Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er litt som med porno; vanskelig å definere, men du kjenner det igjen når du ser det.Jeg kan jo ikke svare for andre, men jeg skjønner ikke et kvekk av spørsmålet
Å lære av de gamle (historiene) kan virke slik. Du ser hva som er godt (lederskap), og vet dermed når du står overfor noe som ikke er godt. Å ha et levende forhold til gammel visdom - å gjøre den relevant i det moderne - er noe jeg fascineres av. Jeg synes ikke Amirs atferd inspirerer eller innbyr til respekt.
Beklager, jeg står litt fast for å gjøre deg til lags
Opplever at en av svakhetene med både ASR og Toole sine undersøkelser er at man prøver å lage vitenskap og absolutte sannheter av preferanser. IMO er det for mange variabler som spiller inn og dessuten påvirker hverandre som gjør til en umulig sport. Korrekt gjengivelse er langt enklere å forholde seg hvor målet er satt klart på forhånd. Noe man f.eks så i utvikling av visse typer kontrollrom med undersøkelser som gikk over tiår. Disse overser for øvrig både Toole og hans tilhengerer i stor grad, men det henger kanskje sammen med at det vanskelig kunnskap å få tak i.
Mener det også legges for stor vekt på hvordan høyttalere måler frekvensmessig i nærfelt og ikke hvordan de faktisk vil måle i rommet. Resultatet er at estimert respons får avvik på flere dB fra reelt resultat og det utgjør IMO langt mer enn mange tror. Når høyttalere med kollapsende horisontalt direktivitet høyt i frekvens, måler svakt vertikalt, har relativt høy forvrengning og liten kapasitet får toppkarakter, så er vi på ville veier slik jeg ser det. Kunnskapsrike folk om lyd visste langt bedre enn det allerede på 70 og 80 tallet.
Jeg savner f.eks også sammenlignbare målinger av kabinettresonanser. Det ser ut til og måles på ulike måter som umuliggjør en rettferdig sammenligning. Under to eksempler.
Målingene av elektronikk setter jeg derimot stor pris på. Endte selv med å kjøpe et Behringer lydkort til kontor høyttalere basert på målinger der. Låt også langt bedre enn en opphauset Kina DAC jeg hadde fra før som hadde fått mye subjektive gode tilbakemeldingene, men som egentlig låt hardt og ubehagelig pga forvrengning.
Og få forvrengningsmålinger frem i lyset av diverse produkter er et stort pluss og har også bekreftet f.eks mine erfaringer med surround receivere og prosessorer. Så får det være opp til enhver om man ønsker transparente produkter eller ikke. For de som leter etter favoritt forvrengningen vil slike målinger gjerne fremstå som meningsløse. Mens for de som bygger anlegget med transparente komponenter så er det unnværlig.
P.S. Amir sin subjektive karaktersetting har jeg faktisk aldri fått med meg......Sist redigert:
du blander vitenskap, vitenskapsteori, etikk og historisk bevissthet i en smørje som ikke gir mening. det er i den tåka at namedropping fyller ut tomrommet.Beklager, jeg står litt fast for å gjøre deg til lags
Spot on! Der er problemet i et nøtteskall....
Alle testene av høyttalere innledes med en panter. Her er en halshogd en, som betyr karakteren 1.
Etikk står på historisk bevissthet, vitenskapsteori står på historisk bevissthet (empiri), og vitenskapen står på vitenskapsteori.
Alt henger sammen med alt
det er å håpe at det du ellers legger frem er mer vettugt enn dette.Uutgatt25555
Gjest
Du verden, en av de siste av de siste ”hifiguder", står for fall...han var kanskje ikke så allmektig allikevel...på tide å vende kappene for noen....
Jeg er glad i sitater og referanser til det man hevder. Men når vi diskuterer hifi i 2021 - så har Aristoteles ingen relevans.
Det er vel noen som har sagt at det er en grunn til at man har 2 ører og en munn - prøv å forstå hva som faktisk diskuteres og hva setting/kontekst er - så slipper vi alle at du poster lange referanser til selvfølgeligheter som ikke er relevant for problemstillingen som diskuteres.
Om du skulle forville deg til Bergen så er du hjertelig velkommen hit for en lytt - så vil jeg vise deg hva min glede med musikk er - som man ikke finner i databladet til Genelec.
Takk for innbydelsen!
Jeg er godt kjent i Bergen. Bodde der i fire år. Så plutselig står jeg på døra di
Jeg siterte Aristoteles i en diskusjon som hadde med etikk, vitenskapsteori og -metode å gjøre. Alle studenter på norske universiter (en god norsk/dansk tradisjon) må ta ex phil, og det er det en god grunn til.
Poenget mitt er i grunn at når utgangspunktet er som galest, blir resultatet originalest. Og det gjelder ASR med Amir som leder. Utgangspunktet var aldri det beste for ASR fordi Amir mangler noe som har blitt tydeligere for flere etter som tiden går. Se eksempler nedenfor. Amir luker bort det han ser på som ugress i hagen sin. Det har han full rett til, men det minner ikke om et sted med “science” i navnet.
Av det jeg har sett så har Amirs uttalte (og etter min mening, ryddige) holdning vært at vi som seer/leser ikke skal ta andres eller hans subjektive opplevelser som noe annet enn akkurat det, og at det er målingene som først og fremst representerer sannheten. Jeg har ikke fulgt med så nøye hverken på høyttalertestene eller på forumet, men har han endret holdning nå? Det vil si at hans personlige mening er mer verdt enn målinger og andres subjektive opplevelser?
Som jeg nevnte i åpningsinnlegget har Amir alltid gjort et poeng av at han hører langt forbi CD-kvalitet. Se utklippet nedenfor.
Til forskjell fra Amir har Mark Waldrep - som faktisk har en Ph.D. og professorstilling, samt produserer og selger høyoppløst musikk gjennom AIX - for lengst sagt at høyoppløst er meningsløst i forbrukerleddet (mens det er greit i produksjonsleddet pga. høyere headroom ved redigering). En undersøkelse i regi av Waldrep viste nylig at bare 1 av 350 som deltok på en hi-res-test han arrangerte, klarte en skår på 100 prosent. Og han som klarte 100 prosent jukset ved å bruke øynene på et meter…
Sist redigert:Ja, greit nok, men det svarer strengt tatt ikke på spørsmålet mitt. Av de reviews jeg har sett så har jeg aldri sett han fronte egen subjektiv vurdering over målinger eller andres beskrivelser, han er snarere nøye med å beskrive hvorfor man i praksis skal drite i å legge vekt på disse beskrivelsene selv om det kommer fra han selv eller andre "guruer". Og ja, han er selvsagt alltid frempå med å fronte sin egen fortreffelighet, men jeg har ikke sett at dette har blitt gjort på en måte som har gått på integriteten løs i målingene han har utført. Men igjen, jeg har ikke sett eller fått med meg alt, kun det meste han har lagt ut på YouTube samt elektronikkreviews.
Her er Amir om en koaksialdesign fra Elac som målte godt over gjennomsnittet (Andrew er sjefdesigner i Elac):
«Message to Andrew: please stop messing with coaxial drivers and such. Optimized 2-way system like this outperforms them all. They design won't sound sexy on paper but boy does it sound good in person».
Han skyver dermed de objektive målingene til side og lar eget reaksjonære syn på høyttalerdesign komme til uttrykk. Mange i en pågående tråd her på hfs har et helt annet syn på koakskonseptet:
Høyttalere - Hvis du skulle designet en høyttaler (med god hjelp og denslags), hvordan skulle den da ha sett ut og fungert?
Altså: Som kunde har du alle mulighetene til å velge i nåværende konstruksjoner. Hvis du ønsker DIY og halvfabrikat, så kan man f.eks. titte på Troels Gravesens sider m.fl. Men altså: Forrige høyttalertråd her på "Generelt" ble stengt. Så da må vi ha en annen tilnærming for å kunne diskutere noe...
www.hifisentralen.no
Sist redigert:Bra det kommer frem at ikke alt som kommer fra ASR er 100%. Samtidig setter jeg stor pris på de rent objektive resultatene som kommer ut av måleutstyret hans.
Selv om vi i 2021 ikke akkurat famler i blinde, er det nok fremdeles en del igjen å forstå når det gjelder gjengivelse og persepsjon av lyd og Amir har nok vært litt "høy og mørk"..
Han har vel gjort et greit nummer ut av hvorfor han er i stand til å høre endel forskjeller på enkelte spor som ikke "alle andre" gjør.. Dvs. han vet hva han skal lytte etter i enkelte tilfeller.
EDIT: Ser i screenshot fra s-h også at det refereres til Doug Schneider fra Soundstage som også har forlatt ASR..
Som kjent er han den eneste fra den kulørte pressen som er åpenlys motstander av MQA. Tilfeldig?Sist redigert:
Man trenger ikke å referere til Aristoteles for å problematisere at ASR har begynt med subjektive kommentarer - det er poenget.Takk for innbydelsen!
Jeg er godt kjent i Bergen. Bodde der i fire år. Så plutselig står jeg på døra di
Jeg siterte Aristoteles i en diskusjon som hadde med etikk, vitenskapsteori og -metode å gjøre. Alle studenter på norske universiter (en god norsk/dansk tradisjon) må ta ex phil, og det er det en god grunn til.
Ellers veldig hyggelig om du dukker opp en dag.
Jeg oppfatter ikke at han mener å ha bedre hørsel enn noen andre, men at han er trenet i å vite hvor eventuelle problemer/forskjeller ligger. Hvis man ser på hvordan han hører forskjell så er det klart at det er noe de fleste kunne klare, men metoden er totalt forskjellig fra å bare høre på musikken for så å føle at det er forskjell på noe, detaljer, luft etc..
@HC og @Karl_Erik ,
Amir beskriver seg selv som en «expert listener». Han hevder å høre bedre enn 350 deltakere i en ny undersøkelse av Mark Waldrep (Waldrep, PhD og professor i musikk, har et plateselskap, AIX Records, som er kjent for high-res, men valgte likevel å fortelle sannheten når den er så åpenbar). Amir viser til en standard for gode monitorer (pluss-minus 2 dB på frekvenskurven) når han snakker om sine evner til å oppdage «small impairments».
Til tross for sine påståtte evner som «expert listener» osv. skiller ikke Amirs lyttetester mellom de presise og de upresise høyttalerne. Ofte liker han høyst fargede høyttalere, mens han nedvurderer de nøytrale.
Jeg tenker på hva det lille barnet sa i eventyret av HC Andersen: «Men han har jo ingenting på».
Hvor lenge skal prosesjonen få holde på, synes dere?
Litt fun facts…
Det “screenshot” du peker på i min post, er fra Alan March’ (March Audio) hjemmeside.
Det må være skjebnens ironi at March tok Amirs side i min tråd om ”Norms and standards for discourse on ASR”. Jeg etterlyste større takhøyde for faglige innspill som ikke var helt eller boken til Toole. March var den gang ganske så hard i tonen mot mine innspill. Så blir March bannlyst selv fordi takhøyden ikke var stor nok på ASR
Det hele viser vel at Amir flittig bruker bannlysing når han obsererer ugress i hagen sin. Og så hører det med til historien at Amir selv er bannlyst fra et forum han var med på å grunnlegge for mange år siden… (whatsbestforum).
Om man presenterer en begrunnet innvending er det stort sett ingen med vitenskap som utgangspunkt som reagerer negativt. Men om man åpner med å forutsette at en stor del av de faglige autoritetene er nærmest for kjeltringer å regne fremstår man heller som en bråkmaker som ikke har noe å fare med.Litt fun facts…
Det “screenshot” du peker på i min post, er fra Alan March’ (March Audio) hjemmeside.
Det må være skjebnens ironi at March tok Amirs side i min tråd om ”Norms and standards for discourse on ASR”. Jeg etterlyste større takhøyde for faglige innspill som ikke var helt eller boken til Toole. March var den gang ganske så hard i tonen mot mine innspill. Så blir March bannlyst selv fordi takhøyden ikke var stor nok på ASR
Det hele viser vel at Amir flittig bruker bannlysing når han obsererer ugress i hagen sin. Og så hører det med til historien at Amir selv er bannlyst fra et forum han var med på å grunnlegge for mange år siden… (whatsbestforum).
Ett av problemene vi har sett på hifisentralen den siste tiden er nettopp folk som antyder at de har en innvending mot noe, men i stedet for å formulere hva slags innvending de har tyr de til retorikk og faglige referanser osv. Da blir det vanskelig å få tak i om man egentlig har noe å innvende, og det blir også svært vanskelig å se at vedkommende er genuint ute etter å finne ut av ting og ikke bare er der for å lage bråk.
Uansett hvilke intensjoner man da har er sjansen for å nå frem med dem svært små.
Er det en mulighet for at de kan ha oppfattet deg slik? Du kritiserte jo nylig små høyttalere, men uten egentlig å formulere din kritikk. Dersom du gikk frem på samme måte er det jo ikke usannsynlig at du dermed ikke er blitt tatt som en seriøs debattant. Jeg har ikke sett tråden selv så jeg hevder ikke noe, jeg bare spør deg om jeg kan være på sporet av noe.Og her er samme hylekoret i gang som kritiserer målinger, som nå kritiserer og latterliggjøring at han bruker ørene for høyttalere..
Også angripe en utenforstående som ikke kan forklare hvorfor han gjør det slik engang, det første innlegget er det rykter eller noe han sier selv? At han hører bedre enn alle andre?
Han måler høyttalere som jeg skjønner det, men setter sin egen karakter på de samtidig. Jeg skjønner ikke helt hva problemet er her..?
@Snickers-is, i åpningsinnlegget mitt siterte jeg en dansk forsker, slik:
«“ In other words, if you want to know how a loudspeaker sounds, it is more sensible to use a perceptual assessment of a loudspeaker’s sound based on a listening test rather than taking outset in the technical data”.
Source: https://assets.madebydelta.com/assets/docs/senselab/publications/TEKnotat_TN11_UK_v5.pdf »
Amir svarte bl.a. slik:
«No, we don't throw out established science because someone writes a new paper. For something to become valid, it would need to have the comprehensive work, analysis and back up across 270 references to be of similar value, let alone better».
Er det ikke påfallende at det jeg skrev, er slik Amir nå avgir sin dom i høyttalerspørsmålet? Og så går han til angrep på meg for å foreslå noe slikt som har blitt hans operasjonsmodus?
Amir hevder han er en ekspertlytter. Om kvaliteten i en høyttaler har han tidligere slått fast følgende (se gul merking);
Gjennomgangen min viser at Amir verken hører spesielt godt eller at han på noe som helst vis praktiserer det han tidligere har sagt er god forskning.
Er du uenig?Sist redigert:
Så, denne "seriøse" anmeldelsen er din vendetta mot Amir?
Jeg påpeker at ASR bruker «science» i sin markedsføring, men praktiserer noe annet.
PS: Kjære @Høvdingen, ASR er nå dobbelt så stor som bl.a. Stereophile.com og har over 2,6 millioner besøkende (https://www.similarweb.com/website/audiosciencereview.com/#overview). Det fortjener vel et kritisk blikk?Sist redigert:
Jeg skjønner fortsatt ikke problemet. Han sier at frekvens respons er det viktigste parameteret. Ikke at han hører bedre enn alle andre? Hvor står det sort på hvitt at han sier selv at han hører bedre enn alle?
Han viser til st han er «expert listener» og skårer perfekt i lyttetester med hi-res vs.CD.
I åpningsinnlegget skrev jeg:
On many occasions – on ASR and previously elsewhere – Amir has claimed superior listening skills: https://www.whatsbestforum.com/thre...gher-resolution-audio-sounds-different.15255/"Amir" = Høy på seg selv? Kanskje?
Åpningsinnlegg fra 2014, og at han hører forskjell på 20KHz og cropped til 16KHz?
Det trenger man vel ikke superører for å merke forskjell til vel, holder bare med litt ungdommelige ører som klarer høyere frekvens enn gamle gubber.
Skal visstnok ikke mer til for å terge på seg gamle hifi-gubber tydeligvis..
Test denne og hør selv:
Jeg lurer på om du kanskje trekker det litt langt.
Amir skriver ikke i den tråden at han er spesielt god til å evaluere høyttalere eller til å lytte reint generelt, men at han hører forskjell på high-res og 44.1. Han skriver også at han ikke vet hvorfor, bare at det ikke er at han faktisk hører de høye frekvensene:
"I am not yet ready to speculate why I am able to hear the differences. Only that I have the skills to find and focus on difficult segments and know what to look for. My hearing is shot above 12 Khz so I don't think any of this due to me actually "hearing" ultrasonics. My headphone response also doesn't go that high."
Han sier han ikke er klar til å spekulere om årsaken, men går likevel med på at det er noen spesifikke ting han kan identifisere:
"On Arny's 32k vs 96 Khz, I hear gross distortion in high frequency transients. I don't know how to describe it in words other than it sounds kind of like compression artifacts.
On Arny's 44K and all of Scott's files #1 and #3, the difference is what I would call "high-res" versus not. The 44 Khz versions sound flat and lack that depth that high-res has. I listen to the notes between the transients and see how it transitions down before the next peak. The quality and fidelity is different. These differences are much smaller than the 32 Khz example above. And in track #2 in Scott's tests, essentially not there."
Han sier ingenting der om at han er god på å identifisere klangforskjeller, frekvensrespons, diffraksjon osv osv osv som vil være viktig når man evaluerer hele høyttalere. Så vidt jeg har fått med meg er Amirs bakgrunn blant annet i å lage kompresjonsalgoritmer for musikk, og nå viser det seg at han har lært seg noen triks som gjør at han kan høre forskjell på high-res og cd-kvalitet. Det er ingenting som er rart med at en proff oppdager nyanser som andre ikke legger merke til.
Jeg er helt enig i at ASR kanskje trekker "science"-begrepet litt ut av sin vante betydning, men det er fortsatt viktig å se på hva det er fyren faktisk hevder. Og han hevder, så vidt jeg kan se, ikke at han er spesielt god til å lytte, men at han er spesielt god til å høre forskjeller mellom 32 kHz, 44.1 kHz og 96 kHz, eller hva det var.
Jada, men jeg synes det er litt morsomt å objektivt anmelde anmelderen og dokumentere at den vitenskapelige anmelderens vurderinger ofte strider med vitenskapelige prognoser.
Joda, men det er kanskje nok å ta ham for i det han faktisk mener
svart-hvitt er sur fordi han ble kastet ut av ASR, ikke pga innholdet i postene sine, men pga den kverulerende, gnagende formen postene hadde. (Det er iallefall slik jeg oppfattet- og husker det). Og nå skal det høstes sympati her?
Jeg er enig med noe av kritikken mot ASR og Amir, spesielt noen av konklusjonene i høyttalertester. Men noen av påstandene til trådstarter er drøye, og formen på postene her er også tungfordøyelige. Foreløpig dømmer jeg 2-1 i favør Amir.Sist redigert:
Om formen på kritikken («tungfordøyelig») har jeg tidligere sagt at det tar litt tid å bygge opp et divergerende argument som strider mot konsensus i en sosial setting.
ASR er nå kanskje det største HIFI-nettstedet i verden (!?), mer enn dobbelt så stor som bl.a. Stereophile.com. ASR er en enorm suksess. Kritikken min blir derfor litt som å kjempe mot vindmøller. Men jeg synes uansett at dataene på tvers av 119 høyttalertester er fornøyelige.Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…