Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

[coolio]

@svart-hvitt Generelt sett har jeg mye mer sansen for Erin's audio corner sine høyttaler-anmeldelser. Men hva tenker du om prinsippet om at han målte Kii Three med en - 2dB high-shelf i diskanten? Er det å tilpasse produktet til å gi best mulig måling?
Jeg synes kanskje det er litt urettferdig for andre aktive høyttalere med samme muligheter for on-board dsp-fikling at man ikke gjør det samme der.
Han sier jo rett ut hva han har gjort, men undrer meg på om det ikke hadde vært mer fair å ta én måling med standard innstillinger og én med tilpassede innstillinger etterpå.

 

[Harry Stoteles]

Kii Three med en - 2dB high-shelf i diskanten?

Dæven, det forklarer at jeg syntes den var litt ivrig i toppen da jeg hørte den hos Duet. Har jeg bedre ører enn jeg trodde?

Men for å bidra til diskusjonen: Nei, Amir burde målt på nøytral setting hvis det skal kunne sammenlignes med noe som helst annet der. Men dette er et felt hvor ASR bryter fullstendig med "science" – det er noen parametre som blir nøye målt og sammenlignet, og andre veldig viktige parametre som rett og slett blir sett bort fra.

 

[lydogakustikk]

@coolio
Det utgjør jo nesten ingenting. Og han nevner det som du sier i testen og den har justeringsmuligheter.
Det interessante er det store bildet. I den spesifikke testen ser vi en høyttaler som beamer en god del og ikke er så konstant horisontalt som mange har hevdet. Vertikalt er den relativ svak som vi visste og forvrengningen stiger tidlig i frekvens.

Når det gjelder denne kommentaren din:

På samme måte er det tåpelig å kritisere en god anmeldelse av en liten to-veis for å ha kollapsende spredning. Da forstår man ikke konseptet av kontekst.

Det er scoren og skryten som kritiseres. En høyttaler som måler såpass svakt skal selvsagt ikke få en veldig høy score hvis det skal være veiledende i lydkvalitet for folk.

 

[amason]

Ja. Tolkning og kontekts er et must.Det er flere høyttalere som vil få dårlig score i en slik test, men som egentlig måler mye jevnere enn høytscorende når de plasseres i et lite rom. Flere høyttalere kan dessuten ikke måles i nærfelt med Klippel riggen og vil da gi helt feilt inntrykk. Ekstrem fokus på bittesmå avvik on-axis og overseelse av direktivitet og dens innvirkning på resultatet er egentlig helt bak mål. Forståelsen av høyttalerdesign ser nesten uten til og ha gått tilbake siden 70 tallet med folk som Richard Heyser, Don Davis, Don Keele, Paul Klipsch og andre.

Virkelige gode og bøse høyttalerkonstruksjoner vil få noen av disse toppscore Spinorama høyttalerne til og nærmest bli minianlegg i sammenligning.

Paul Klipsch en legende som står bak flere konstruksjoner som er like populære idag hatt mye rart i huset her som må se seg slått av Klipsch så får evt målingene måle som de gjør

 

[svart-hvitt]

Jeg er på ingen måte noen fan av Amir, men svertepropaganda som helt bevisst unnlater fakta for å illustrere et poeng er smakløst.
Vært på ferie og slasket meg på Granca og har ladet batteriene opp igjen slik at jeg med friskt mot kan ta det motsatte standpunkt i alle diskusjoner igjen

Jeg reagerte jo på Amirs tommel opp av den der Revel C10 saken som alle andre og uttalte meg om det i tråden på ASR også. Men jeg innså jo at min kritikk mot produktet kanskje mangler kontekst, for alt jeg vet er at C10 plassert fritt måler drit. Hvordan måler den plassert på vegg som den er designet for?
Hva er alternativene i prisklassen? Ergo gikk jeg i fella selv, jeg glemte kontekst.



En jevn og flat anekoisk respons frittstående vil ikke være optimalt for en in-wall eller on-wall høyttaler. Slike produkter var aldri del av forskningen og ergo kan man ikke bruke kriterier for frittstående saker og ekstrapolere det til helt andre typer andre produkter.
For min del er det viktig å erkjenne at designformålet til produktet bestemmer hva man skal legge vekt på i målinger, men mange ignorerer det helt fullstendig.

Min største kritikk av Amir når det kommer til ren testing og ikke personligheten er at han er inkonsekvent på dette området. Noen ganger er han flink til å sette ting i kontekst og andre ganger er han det ikke. Et eksempel på det er minste Genelec hvor han trakk høyttaleren for at den ikke hadde kapasitet til å bryte fysikkens lover. Det er tåpelig.

På samme måte er det tåpelig å kritisere en god anmeldelse av en liten to-veis for å ha kollapsende spredning. Da forstår man ikke konseptet av kontekst.

@coolio , er det én person innen lyd som ikke er kjent for å ta hensyn til kontekst, så er det vel Amir? For bare litt siden var han på Gearspace og forsøkte å belære lydteknikerne der om høyttalere. Da de profesjonelle lydfolkene sa at nærfelt er noe annet enn fjernfelt - som ligger til grunn for Tooles analyser og dermed Amirs forståelse - ble bl.a. en Grammy-vinner avskrevet av Amir som «Joe Mixer». At du nå benytter «kontekst» i forsvar av Amir, er sånn sett uforståelig. Da blir du en apologet for Amir. Jeg er ikke en av Amirs pappenheimere eller rævdiltere, og jeg mener det er sunt å reflektere over hvis pipe man danser etter.

Det finnes mange lydprodukter som er ment å plasseres i vegg, på vegg, i tak osv. Alle høyttalerne mine kan brukes på den måten. Det som kjennetegner gode produkter ment for slik plassering, er at de har en flat og jevn anekoisk respons. Enkle tonekontroller kan eventuelt brukes for å tilpasse responsen i bl.a. bassen. At livsstilsprodukter ikke følger denne oppskriften, skyldes sikkert mange ting, men «riktig» blir det ikke.

Når det gjelder «kontekst» som du nevner her, er det på sin plass å vise hva Amir selv mener med kontekst, se bildet nederst (som er fra denne lenken).

Det vi ser i bildet nedenfor, er Amirs lytterom, dvs. hans «kontekst». Her skal han ha plass til en senterhøyttaler. Det er klart at hvis man gjør kontekst så smal som mulig, kan alle høyttalere bli anbefalt. Dette har ingenting med forskning eller god anmelderkultur å gjøre. En anmelder skal jo ta hensyn til mange forskjellige behov, og da blir Amirs stue lite relevant for mange.

Det hører med til historien at mange har forsøkt å kansellere denne tråden. Få den stengt. Det hele minner meg litt om Sovjet og Maos lille røde:

«Det er 3 ting som teller for høyttalere: Frekvensrespons, frekvensrespons og frekvensrespons», sa grisen.

Så gikk sauene til sitt og ropte «frekvensrespons, frekvensrespons, frekvensrespons» så høyt at de overdøvet alle andre som ellers kunne kommet til orde.

Grisen så at den gamle regla virket innsnevrende for sin egen frihet. Så han fant opp det magiske ordet «kontekst». Kontekst! sa han.

Sauene var ikke tunge å be. Så de fulgte opp og ropte «kontekst!», «kontekst!, «kontekst!», «kontekst!» så høyt de kunne.

«Men hva med frekvensresponsen», spurte den lille kyllingen?

«Sverting!», gneldret den ene hunden.

«Historieforfalskning», gjødde den andre hunden.

Det er utrolig hva en influencer på nett klarer å få til i disse dager. Rottefangeren fra Hameln ville vært misunnelig. For pipen har gjort ham til verdens største influencer innen lyd (tredje største nettsted for lyd og med høyere vekst enn konkurrentene), en posisjon som også bringer med seg betydelige finansielle verdier.

 

[MakkinTosken]

Jeg synes dette korstoget går litt i ring uten at de helt store avsløringene kommer.

Fair enough!

Men det er ytterst mange tråder som går i ring uten at det kommer de store AHAA! Mitt ønske hadde kanskje vært at TS slapp tilbake slik at han kunne tatt det der direkte. Jeg har gjort meg opp en mening i grunn og det har heller ikke kommet noe fra andre siden av bordet som har endret den. Ringen er sluttet.

 

[coolio]

@coolio
Det utgjør jo nesten ingenting. Og han nevner det som du sier i testen og den har justeringsmuligheter.

2 dB jevn stigning fra et par kHz og opp er ganske betraktelig. Jeg personlig var jo fullt klar over at Kii er litt for lys fra fabrikk og brukte vel - 3 dB high-shelf fra ganske tidlig, selv lenge før jeg fikk målemikrofon. Innsigelsen er ikke mot at det er feil å gjøre det på denne måten så lenge det er ettertrykkelig forklart hva som er gjort individuelt sett, det er heller at det er gjort på denne høyttaleren spesifikt og ikke på andre.
Hvorfor ikke optimalisere Dutch 8c på samme måte som har tilsvarende EQ muligheter innebygd? Eller alle de rimeligere sakene med tonekontroller?
Det er vel mer forskjellsbehandlingen jeg synes gir en bismak.

Hvor konstant Kii er kommer vel an på hvilken spredningsbredde og spl-variasjon man ønsker å legge til grunn.
Jeg synes Kii er bortimot konstant fra ca 300 til 5000 hz inntil +- 50 grader, så rimelig bra. Bedre enn jeg forventet, egentlig.

Det interessante er det store bildet. I den spesifikke testen ser vi en høyttaler som beamer en god del og ikke er så konstant horisontalt som mange har hevdet. Vertikalt er den relativ svak som vi visste og forvrengningen stiger tidlig i frekvens.

Når det gjelder denne kommentaren din:

Det er scoren og skryten som kritiseres. En høyttaler som måler såpass svakt skal selvsagt ikke få en veldig høy score hvis det skal være veiledende i lydkvalitet for folk.

Det er her jeg føler det mangler en forståelse av kontekst. Dårlig vertikalt? For en høyttaler med separate drivere i virkningsområde plassert i høyden kan det vel ikke bli særlig mye bedre. Coax og linjekilder er unntak, men du vil få samme problem når man plasserer hornhøyttalere på Klippel-maskinen uansett hvordan man vrir og vender på det.

Jeg har ikke noe problem i å diskutere ting i absolutte skalaer i det hele tatt, men jeg ser ikke noe verdi i å kritisere en stativhøyttaler (eller skryt av den) fordi det eksisterer romtilpassede hornhøyttalere med tilhørende romkorrigert SBA. Jeg mener det går an å lage en fryktelig god stativhøyttaler og en fryktelig god hornhøyttaler helt separat fra hverandre. At det låter mye bedre med sistnevnte gjør ikke nødvendigvis førstnevnte dårligere.

@svart-hvitt Jeg kan ikke forholde meg til den formen for diskusjon. Lykke til med korstoget ditt. Jeg håper du vinner frem og avler mange andre alternative nettsider ledet av folk med mer folkelig vett enn Amir.

 

[lydogakustikk]

2 dB jevn stigning fra et par kHz og opp er ganske betraktelig. Jeg personlig var jo fullt klar over at Kii er litt for lys fra fabrikk og brukte vel - 3 dB high-shelf fra ganske tidlig, selv lenge før jeg fikk målemikrofon. Innsigelsen er ikke mot at det er feil å gjøre det på denne måten så lenge det er ettertrykkelig forklart hva som er gjort individuelt sett, det er heller at det er gjort på denne høyttaleren spesifikt og ikke på andre.
Hvorfor ikke optimalisere Dutch 8c på samme måte som har tilsvarende EQ muligheter innebygd? Eller alle de rimeligere sakene med tonekontroller?
Det er vel mer forskjellsbehandlingen jeg synes gir en bismak.

Det er peanuts og hvis man leser hva som er gjort, så er det uproblematisk. Vi snakker om høyttalere hvor on-axis responsen kan endres. De som evt. bedømmer det feil, overser hva som er skrevet eller "konteksten" om du vil.

Hvor konstant Kii er kommer vel an på hvilken spredningsbredde og spl-variasjon man ønsker å legge til grunn.
Jeg synes Kii er bortimot konstant fra ca 300 til 5000 hz inntil +- 50 grader, så rimelig bra. Bedre enn jeg forventet, egentlig.

Vis vedlegget 771630

Alt er relativt. Det er bedre enn det meste av kommersielle høyttalere helt klart og det høres også, men ganske langt ifra hva som er mulig å oppnå.

Det er her jeg føler det mangler en forståelse av kontekst. Dårlig vertikalt? For en høyttaler med separate drivere i virkningsområde plassert i høyden kan det vel ikke bli særlig mye bedre. Coax og linjekilder er unntak, men du vil få samme problem når man plasserer hornhøyttalere på Klippel-maskinen uansett hvordan man vrir og vender på det.

Nå er jo hele poenget med en test å vise styrker og svakheter. Uavhengig om det er slik det blir eller ikke med det spesifikke designet. Ellers er det flere unntak enn det du nevner og vanlig linjekilde er ikke et unntak. En stor hornhøyttaler ikke måles i nærfelt på den måten med unntak av synergy horn.

Jeg har ikke noe problem i å diskutere ting i absolutte skalaer i det hele tatt, men jeg ser ikke noe verdi i å kritisere en stativhøyttaler (eller skryt av den) fordi det eksisterer romtilpassede hornhøyttalere med tilhørende romkorrigert SBA. Jeg mener det går an å lage en fryktelig god stativhøyttaler og en fryktelig god hornhøyttaler helt separat fra hverandre. At det låter mye bedre med sistnevnte gjør ikke nødvendigvis førstnevnte dårligere.

Igjen, det er scoren og det at hevdes at det er SOTA som kritiseres. Resultatet her er at mange er forledet til å tro at vi snakker om det beste. Det ser man nå dessuten konkret i diverse innlegg på ASR. Jeg vil si det er uheldig. Folk flest har ikke den kunnskapen som du besitter.

Hvis sistnevnte er mye bedre enn førstnevnte så skal en score vise det hvis testen skal noe betydning. Ellers bør man la være å gi poeng.

 

[coolio]

Jeg forstår synspunktene dine, men er da litt uenig i noen av dem. All is good. Skulle ønske jeg klarte å være mer uenig for underholdningens del.

 

[svart-hvitt]

@svart-hvitt Jeg kan ikke forholde meg til den formen for diskusjon. Lykke til med korstoget ditt. Jeg håper du vinner frem og avler mange andre alternative nettsider ledet av folk med mer folkelig vett enn Amir.

Jeg bruker statistikk for å vise det generelle bildet av Amir som anmelder av høyttalere. Statistikken avfeies.

Jeg bruker spesifikke eksempler for å illustrere det jeg finner i den mer omfattende statistikken. De spesifikke eksemplene avfeies.

Bruken av generell statistikk og spesifikke, illustrerende eksempler er normal måte å argumentere på hvis man søker den siviliserte omgangsform. Når både statistikken og eksemplene avfeies, er det grunn til å reise spørsmålet:

1) Bruker jeg statistikk og eksempler helt feil?
2) Eller er konklusjonen som munner ut av statistikken og eksemplene uholdbar for en del mottakere?

Bevisene taler for punkt 2 all den tid forsøkene på å kansellere denne tråden i gode woke-ånd er mange, mens jeg ennå ikke har sett et godt argument for at statistikken eller eksemplene er feil. Sånn sett faller kritikken mot denne tråden i god ånd for woke hersketeknikk, hvor den med definisjonsmakten skal vinne, og ikke argumentene.

I og med at min kritikk av ASR som et sted for en vitenskapelig tilnærming til lyd skaper misnøye, er jeg desto mer overrasket over hvor uvitenskapelig kritikken mot denne tråden er. Jeg ser det som et tegn på at de mest subjektive og de såkalte objektive er ganske like; de rir sine hester like hardt i begge leirer.

Hva angår «korstog» så er det god tradisjon for å kritisere andre fenomener som f.eks. MQA, og vi har en egen tråd for spesielle tweaks. Er det ikke fascinerende at mange av dem som morer seg med kritikken mot tweaks og kritiserer MQA er de samme som misliker kritikken mot Amir - og kaller denne kritikken for korstog?

PS: Det er smått utrolig at du bruker «kontekst» som kritikk mot min bruk av eksempel på Amirs høyttaleranmeldelser. Jeg ble kastet ut av ASR nettopp pga. en diskusjon om kontekst. Poenget mitt - som var uholdbart på ASR - er at man ikke kan generalisere for mye på grunnlag av Tooles analyser, dvs. at man ikke kan generalisere utover den konteksten som analysene er gjort i. Jeg sa at Tooles analyser er egnet til å forstå det som selger i et marked og dermed er viktig i marketing. For profesjonelle kan det tenkes å være andre kriterier som veier annerledes enn det Toole fant. Da ble det satt en stopp for all videre diskusjon. Å si at jeg ikke forstår kontekst, er noe du finner på i stedet for å diskutere sak.

 

[coolio]

Jeg leste gjennom de første 6-7 sidene nå. Synes forsåvidt alt som har vært interessant å skrive/lese/diskutere har vært berørt i begynnelsen av tråden.

 

[Asbjørn]

Bruken av generell statistikk og spesifikke, illustrerende eksempler er normal måte å argumentere på hvis man søker den siviliserte omgangsform. Når både statistikken og eksemplene avfeies, er det grunn til å reise spørsmålet:

1) Bruker jeg statistikk og eksempler helt feil?
2) Eller er konklusjonen som munner ut av statistikken og eksemplene uholdbar for en del mottakere?

Bevisene taler for punkt 2 all den tid forsøkene på å kansellere denne tråden i gode woke-ånd er mange, mens jeg ennå ikke har sett et godt argument for at statistikken eller eksemplene er feil. Sånn sett faller kritikken mot denne tråden i god ånd for woke hersketeknikk, hvor den med definisjonsmakten skal vinne, og ikke argumentene.

Ønskereprise fra min side også, om vi virkelig må starte fra begynnelsen igjen:
Problemet er punkt 1). Du tar utgangspunkt i en skala som ikke egentlig har noen forankring i primærkilden Amir, ved at du lager en numerisk skala av noe som ikke er tydelig definert. Det er tilstrekkelig å vise til alle andre "panter-scores" som ikke har noen direkte plassering i din 1-4-skala. Når du så begynner å gjøre statistiske utlegninger på det grunnlaget sporer det av ganske fort. At du bruker det til å stille opp et stråmannsargument hvor du holder ASR til en strengere "vitenskapelig" standard enn hva som er tilsiktet eller med rimelighet kan forventes fra et slikt nettsted gjør det ikke noe bedre. Jeg opplever at kritikken du mener å fremsette bommer ganske kraftig på blinken.

Det får være ditt problem du virkelig ikke har fått med deg dette eksemplet eller argumentet mot din statistikkbruk ennå, selv om det er gjentatt mange ganger. Når du ignorerer dette motargumentet totalt i det overstående, for så å klage over "woke hersketeknikk", blir det egentlig litt vanskelig å ta deg seriøst. For ordens skyld: jeg har heller ikke bedt noen om å stenge tråden, men blir jo litt lei av repetisjonene etterhvert.

At Amir har kommet heller dårlig ut i f eks MQA-diskusjonen og har undergravd sin egen troverdighet ganske mye i det siste endrer ikke på dette. Det gjør det bare til enda mer punkt 1, egentlig. At det er ting å kritisere hos ham gjør ikke at din statistikkbruk og argumentene basert på den blir riktigere.

 

[svart-hvitt]

Jeg leste gjennom de første 6-7 sidene nå. Synes forsåvidt alt som har vært interessant å skrive/lese/diskutere har vært berørt i begynnelsen av tråden.

Da har du nok lest for mye

For oppfordringen i åpningsinnlegget er å sette seg inn i problemstillingen selv, se på statistikken og gjøre seg opp sin egen mening.

Statistikken ligger der for alle å ta tak i og gjøre sine egne tallbaserte vurderinger.

Jeg elsker slike tall og syntes det var artig å gå gjennom tallmaterialet. At jeg også her fant at en prediksjonsmodell bommer en del i praksis, var som ventet - men dette overordnede mønstret (prediksjonsmodeller som mislykkes i praksis etter at modellen er kalibrert på grunnlag av data som var tilgjengelig da modellen ble utformet) er del av en større diskusjon.

 

[svart-hvitt]

Ønskereprise fra min side også, om vi virkelig må starte fra begynnelsen igjen:
Problemet er punkt 1). Du tar utgangspunkt i en skala som ikke egentlig har noen forankring i primærkilden Amir, ved at du lager en numerisk skala av noe som ikke er tydelig definert. Det er tilstrekkelig å vise til alle andre "panter-scores" som ikke har noen direkte plassering i din 1-4-skala. Når du så begynner å gjøre statistiske utlegninger på det grunnlaget sporer det av ganske fort. At du bruker det til å stille opp et stråmannsargument hvor du holder ASR til en strengere "vitenskapelig" standard enn hva som er tilsiktet eller med rimelighet kan forventes fra et slikt nettsted gjør det ikke noe bedre. Jeg opplever at kritikken du mener å fremsette bommer ganske kraftig på blinken.

Det får være ditt problem du virkelig ikke har fått med deg dette eksemplet eller argumentet mot din statistikkbruk ennå, selv om det er gjentatt mange ganger. Når du ignorerer detyte motargumentet totalt i det overstående, for så å klage over "woke hersketeknikk", blir det egentlig litt vanskelig å ta deg seriøst. For ordens skyld: jeg har heller ikke bedt noen om å stenge tråden, men blir jo litt lei av repetisjonene etterhvert.

At Amir har kommet heller dårlig ut i f eks MQA-diskusjonen og har undergravd sin egen troverdighet ganske mye i det siste endrer ikke på dette. Det gjør det bare til enda mer punkt 1, egentlig. At det er ting å kritisere hos ham gjør ikke at din statistikkbruk og argumentene basert på den blir riktigere.

@Asbjørn , du forstår sikkert mye, men her vil du rett og slett ikke.

Statistikken jeg bruker, er ikke noe jeg har kokt sammen selv. Den er hentet fra ASR-medlemmet MZKM. Denne statistikken har ligget ute lenge og er naturligvis gjenstand for gjennomlesing av ASR-medlemmene og dermed «peer review». Ingen på ASR har kritisert MZKM for statistikken han lager, så da er det litt rart at du avfeier dataene som ugyldige.

Du kritiserte den nevnte statistikken for å sette likhetstegn mellom pantere og numeriske skår fra 1 til 4. Så begynte Amir å bruke numeriske skår som betegnelse på panterne selv, som fullstendig undergraver kritikken din. Jeg har også vist til at øvrige pantere har en tilhørende numerisk skår, men du vil ikke forstå dette heller.

Hele poenget mitt med gjennomgangen av statistikken var å illustrere «beyond reasonable doubt» at Amirs subjektive vurdering ikke kan predikeres av høyttalerens objektive spesifikasjoner (eg. frekvensrespons). Så har jeg brukt eksempler fortløpende for å illustrere dette hovedpoenget. Man da blir disse eksemplene avfeid som ugyldige.

Når du holder på slik - erklærer grunndata og løpende eksempler som ugyldige - blir en diskusjon vanskelig.

 

[coolio]

Dataen er ubrukelig fordi den ble utviklet for et helt annet formål enn du bruker den til. Det er en prediksjonsmodell for gruppe-preferanse i blindtest basert på målinger av noe sånt som 13 høyttalere. Den er ikke egnet som prediksjonsmodell på individnivå i seende anmeldelser hvor andre ting enn bare tonalitet kommer inn i bildet.

Dette kan du ikke overse.

 

[coolio]

Likevel er det fascinerende hvor godt den treffer basert på hva @hestepare demonstrerte så fint i begynnelsen av tråden.

 

[Asbjørn]

Når du holder på slik - erklærer grunndata og løpende eksempler som ugyldige - blir en diskusjon vanskelig.

Det var du som påsto at du var utsatt for «woke hersketeknikk» med begrunnelse at du ikke hadde hadde sett noen gode argumenter eller eksempler på at du bruker statistikken helt feil. Jeg mener fortsatt motargumentet er godt og eksemplene relevante, og at statistikken din er helt feil, dvs innvendinger basert på ditt pkt 1). Du kan ikke mappe diverse «panter-scores» til tallverdier med tibakevirkende kraft, uansett hva Amir måtte finne på senere. MKZM er uinteressant i sammenhengen når det er Amir du kritiserer. At du selv er uenig med motargumentene er noe annet. Amir er sikkert uenig med deg også, uten at det ser ut til å bekymre deg så veldig.

 

[svart-hvitt]

Det var du som påsto at du var utsatt for «woke hersketeknikk» med begrunnelse at du ikke hadde hadde sett noen gode argumenter eller eksempler på at du bruker statistikken helt feil. Jeg mener fortsatt motargumentet er godt og eksemplene relevante, og at statistikken din er helt feil, dvs innvendinger basert på ditt pkt 1). Du kan ikke mappe diverse «panter-scores» til tallverdier med tibakevirkende kraft, uansett hva Amir måtte finne på senere. MKZM er uinteressant i sammenhengen når det er Amir du kritiserer. At du selv er uenig med motargumentene er noe annet. Amir er sikkert uenig med deg også, uten at det ser ut til å bekymre deg så veldig.

Jeg tror du har misforstått noe helt sentralt. MZKM har bare satt i system de dataene som består av hhv. Spinorama (dvs. objektiv preferanseskår) og Amirs skår (panter). MZKM har ingen interesse av å tukle med dataene. Han bare samler data og systematiserer. Jeg gjenbruker disse dataene. Hensikten med å bruke andres data for videre analyser er å nettopp unngå å bli anklaget for å manipulere grunndataene.

Med «woke» mener jeg at manges første reaksjon på min kritikk av Amir var å få denne tråden stengt, kansellert. Det er et stort problem langt utover HFS at folk kansellerer folk de ikke liker i stedet for å diskutere argumentene. Å kansellere folk man ikke liker, er et kjennetegn på woke-bevegelsen.

For øvrig leser jeg med interesse at du skriver at Amir «har undergravd sin egen troverdighet ganske mye i det siste». Det betyr at vi kanskje er ganske enige Den lille forskjellen er at jeg hevder å ha observert sviktende grunnlag for troverdighet ganske lenge, mens du har begynt å se det «i det siste».

 

[Asbjørn]

Jeg tror du har misforstått noe helt sentralt. MZKM har bare satt i system de dataene som består av hhv. Spinorama (dvs. objektiv preferanseskår) og Amirs skår (panter). MZKM har ingen interesse av å tukle med dataene. Han bare samler data og systematiserer. Jeg gjenbruker disse dataene. Hensikten med å bruke andres data for videre analyser er å nettopp unngå å bli anklaget for å manipulere grunndataene.

Med «woke» mener jeg at manges første reaksjon på min kritikk av Amir var å få denne tråden stengt, kansellert. Det er et stort problem langt utover HFS at folk kansellerer folk de ikke liker i stedet for å diskutere argumentene. Å kansellere folk man ikke liker, er et kjennetegn på woke-bevegelsen.

For øvrig leser jeg med interesse at du skriver at Amir «har undergravd sin egen troverdighet ganske mye i det siste». Det betyr at vi kanskje er ganske enige Den lille forskjellen er at jeg hevder å ha observert sviktende grunnlag for troverdighet ganske lenge, mens du har begynt å se det «i det siste».

Det kan hende, men det finnes fortsatt eksempler på "panter-scores" hos Amir som ikke uten videre mapper til en 1-4-skala. Om MZKM har gjort en slik mapping er ingen garanti for at det gir en gyldig beskrivelse av Amirs intensjon, og din kritikk av Amir basert på MZKM's sammenstilling er i beste fall en diskutabel bruk av statistikk. Det er ihvertfall sju forskjellige panterpositurer, ikke fire, og det er ikke opplagt hvordan de skal rangeres. Om Amir har begynt å bruke numeriske scores senere har ikke det tilbakevirkende kraft. Når du sier at du ikke har fått noen motargumenter eller moteksempler er det bare ikke sant.

Legg også merke til at den siste observasjonen (din uthevelse) bare styrker at du får mothugg pga ditt pkt 1), ikke 2).

Hvordan vet du at "manges reaksjon" har vært å få tråden stengt? Har moderator gitt deg den informasjonen at mange har bedt om dette? Hvor mange da? Hvem? Med hvilken begrunnelse? For meg fremstår dette som en helt ubegrunnet påstand fra din side, og at du stiller opp nok et stråmannsargument for å avfeie seriøst ment kritikk av din metode.

 

[svart-hvitt]

Det kan hende, men det finnes fortsatt eksempler på "panter-scores" hos Amir som ikke uten videre mapper til en 1-4-skala. Om MZKM har gjort en slik mapping er ingen garanti for at det gir en gyldig beskrivelse av Amirs intensjon, og din kritikk av Amir basert på MZKM's sammenstilling er i beste fall en diskutabel bruk av statistikk. Det er ihvertfall sju forskjellige panterpositurer, ikke fire, og det er ikke opplagt hvordan de skal rangeres. Om Amir har begynt å bruke numeriske scores senere har ikke det tilbakevirkende kraft. Når du sier at du ikke har fått noen motargumenter eller moteksempler er det bare ikke sant.

Legg også merke til at den siste observasjonen (din uthevelse) bare styrker at du får mothugg pga ditt pkt 1), ikke 2).

Hvordan vet du at "manges reaksjon" har vært å få tråden stengt? Har moderator gitt deg den informasjonen at mange har bedt om dette? Hvor mange da? Hvem? Med hvilken begrunnelse? For meg fremstår dette som en helt ubegrunnet påstand fra din side, og at du stiller opp nok et stråmannsargument for å avfeie seriøst ment kritikk av din metode.

Jeg viste i et tidligere tilsvar til deg hvordan de tre øvrige panterskårene ble definert på ASR.

Men la oss si at statistikken er ugyldig (noe jeg er uenig i, og ingen ASR-medlemmer har kritisert MZKMs grunndata som inneholder panterskårene) og at jeg bare fremmer følgende påstand:

Det er et så stort avvik mellom Amirs subjektive skår og høyttalerens objektive skår at den objektive skåren er uegnet for å predikere Amirs skår.

Begynner det ikke da å komme en del datapunkter - out of sample (dvs. utenfor det opprinnelige datasettet) - som støtter opp om påstanden ovenfor?

Out of sample-bekreftelser er attraktive i analysesammenheng fordi de reduserer sannsynligheten for at den tidligere analysen er basert på spuriøse sammenhenger.

 

[Asbjørn]

Det kan godt hende, men nå var din siste påstand at du ikke har fått noen motargumenter eller moteksempler på statistikkbruken din, og klager derfor over at du møtes med kanselleringskultur og wokeness. Det er bare ikke tilfelle. Om du er enig i motargumentene eller ikke er noe helt annet. Du har fått dem.

Hvordan vet du at det har kommet mange krav om å stenge tråden, sa du? Hvor mange? Fra hvem? Begrunnet i hvilket punkt i HFS-reglementet? Det er også et interessant datapunkt for å støtte opp om din egen påstand. Jeg håper du har slike fakta for hånden når du er så opptatt av rigorøst datagrunnlag for påstander.

 

[HC]

Det er et så stort avvik mellom Amirs subjektive skår og høyttalerens objektive skår at den objektive skåren er uegnet for å predikere Amirs skår.

So what?
Når begynner korstoget ditt mot Stereophile? Der er det nær sagt aldri sammenheng mellom subjektiv og objektiv score hvis objektive data er dårlige.
Jeg har ikke problemer med kritikk av Amir, det er en del ting jeg synes han bommer ganske kraftig på, men denne kampanjen du har startet virker kun som "sour grapes" og et slags små-patetisk forsøk på hevn etter at du ble kastet ut av ASR.

 

[kjellbjarne]

Ønskereprise fra min side også, om vi virkelig må starte fra begynnelsen igjen:
Problemet er punkt 1). Du tar utgangspunkt i en skala som ikke egentlig har noen forankring i primærkilden Amir, ved at du lager en numerisk skala av noe som ikke er tydelig definert. Det er tilstrekkelig å vise til alle andre "panter-scores" som ikke har noen direkte plassering i din 1-4-skala. Når du så begynner å gjøre statistiske utlegninger på det grunnlaget sporer det av ganske fort. At du bruker det til å stille opp et stråmannsargument hvor du holder ASR til en strengere "vitenskapelig" standard enn hva som er tilsiktet eller med rimelighet kan forventes fra et slikt nettsted gjør det ikke noe bedre. Jeg opplever at kritikken du mener å fremsette bommer ganske kraftig på blinken.

Det får være ditt problem du virkelig ikke har fått med deg dette eksemplet eller argumentet mot din statistikkbruk ennå, selv om det er gjentatt mange ganger. Når du ignorerer dette motargumentet totalt i det overstående, for så å klage over "woke hersketeknikk", blir det egentlig litt vanskelig å ta deg seriøst. For ordens skyld: jeg har heller ikke bedt noen om å stenge tråden, men blir jo litt lei av repetisjonene etterhvert.

At Amir har kommet heller dårlig ut i f eks MQA-diskusjonen og har undergravd sin egen troverdighet ganske mye i det siste endrer ikke på dette. Det gjør det bare til enda mer punkt 1, egentlig. At det er ting å kritisere hos ham gjør ikke at din statistikkbruk og argumentene basert på den blir riktigere.

Farge lyd, vet du vet

 

[Harry Stoteles]

Statistikken jeg bruker, er ikke noe jeg har kokt sammen selv. Den er hentet fra ASR-medlemmet MZKM. Denne statistikken har ligget ute lenge og er naturligvis gjenstand for gjennomlesing av ASR-medlemmene og dermed «peer review».

I vitenskapelig sammenheng er det ikke sånn at hva som kvalifiserer som "data", hva som er en god statistisk tilnærming til dataene, og hvordan statistikken skal tolkes, er uproblematisk. Tvert imot er det helt vesentlig å argumentere grundig for hvorfor man anser et eller annet som "data", og hvorfor man mener akkurat disse dataene skal behandles på akkurat denne måten, og hva hele det egentlig betyr.

Disse argumentene + gjennomføringen av hvert enkelt ledd er det som blir kritisert i fagfellevurderingen ("peer review"). Ansvaret fagfellene har er da å sikre at forskning som ikke lever opp til kravene i hvert av leddene, ikke blir publisert. Om den lever opp til kravene, har fagfellene ansvar for å kritisere forskningen på en sånn måte at den skal være så bra som mulig når den blir publisert. Som en konsekvens er det mye forskning som aldri blir publisert. Når et forskningsresultat er publisert har det på en måte fått "godkjent"-stempel og er å regne som et bidrag til vitenskapen.

Om dette var vitenskap, noe det ikke er, ville det ikke holdt å si at panterne er allerede kvantifisert av MZKM og derfor kvalifiserer de som data. Årsaken er de greiene @Asbjørn nevner. De lever rett og slett ikke opp til kravet om at valget om hva som teller som data, skal være velbegrunnet.

DERSOM panterskalaen til MZKM skulle fungert som data i en lignende sammenheng av det du prøver på her, så ville den fungert som "en måte Amirs pantere har blitt tolket på". Det blir ikke riktig å forstå panterskalaen bare som en kvantitativ skala som gjenspeiler panterne – det er en omforming av informasjon fra Amirs poster som har blitt kvantifisert av MZKM. Amirs egen mening gjenspeiles ikke i skalaen, men en tolking av hvordan Amirs mening kan kvantifiseres, gjør det.

MZKM har ingen interesse av å tukle med dataene. Han bare samler data og systematiserer.

Dette er med andre ord ikke riktig. MZKM tukler nok ikke med dataene, men det er ikke riktig at han "bare" samler og systematiserer dem. Han har gjort et aktivt utvalg av hva som er data (pantere som ser sånn og sånn ut), hvordan dataene kan omformes til tall-data (hodeløs=1 eller hva det var), og hvordan disse dataene kan settes i en statistisk sammenheng. Som du ser er det mange valg her, og hvert av disse må begrunnes for at det skal bli vitenskapelig på den ene eller andre måten.

Deretter, i en runde med fagfellevurdering, må disse begrunnelsene settes søkelys på, og det regner jeg helt enkelt med at ikke har blitt gjort fordi det er veldig uvanlig at vitenskapsteoretisk og metodologisk kritikk skjer i noen særlig grad på høyttalerforum. I tillegg er det helt åpenbart at disse fagfellene ikke har noen mulighet til å avvise greier som ikke holder mål.

Men som sagt er det eneste vitenskapelige med ASR den teknikken og de tolkningsrammene han låner fra vitenskapelige fagfelt, i tillegg til "science" i navnet. Så det bommer egentlig litt på mål å kritisere ASR for å ikke være vitenskapelig "nok" – det er ikke vitenskapelig og prøver ikke være det. Og dette kommer i tillegg til at dataene og tolkningen rett og slett ser ut til å støtte Amirs påstander, og ikke undergrave dem.

Den der senterhøyttaleren er et underlig tilfelle uansett.

 

[svart-hvitt]

I vitenskapelig sammenheng er det ikke sånn at hva som kvalifiserer som "data", hva som er en god statistisk tilnærming til dataene, og hvordan statistikken skal tolkes, er uproblematisk. Tvert imot er det helt vesentlig å argumentere grundig for hvorfor man anser et eller annet som "data", og hvorfor man mener akkurat disse dataene skal behandles på akkurat denne måten, og hva hele det egentlig betyr.

Disse argumentene + gjennomføringen av hvert enkelt ledd er det som blir kritisert i fagfellevurderingen ("peer review"). Ansvaret fagfellene har er da å sikre at forskning som ikke lever opp til kravene i hvert av leddene, ikke blir publisert. Om den lever opp til kravene, har fagfellene ansvar for å kritisere forskningen på en sånn måte at den skal være så bra som mulig når den blir publisert. Som en konsekvens er det mye forskning som aldri blir publisert. Når et forskningsresultat er publisert har det på en måte fått "godkjent"-stempel og er å regne som et bidrag til vitenskapen.

Om dette var vitenskap, noe det ikke er, ville det ikke holdt å si at panterne er allerede kvantifisert av MZKM og derfor kvalifiserer de som data. Årsaken er de greiene @Asbjørn nevner. De lever rett og slett ikke opp til kravet om at valget om hva som teller som data, skal være velbegrunnet.

DERSOM panterskalaen til MZKM skulle fungert som data i en lignende sammenheng av det du prøver på her, så ville den fungert som "en måte Amirs pantere har blitt tolket på". Det blir ikke riktig å forstå panterskalaen bare som en kvantitativ skala som gjenspeiler panterne – det er en omforming av informasjon fra Amirs poster som har blitt kvantifisert av MZKM. Amirs egen mening gjenspeiles ikke i skalaen, men en tolking av hvordan Amirs mening kan kvantifiseres, gjør det.



Dette er med andre ord ikke riktig. MZKM tukler nok ikke med dataene, men det er ikke riktig at han "bare" samler og systematiserer dem. Han har gjort et aktivt utvalg av hva som er data (pantere som ser sånn og sånn ut), hvordan dataene kan omformes til tall-data (hodeløs=1 eller hva det var), og hvordan disse dataene kan settes i en statistisk sammenheng. Som du ser er det mange valg her, og hvert av disse må begrunnes for at det skal bli vitenskapelig på den ene eller andre måten.

Deretter, i en runde med fagfellevurdering, må disse begrunnelsene settes søkelys på, og det regner jeg helt enkelt med at ikke har blitt gjort fordi det er veldig uvanlig at vitenskapsteoretisk og metodologisk kritikk skjer i noen særlig grad på høyttalerforum. I tillegg er det helt åpenbart at disse fagfellene ikke har noen mulighet til å avvise greier som ikke holder mål.

Men som sagt er det eneste vitenskapelige med ASR den teknikken og de tolkningsrammene han låner fra vitenskapelige fagfelt, i tillegg til "science" i navnet. Så det bommer egentlig litt på mål å kritisere ASR for å ikke være vitenskapelig "nok" – det er ikke vitenskapelig og prøver ikke være det. Og dette kommer i tillegg til at dataene og tolkningen rett og slett ser ut til å støtte Amirs påstander, og ikke undergrave dem.

Den der senterhøyttaleren er et underlig tilfelle uansett.

Det jeg synes er «morsomt», er at vi nå alle synes å være enige om at Amir har «undergravd sin troverdighet».

Det vi fortsatt krangler om, er om man på et tidligere tidspunkt enn «i det siste» kunne se konturene av det vi nå er enige om, at Amir ikke er tillitvekkende. Jeg mener at datapunktene lenge har pekt i den retningen - i den grad at jeg vurderte disse dataene som bevis hinsides rimelig tvil - men registrerer at mange er uenige i at man tidligere hadde datapunkter som støtte oppunder det man har erfart «i det siste».

Der jeg kommer fra, er det fint å rope «ulv» før den kommer. Spesielt når alle etterpå var enige om at den faktisk kom.

 

[Asbjørn]

Nei, det du fortsatt ikke kommenterer er din egen påstand om at du ikke hadde fått noen motargumenter til din statistikkbruk, og at det derfor bare var autoritetstro wokeness og kanselleringskultur som møtte deg. Det er ikke sant, og nå har du til og med fått en liten oppfriskning i nøyaktig hvilke innvendinger som finnes mot din statistiske metode, men du forsøker bare å prate deg rundt innvendingene som om de ikke eksisterer.

Det du heller ikke kommenterer er hvilke data du selv har for å si at «mange» ville stenge tråden på grunn av denne påståtte kanselleringskulturen. Lots of people, som Trump ville sagt. OK, hvor mange da? Kilde til det tallet?

 

[svart-hvitt]

So what?
Når begynner korstoget ditt mot Stereophile? Der er det nær sagt aldri sammenheng mellom subjektiv og objektiv score hvis objektive data er dårlige.
Jeg har ikke problemer med kritikk av Amir, det er en del ting jeg synes han bommer ganske kraftig på, men denne kampanjen du har startet virker kun som "sour grapes" og et slags små-patetisk forsøk på hevn etter at du ble kastet ut av ASR.

Hva angår Stereophile, har jeg allerede påpekt at forskjellen mellom dem om ASR er liten. Jeg skrev bl.a. følgende:

«What we see is a remarkable similarity in Stereophile and ASR behaviour (…) In 1997, Stereophile editor John Atkinson demonstrated how objective performance as witnessed by speakers' frequency response smoothness and flatness correlated with the magazine reviewers' recommendations. Almost 25 years later I started this investigation into ASR ratings by illustrating the fact that ASR's rating behaviour is similar to what Stereophile accomplished three decades ago. This raises the question if Stereophile and ASR look very different from the outside, but if we look at the data the two may be more similar than first thought. How different is really "the new" from "the old"?»

Jeg er ikke på noe korstog mot verken Stereophile eller ASR. Derimot påpeker jeg at ASR og Stereophile er påfallende like når man studerer dataene.

«The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again; but already it was impossible to say which was which».

Forskjellen er at når jeg kritiserer ASR, har det falt mange tungt for brystet. Samme kritikk mot Stereophile ville sannsynligvis blitt møtt med et skuldertrekk.

Som jeg har nevnt tidligere, er ASR nå mye større og ekspansiv enn gamle Stereophile. Rollene er byttet, men jo mer ting endrer seg, desto mer forblir de undret.

 

[bengt]

Derimot påpeker jeg at ASR og Stereophile er påfallende like når man studerer dataene.

Det er påfallende at alle mener at frysepunktet for vann er 0 grader celsius osv

 

[SigbergAudio]

At vi får Klippelmålinger av en hel masse produkter er jo uansett interessant og et godt tillegg. Så har Amir gjort feil før, og gjør det sikkert igjen. Det er også uheldig at han er såpass lite interessert i å innrømme at han ikke er perfekt. Mistenker at det er en litt menneskelig greie, og jo lenger han holder på jo større blir jo fallhøyden, så da sitter det enda lenger inne.

Jeg synes også det virker litt random hva som egentlig reviewes, og veldig ofte små produkter og rimelige produkter, så en slags kombinasjon av hva som er tilgjengelig og hva som ikke er for tungt å bære opp trappa eller noe. Det gir en viss skjevhet i hva vi får informasjon om, men fortsatt nyttig fra mange perspektiv.

Så er det selvsagt litt problematisk at mange ikke skjønner helt hva de ser på, og/eller hva tallene betyr som gjør at noen produkter får ufortjent mye pepper, og andre ufortjent mye ros.

Selv om noen tydeligvis har blitt kastet ut, synes jeg den generelle takhøyden fortsatt er relativt stor på ASR, når lukter litt av resultater eller konklusjoner, får vi raskt tråder med mange titalls sider med innlegg med diskusjon begge veier, og argumenter fra begge sider får stå. Det vil si at vi trenger ikke lene oss på Amir sine konklusjoner alene, de blir raskt nyansert av hundrevis om ikke tusenvis av innlegg på temaet.

Så er jo navnet ASR litt uheldig, siden det er jo i beste fall litt kvasivitenskapelig, og det er begrenset hvor objektiv én person kan være, spesielt over tid. Poenget er vel kanskje heller ikke at det skal være 100% vitenskapelig perfekt hele tiden hverken innholdet generelt sett eller det som kommer fra Amir. Poenget var at forumet skulle være en motvekt mot subjektivismen som rår både i bransjen og i de fleste forum. Og det synes jeg da de har fått til. Så må man nok tidvis ta Amir med en klype salt, akkurat som alle de andre brukerne der inne.

Til slutt en fun fact for de som tenker ASR er i ferd med å ta over verden og det derfor er livsviktig å analysere de i hjel:
Det er flere registrerte medlemmer på Hifisentralen enn på ASR. De har nok utvilsomt mer trafikk, men det er uansett litt interessant.

 

[MakkinTosken]

Det er også uheldig at han er såpass lite interessert i å innrømme at han ikke er perfekt.

Om han hadde, hadde det gjort hele saken annerledes for meg faktisk.

 

[SigbergAudio]

Om han hadde, hadde det gjort hele saken annerledes for meg faktisk.

Helt enig. Tror det er utrolig mange ..profilerte/kjente personer som kunne gjort en veldig mye bedre figur hvis de kunne innrømme at de også gjorde feil. Samtidig er det litt vanskelig å være kjendis/politiker/profilert kanskje. Når man gjør feil får man kjeft, når man skifter mening får man også kjeft. "HER ER EN TWEET HVOR DU SA NOE ANNET I 2016! LØGNER!" - så det er ikke så lett.

 

[alfegutt]

Helt enig. Tror det er utrolig mange ..profilerte/kjente personer som kunne gjort en veldig mye bedre figur hvis de kunne innrømme at de også gjorde feil.

Absolutt, en passe dose selvinnsikt og ydmykhet gjør det hele mer kledelig. Personlig tror jeg at også at ASR burde hatt et navn som er mer i tråd med realiteten, som: "Amir´s audio forum"

 

[coolio]

Når man begynner å kverulere på hva nettsider heter har man kommet altfor langt ut i skogen til å reddes.

 

[MakkinTosken]

Når man begynner å kverulere på hva nettsider heter har man kommet altfor langt ut i skogen til å reddes.

Ja, og karen er som han er, take it or leave it!

Tosken has left the building

 

[Asbjørn]

Helt enig. Tror det er utrolig mange ..profilerte/kjente personer som kunne gjort en veldig mye bedre figur hvis de kunne innrømme at de også gjorde feil. Samtidig er det litt vanskelig å være kjendis/politiker/profilert kanskje. Når man gjør feil får man kjeft, når man skifter mening får man også kjeft. "HER ER EN TWEET HVOR DU SA NOE ANNET I 2016! LØGNER!" - så det er ikke så lett.

Den effekten ser vi jo her inne også, om i mindre skala. Det kan av og til virke som noen sitter med et kartotek over alle mine (altfor mange) innlegg og bare venter på å konfrontere meg med en sidekommentar fra 2011 eller deromkring som visstnok motsier noe jeg skrev i går. Man blir jo litt lei av å redegjøre for reisen derfra og hit gang etter gang, for de innleggene med forklaringer ser ikke ut til å finne veien inn i kartoteket på samme måte. Da kan det være enklere å avfeie vedkommende med et litt arrogant svar som ikke viker en tomme heller enn å prøve å forklare for ørtifjortende gang og igjen bli møtt med noe i retning av at «det var ikke det du skrev på HFS2 i 2006, din løgner!» Jeeez, folkens.

 

[Valentino]

Jeeez, folkens

Der har du den perfekte signatur, Asbjørn.

 

[MakkinTosken]

Dere apologeter kan legge til grunn at jeg krever langt mer av figurer som ønsker å profilere seg som vitenskapens og objektivitetens fanebærere.

 

[Harry Stoteles]

«det var ikke det du skrev på HFS2 i 2006, din løgner!»

Jeg hadde en foreleser en gang (la oss kalle ham Hansen) som la det frem sånn:

"Hansen, 2010, er uenig med Hansen, 2003"

 

[alfegutt]

Dere apologeter kan legge til grunn at jeg krever langt mer av figurer som ønsker å profilere seg som vitenskapens og objektivitetens fanebærere

Det er dette Amir ikke oppfyller, derav mener jeg at "Science" medfører feil forventninger, bedre med Erin´s audio corner synes jeg.

 

[MakkinTosken]

Det er dette Amir ikke oppfyller, derav mener jeg at "Science" medfører feil forventninger, bedre med Erin´s audio corner synes jeg.

Who cares?

Et navneskifte endrer ingenting. VY har like forferdelig tilbud som NSB.

Amir skylder ikke meg en dritt, han får jaggu gjøre som han vil. Har aldri brukt ASR til annet enn shits and giggles. Hadde det veldig morsomt med den utvidede SINAD listen deres feks. Da var det annet enn kinamikk, hollender kits og barnearbeid produkter som dukket opp øverst.

Nei, engasjerer meg kun fordi tastaturakademikerne tar seg en pause fra å slarve om de sedvanlige lavthengende fruktene i tweaketråden og forsvarer denne røveren. Festlig som f...