det moralske ansvaret for den store majoriteten.

 

[JMM]

Ellers sitter jeg og hører på Suhail Shaheen, Talibans pressetalsmann, i samtale med BBC hvor han lover gull og grønne skoger. Utdanning, jobb og fri ferdsel for kvinner, fri presse, ingen forfølgelse av noen som var involvert med utenlandske styrker, deltagelse for opposisjonen i styre og stell, osv. osv. Alt sammen bullshit selvsagt.

Bare for å presisere litt, så tror jeg representantene som sitter i Doha er mer eller mindre oppriktige når de legger ut om både gullet og de grønne skogene. De er fullt klar over at de vil være avhengige av en viss grad av internasjonal aksept for å kunne styre effektivt og bygge opp landet i etterkant av overtagelsen. Tross alt er dette godt utdannede, delvis urbane mennesker med innsikt i hvordan internasjonal politikk og økonomi fungerer.

Problemet er at en stor andel av grasrota og stort sett alle "mellomledere" i Taliban er voldsforherligende fundamentalister som driter tynt i hva som blir avtalt i Doha. Folk som ikke vil se kvinner utdannet, i arbeid eller frie til å bevege seg som de vil og som vil ha amputasjoner av armer og ben for mindre forbrytelser og offentlige henrettelser for religiøse overtramp, kvinnelig utroskap, etc, etc.

 

[Espen R]

Nå må mannfolka i Kabul gå i garderobeskapet og finne frem løsskjegget å klistre i trynet.
Neste lørdag blir det nok satt opp boder langs veien sånn at man kan kjøpe seg steiner til den ukentlige steininga på torget**

**Life of Brian er en genial film man godt kan se igjen. Viser bare at lite har forandret seg på 2000 år.

 

[JMM]

I Kabul blir det nok livet mindre problematisk enn de fleste andre steder. Det vil være Talibans utstillingsvindu mot verden og man kan nok forvente at det meste av politikken kommunisert fra Doha vil gjennomføres i praksis der. Utenfor Kabul vil Taliban neppe ha veldig mye bedre kontroll over de faktiske forhold enn de valgte regjeringene siste 20 år har hatt og det er der vi trolig vil se barbariet råde fritt.

 

[Balle Clorin]

En gjeng religiøse sivilkledde menn i sandaler og turkiskledde hodeplagg, utstyrt med gamle kalashnikov, har tatt rotta på high-tech krigere fra USA.

Finansiert av heroinproduksjon . Fromme folk disse talibanerne

 

[JMM]

Står ikke noe om heroin i hverken koran eller bibel og Taliban er selvsagt bokstavtro så det holder.

 

[Balle Clorin]

40 år med krig, klart de er trøtte. De overgir seg tross alt til sine egne. Vesten med Nato må snart slutte med å gi USA mandat til å gå inn i andre land for å bekjempe terrorismen. De klarer jo fan meg ikke vaksinere egen befolkning så hvorfor tror man gang på gang at de dyktige nok til at deres utenriks operasjoner skal lykkes. Har det noen gang vært sukess etter WW2?

Månelandingen da, men det måtte en fra Nazityskland for å få det til da, Werner von Braun

 

[Hønndjevelen]

Helt fra Alexander den store, via britene, russerne og nå amerikanerne og deres allianse av velvillige har ingen noen gang hatt kontroll på Afghanistan.
Talibán er vel det nærmeste de har hatt en sentralmakt, på godt og kanskje mest på vondt

 

[JMM]

Spørs om det finnes noen annen løsning for Afghanistan enn å la ting skje som de vil. Det eneste verdenssamfunnet trolig kan gjøre er å påvirke utenfra, med diplomati, handel, sanksjoner & whatnot. Problemet oppstår imidlertid hvis Al Qaeda, IS og denslags igjen får fotfeste der....

 

[lars_erik]

I Afghanistan, som i en del andre land, har vesten og USA vært en felles fiende. For å oppnå forandring, må kanskje afghanerne oppleve at Taliban er fienden.

 

[JMM]

Så enkelt er det nok langt fra. For veldig mange i Afghanistan har Vesten og USA slett ikke vært fiender og hva Taliban står for vet de veldig godt.

 

[Hønndjevelen]

Vi kommer inn med kuler, krutt og bomber, og våre vestlige verdier og bygger opp et korrupt statsapparat.
Og så sier vi naivt, som Michael Douglas i filmen Falling Down :
When did I become the bad guy?

 

[JMM]

Vi bygde ikke opp et korrupt statsapparat. Vi bygde videre opp et statsapparat som allerede var korrupt, i et land gjennomsyret av korrupsjon på alle plan.

 

[Hønndjevelen]

Vi bygde ikke opp et korrupt statsapparat. Vi bygde videre opp et statsapparat som allerede var korrupt, i et land gjennomsyret av korrupsjon på alle plan.

Statsapparatet før 2001 var vel Talibán
Og selv deres argeste kritikere er stort sett enige om at de var lite korrupte.
Ikke at det forsvarer deres gjennom råtne religiøse styresett

 

[lars_erik]

"Vi"?

"Vi" - altså USA, bør snart lære at å pådytte noen "våre" verdier ikke fungerer. Vietnam, Korea, Afghanistan, Libya, Iran- alle militære forsøk har mislykkes.

Skal man ha håp om noen forandringer, må det humanitære være i fokus.

 

[Baard]

Prøver finne noe positivt. Blir et samfunn helt uten bloggere og influensere. Ut fra et milø perspektiv må det jo være tett på et ideal samfunn. Tasse rundt og holde noen geiter. Taliban viser veien ut av miljøkrisa!

 

[Hønndjevelen]

Prøver finne noe positivt. Blir et samfunn helt uten bloggere og influensere. Ut fra et milø perspektiv må det jo være tett på et ideal samfunn. Tasse rundt og holde noen geiter. Taliban viser veien ut av miljøkrisa!

Når klima krisen tar oss alle, så er det vel det det samfunnet som er best rusta.
Og havet skal stige mye før afghanerne får problemer

 

[JMM]

Og selv deres argeste kritikere er stort sett enige om at de var lite korrupte.

Lite i forhold til normalen i regionen, helt klart, om enn ikke i absolutt forstand. Akkurat det er vel kanskje det eneste som vil forbedres under Taliban. Ikke en veldig god deal.

 

[JMM]

Når klima krisen tar oss alle, så er det vel det det samfunnet som er best rusta.
Og havet skal stige mye før afghanerne får problemer

De slipper nok også noen større tilstrømning av klimaflyktninger.

 

[Terje-A]

Tja, kineserne følger godt med, de skal ha en ny "silkevei" gjennom Afghanistan og frem til Istanbul. Kina har en grense mot Afghanistan og de er redde for smitteffekten inn i sin muslimske befolkning. Hvis kineserne av en eller annen grunn finner det nødvendig å gå inn i Afghanistan så tror jeg Taliban får seg en overraskelse. Kineserne tenker langsiktig, og de har hellee ikke noe behov for tekkes en opinion på hjemmebane.

 

[JMM]

Tror det sitter veldig langt inne for Kina å invadere Afghanistan, selv om det ikke er en umulighet. Men kineserne kan også lese historie og skjønner nok langt bedre enn USA gjorde hva noe slikt vil innebære av langsiktig innsats, tap og kostnader. I tillegg er også de er avhengig av aksept i den hjemlige befolkningen, om enn ikke i samme grad og på samme måte som demokratiske land.

Aksepten i omliggende land og verden forøvrig vil nok også være lunken, for å si det veldig mildt.

Når det gjelder "Belt & Road" prosjektet så har Kina allerede fått en nesestyver i Pakistan, der det...ikke helt går som det skal, til tross for milliardene de har sprøytet inn.

 

[Hønndjevelen]

Kineserne tenker langsiktig, ikke etter mellomvalg hvert 2. år eller prez valg hvert 4.
Tror de driter i hva Talibán gjør internt, men de er ikke interessert i at Afghanistan blir et muslimsk uromoment internasjonalt. De ønsker stabile forhold, og sikre handelsruter.
Og de har både militær og ikke minst økonomisk makt til å få det som de vil

 

[JMM]

Alt det er forsåvidt sant nok, men jeg tror du drastisk undervurderer i hvilken grad også Kina må forholde seg til realiteter som militære tap og deres innvirkning på det politiske klimaet hjemme, internasjonal opinion og uante utgifter over uant tid.

 

[CC61231]

Japp - de lokale styrker er omtrænt så stabile som Italienske soldater var mod Briter og Amerikanere i 43...

Da gjenstår bare Kabul og vi får håpe regjeringsstyrkene der enten deserterer eller overgir seg pronto slik at tap av liv og bygningsmasse minimeres i størst mulig grad.

 

[Hønndjevelen]

Alt det er forsåvidt sant nok, men jeg tror du drastisk undervurderer i hvilken grad også Kina må forholde seg til realiteter som militære tap og deres innvirkning på det politiske klimaet hjemme, internasjonal opinion og uante utgifter over uant tid.

Nettopp! Det er derfor kineserne stort sett søker innflytelse på andre måter enn militær makt
Kineserne har kjøpt Pireus havnen i Hellas, hvor mange soldater har de der?
Kineserne har kjøpt store landbruksarealer i Afrika, hvor mange soldater har de der?
Kineserne har eksklusive avtaler om jordbruk i Latin Amerika, hvor mange soldater har de der?

 

[JMM]

Japp - de lokale styrker er omtrænt så stabile som Italienske soldater var mod Briter og Amerikanere i 43...

Skjønner dem godt. Hvorfor skal man legge ned livet i en krig som alle vet er tapt forlengst, for et styre ingen stoler på.

Hvis Biden ikke hadde erklært at alle amerikanske styrker skulle trekkes ut og til og med gitt en dato midt under forhandlingene i Doha kunne hele greia gått veldig annerledes.

 

[CC61231]

Statsapparatet før 2001 var vel Talibán
Og selv deres argeste kritikere er stort sett enige om at de var lite korrupte.
Ikke at det forsvarer deres gjennom råtne religiøse styresett

Afghanistan har vel været i top 3-4 på listen over de mest korrupte lande siden Russerne forlod landet.

 

[JMM]

Afghanistan har vel været i top 3-4 på listen over de mest korrupte lande siden Russerne forlod landet.

Nja, som Jævelen sier så var det faktisk en del bedre under Taliban. Etter at de ble sparket ut skjøt den rett til himmels og ble der.

 

[Hønndjevelen]

Nja, som Jævelen sier så var det faktisk en del bedre under Taliban. Etter at de ble sparket ut skjøt den rett til himmels og ble der.

Talibán var konsekvente i sin ondskap.
Men de tolererte ikke korrupsjon, og de kvittet seg med nesten all opium produksjon
Men som med Hitler, det å få folk i arbeit, og bygge autobahn forsvarer ikke nazi regimet