Artikkel om Lindberg Lyd på side 82 i Fidelity #32

[Distinctive]

Kan de som sverger til 2-kanals lyd som den eneste rette reproduksjon av lyd for å gjenskape en troverdig illusjon (les: Fidelity) lese denne artikkelen og forklare hva som er direkte feil med det som yttres her ?

Tilhørende linker:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,16650.0.html
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,16614.0.html

 

[Rolf_Da!]

Hei

Tok oppfordringen og satte meg ned ved anlegget med Ola Gjeilo i spilleren for å lese Fidelity-artikkelen.
2-kanals må vite, men i alle fall SACD.

Vet ikke om jeg helt forstår spørsmålet ditt.
Når du skriver "(les: Fidelity)", er det da ment å vise tilbake til "de som sverger til 2-kanals lyd som den eneste rette reproduksjon av lyd for å skape en troverdig illusjon"?

Vel, da tror jeg du tar feil.
Et besøk på loftet i Fidelitys redaksjonslokaler anbefales.
Den mest overbevisende MULTIKANALSgjengivelsen jeg har hørt i alle fall.
Overgangen fra 2 til 5 kanaler er ganske så dramatisk.

Det er sikkert mulig å si at jeg (som ikke har skrevet for Fidelity på en stund, forresten) sverger til 2-kanals lyd.
Men det er ikke begrunnet i at det er det ultimate i troverdig illusjon, heller at det er det ultimate basert på mitt budsjett for hva som skal brukes på hifi-utstyr. Fem kanaler i mitt tilfelle, med mine antall brukte kroner, ville blitt heller lite troverdig.

Jeg leser artikkelen som et eksempel på hvor fantastisk illusjon man kan få med skreddersydd høykvalitets og høykosts femkanals anlegg foret med høykvalitets dxd eller dsd multikanals innspillinger.
Satser man hardt nok og bygger anlegget for å prestere topp på 2L sine multikanals innspillinger, så er kanskje dette veien å gå?
Synd da at man har tre kanaler til overs på resten av platene sine.
Det er lov å håpe at dette vil bli fremtiden og at alle studio spiller inn i multikanal og med samme kvalitet som 2L.

Et par små tanker og en liten "test":

- Dette anlegget hos 2L må jo plasseres i et dedikert lytterom, ikke sant? Det ruver og tar sin plass i alle fall og bør nok plasseres optimalt i et akustisk regulert lytterom for å oppnå "en troverdig illusjon", ikke sant? Merkelig da at man gjør et poeng av at man kan reise seg opp å gå rundt blant artistene i lydbildet. Skulle tatt seg ut å resie seg fra sweetspot i sitt dedikerte lytterom for å vandre rundt å snakke med diffusorer og absorbenter. ;D
Men det har jo litt for seg om man skal se på film sammen med gode venner?
Reise seg opp og gå rundt er vel mest aktuelt i stua, og for de færreste av oss er det mulig å kombinere optimal plassering av fem store høyttalere og tilhørende elektronikk sammen med akustisk regulering i dagligstua.

- Finn et innfall og ville sjekke ut om SACD var til å skille fra CD på min Ola Gjeilo plate. Putta skiva i skuffa (evt puttet skiven i skuffen) og trykket et utall ganger på soundmode, slik at jeg ikke visste hvilken format jeg skulle spille. Så ikke på spilleren heller. Satte meg langt utenfor sweetspot (har anlegget i stua og lytter på litt utradisjonell måte for tia) og trykket play på spor 14 som jeg liker meget godt. Spilte på det en stund og stoppet. Trykket EN gang på soundmode for å velge det andre skiktet (SACD eller CD) og startet sporet på nytt. Selvsagt uten å se på spilleren nå også. Pianotonene får klinge friere og klarere, klang og utklinging er fyldigere, mer ekte og det låter kort sagt bedre. En kikk bort på spilleren og ja, det var SACD nå til sist.
Men hva leser jeg så etterpå i artikkelen? "Litt høyere nivå på CD'en"
Hmmmm? Vel dette var bare for moro skyld og må sikkert gjøres noen ganger til (med lensmannen på besøk) for det godtas av tvilere.
Arti var det, lell!

Vet ikke om det var distinkte svar, Distinctive, men i alle fall noen tanker på denne pinseaften.

Mvh
Rolf

 

[Distinctive]

Takk for svar, RoDa
Sitat:
'Vet ikke om jeg helt forstår spørsmålet ditt.
Når du skriver "(les: Fidelity)", er det da ment å vise tilbake til "de som sverger til 2-kanals lyd som den eneste rette reproduksjon av lyd for å skape en troverdig illusjon"?'

- Fidelity menes her 'troverdig' og har intet med bladet Fidelity å gjøre.
Hvis du leser mine innlegg i de påfølgende referansetråder så vil du se at jeg tvertimot er en forkjemper (en omvendt sådan) og ikke en motstander av flerkanal.
Det var mitt poeng ???. Derfor støtter jeg artikkelens innhold, selv om opplevelsen til observatøren selvfølgelig var subjektiv.
Og, ja - flerkanal er ikke gratis, men det blir jo litt navlebeskuersk å prøve å dulle seg inn i en virkeligsfjern oppfatning at stereo (altså det man har) er bedre enn multikanal, nettopp av disse årsaker.

Jeg har lyst til å bruke en metafor.
Prøv å husk tilbake til Arne Skeie og de norske 'hoppforståsegpåere' når Bokløv flakset rundt i hoppbakken - og til slutt inntok tronen overlegent.
Dette var jo helt forferdelig. Håpløs stil i forhold til vår stolte tradisjon.
Vel, idag er V-stil helt stuerent.

Jeg bare spør; Kan det være at mange i high-end miljøet er litt konservative og forutinntatte ?
Det er jo mange innbitte motstandere av flerkanal (herunder hjemmekino) her inne som sverger til at stereo reproduksjon er det eneste riktige, mens andre (deriblandt undertegnede) har tatt til orde for at flerkanal faktisk er nærmere det ideale (i de fleste tilfeller) vi alle prøver å oppnå.

For på oppsummere så var det ikke for å hovere, men heller å oppfordre 2 kanalsfantastene til å høre på et skikkelig flerkanalsannleg før man tilkjennegir sin bastante holdning.

Desto færre svar på dette, desto mer rett har jeg 8)

 

[Rolf_Da!]

Takk for svar, RoDa
Sitat:
'Vet ikke om jeg helt forstår spørsmålet ditt.
Når du skriver "(les: Fidelity)", er det da ment å vise tilbake til "de som sverger til 2-kanals lyd som den eneste rette reproduksjon av lyd for å skape en troverdig illusjon"?'

- Fidelity menes her 'troverdig' og har intet med bladet Fidelity å gjøre.

Oki, takker

Hvis du leser mine innlegg i de påfølgende referansetråder så vil du se at jeg tvertimot er en forkjemper (en omvendt sådan) og ikke en motstander av flerkanal.
Det var mitt poeng ???. Derfor støtter jeg artikkelens innhold, selv om opplevelsen til observatøren selvfølgelig var subjektiv.
Og, ja - flerkanal er ikke gratis, men det blir jo litt navlebeskuersk å prøve å dulle seg inn i en virkeligsfjern oppfatning at stereo (altså det man har) er bedre enn multikanal, nettopp av disse årsaker.

Tror ikke det er mange som mener tokanal er best fordi det er billigst.
Jeg er åpnen for, og har hørt, at femkanal er overlegent tokanal.
Uten tanke på budsjett kunne jeg sikkert brukt 2,5 ganger så mye penger som nå på like god multikanal.
Er dog litt reservert, spesielt siden det er et fåtall innspillinger av femkanals musikk som holder god nok kvalitet til å rettferdiggjøre dette.

Jeg har lyst til å bruke en metafor.
Prøv å husk tilbake til Arne Skeie og de norske 'hoppforståsegpåere' når Bokløv flakset rundt i hoppbakken - og til slutt inntok tronen overlegent.
Dette var jo helt forferdelig. Håpløs stil i forhold til vår stolte tradisjon.
Vel, idag er V-stil helt stuerent.

Som V-stilen må også multikanal lyd modnes før det er optimalt og det samme gjelder de som spiller inn musikken.
Tidlige eksempler på multikanal var type ett instrument i hver kanal.
Jan Boklöv knekte jo kravebeinet noen ganger i "utviklingsperioden"

Jeg bare spør; Kan det være at mange i high-end miljøet er litt konservative og forutinntatte ?
Det er jo mange innbitte motstandere av flerkanal (herunder hjemmekino) her inne som sverger til at stereo reproduksjon er det eneste riktige, mens andre (deriblandt undertegnede) har tatt til orde for at flerkanal faktisk er nærmere det ideale (i de fleste tilfeller) vi alle prøver å oppnå.

Konservative?
Næææ, en bransje som heller mer og mer over til at vacuumrør og hornhøyttalere foret med vinyl er fremtiden....? hehe ;D
Skal nok brukes litt tid og energi på å snu gutta boys ja.

For på oppsummere så var det ikke for å hovere, men heller å oppfordre 2 kanalsfantastene til å høre på et skikkelig flerkanalsannleg før man tilkjennegir sin bastante holdning.

Desto færre svar på dette, desto mer rett har jeg 8)

Du får legge ut noe om kablers betydning i multikanalsoppsett så våkner nok tråden.... ;D ;D ;D

Mvh
Rolf

 

[Honkey-Chateau]

Altså.. gitt at du har en viss sum penger tilgjengelig (noe som gjelder de fleste av oss...), er det da smart å konsentrere dem om 2, eller spre dem på 5 kanaler?
Sagt på en annen måte: Kan 2 meget gode kanaler være bedre enn 5 halvgode? Det finnes ingen fasit her, alt er bra til sitt bruk, eller sin økonomi, vil jeg hevde.

Honkey

 

[Barbaresco]

I en lineær verden vil aldri multikanal kunne slå gjennom, da en teoretisk sett får 2.5 ganger bedre lyd i stereoen sin for pengene et 5-kanalsanlegg koster.

I praksis flater ytelsen ut (high-end kan bli ufattelig dyrt med små eller diskuterbare forbedringer), så gitt en viss mengde penger kan det meget godt hende at 5-kanals gir bedre opplevelse. Da må en bestemme seg for et fornuftig nivå for høyttalere og sluttrinn.

Barbaresco har nå 6-kanals Manger MSW (også senter bak) og er meget godt fornøyd 8) . Skal skaffe noe Lindberg snart

 

[Morten_Lindberg]

La oss si at du har et meget godt stereo-system. Dersom du ønsker å øke subjektiv oppløsning, i betydning hørbare detaljer, med 10 % så må du doble investeringene. Til sammenligning tredobler du den faktiske oppløsningen fra 2 til 6 kanaler. Hva gir mest for pengene? Dette eksempelet gjelder oppløsning isolert sett. Den viktigste forskjellen er allikevel at du introduserer en ny akse med tidsinformasjon!

Jeg vet med sikkerhet at flere her på HFS har investert mer enn dobbelt så mye i sitt stereosystem enn vi har lagt i vår 5.1 monitoring. De fleste unnskylder også sin avstand til multikanal med at det setter større krav til rommet. Dét er ikke vår erfaring - Selv om rommert alltid er viktig for lytteopplevelsen. Vi har lagt en del energi og forberedelser i byggingen av rommet, og det er relativt romslig med sine 55 m2, men som dere ser av bilde har vi lite spesialinnredning, som absorbenter og diffusorer. Anlegget har ingen klart definert sweet-spot, men gir en god lytteopplevelse i hele 70% av arealet innenfor høyttalerne, forutsatt at innspillingen har visse kvaliteter.

 

[Barbaresco]

Det var sikkert en grei kvantifisering av den ulineære kost/nytte-sammenhengen i høy-ende stereo.

Min bekymring er neste trinn, der jeg har lyst å ha aktiv drift og gjerne romkorreksjon, og alt levert fra PC. Da blir det mye styr, og jeg vet ikke om noen som leverer.

Kanskje Audiolense?

 

[Morten_Lindberg]

Det var sikkert en grei kvantifisering av den ulineære kost/nytte-sammenhengen i høy-ende stereo.

Min bekymring er neste trinn, der jeg har lyst å ha aktiv drift og gjerne romkorreksjon, og alt levert fra PC. Da blir det mye styr, og jeg vet ikke om noen som leverer.

Kanskje Audiolense?

Jeg har ennå ikke hørt et elektronisk romkorreksjonssystem som gjør mer nytte enn skade; framtiden vil sikkert gi oss bedre systemer. Men hvorfor skulle dette være mer styr i MCH enn stereo?

 

[Barbaresco]

Med aktiv drift og korreksjon blir det mange forsterkere og kabler, og mange kanaler på lydkortet. Men det går sikkert fint. Kjenner ikke noen som har satt opp akkurat et slikt anlegg.

 

[Distinctive]

Altså.. gitt at du har en viss sum penger tilgjengelig (noe som gjelder de fleste av oss...), er det da smart å konsentrere dem om 2, eller spre dem på 5 kanaler?
Sagt på en annen måte: Kan 2 meget gode kanaler være bedre enn 5 halvgode? Det finnes ingen fasit her, alt er bra til sitt bruk, eller sin økonomi, vil jeg hevde.

Honkey

Relevant problemstilling, forsåvidt.
Dette er også litt avhengig av om du ønsker kino eller ei.
Det går faktisk an å få til uten å kompromisse på lyden.
High-end + multikanal SACD + kino = Mye for pengene !

Men man må jo ikke glemme at det er mange som tar til orde for at Fidelity (bladet) ikke skal dekke annet enn 2 kanals stereo, da alt annet ikke er stuerent.
Her føler jeg vi har kommet et lite stykke videre mhp. fornuftig argumentasjon. Det var dette som var utgangspunktet for denne tråden.

 

[Roald]

Fidelity leser jeg sjelden, ser heller ikke hva de har med troverdighet å gjøre. Og det er jo troverdighet til reprodusert lyd i hjemmet i forhold til opplevelsen på live fremførelse enten det er pa, gatemusikere, kirkekor eller pianobar.

Jeg har enda ikke opplevd å få lydmessige inntrykk fra noe annet enn det som er i synsfeltet fremover(applaus og lignende holdes utenfor)

De gangene jeg har hørt på musikk i multikanal føles det ofte som om de utøvende artistene er plassert rundt i rommet og ikke på en scene. Og ja, jeg vet at det er et valg produsenten har gjort, men det blir fremdeles feil for meg. At produksjonen kan forbedres, ja helt sikkert men for meg så kommer troverdig lyd fra scenen og ikke i surround.

På 80% av dagen utgivelser kan troverdigheten økes betraktelig i de to kanalene man har tilgjengelig, og her ligger ansvaret på opptakskvalitet/mastring og ikke på begrensninger i utstyret.

Skal man ha noe annet enn stereo så foreslår jeg heller en 2.1 innspilling der 1 er senterkanal



Mvh Roald

 

[KindOfBlue]

Skal man ha noe annet enn stereo så foreslår jeg heller en 2.1 innspilling der 1 er senterkanal

Mvh Roald

Opprinnelig stereoteori postulerte tre kanaler for å skape best mulig realisme i lydbildet. Dette var også årsaken til at RCA reiste omkring med 3-kanals opptaksutstyr. Mange tror at stereo er begrenset til bruk av to kanaler/høyttalere, men det er ikke tilfelle. Stereo betyr ikke "to", men "fast" eller "solid" - mao fast eller solid lyd: stereo-foni.
Jeg har selv fått kjeft her inne for å si at man kan bruke mer enn to høyttalere for å gjenskape et stereofonisk lydbilde og det må skyldes en tradisjonstro misforståelse. At vi bruker kun to høyttalere er en kombinasjon av at det var vanskelig å legge tre kanaler på plater, at den ekstra høyttaleren tok mye plass og at musikkprodusentene ønsket å spare penger. Så dermed hullet i midten -- min vintage Beolab 5000 forsterker har utganger for L/C/R, og den ble laget i 1967!

Stereophonic sound, commonly called stereo, is the reproduction of sound, using two or more independent audio channels, through a symmetrical configuration of loudspeakers, in such a way as to create a pleasant and natural impression of sound heard from various directions, as in natural hearing.

Jeg er forøvrig enig med deg når det gjelder frontperspektivet. I de aller, aller fleste tilfeller er det jo slik vi opplever musikk, som tilskuere og med oppmerksomheten rettet fremover mot musikerne.
Men slik jeg forstår det har 2L arbeidet med å hente lytteren inn i salens beste sete - nemlig dirigentens, og det er interessant.
Stereofonisk dirigentperspektiv er attraktivt. Men da kan jeg også tenke meg at dedikert senterkanal blir viktig.

Fidelity-lesere som er motstandere av flere høyttalere tenker vel mest på kostnader til kabler, det kan jo bli skikkelig dyrt! ;D Ellers syns jeg det er positivt at bladet har oppdaget både høyoppløsning og multikanal.

 

[Rolf_Da!]

La oss si at du har et meget godt stereo-system. Dersom du ønsker å øke subjektiv oppløsning, i betydning hørbare detaljer, med 10 % så må du doble investeringene. Til sammenligning tredobler du den faktiske oppløsningen fra 2 til 6 kanaler. Hva gir mest for pengene? Dette eksempelet gjelder oppløsning isolert sett. Den viktigste forskjellen er allikevel at du introduserer en ny akse med tidsinformasjon!

Tiprosenten er sikkert for å eksemplifisere?
350k kroner på et anlegg kan sikkert bli meget bra?

- 350k til investert på de samme to kanalene = 10% bedre på musikken du eier og har
- 350k investert på flere kanaler = dobbelt så bra lyd på 2L sine innspillinger?

Hvem flere driver med innspilling av multikanal lyd på samme måte som dere?
Poenget er bare at det blir litt hypotetisk eller søkt å skulle investere i multikanal fordi det finnet et norsk plateselskap som kan lage optimal lyd.

Jeg tenker på eget innspillingsutstyr og tenker også på Duelund med sine såpebobler og lærsåler opptak.

Jeg vet med sikkerhet at flere her på HFS har investert mer enn dobbelt så mye i sitt stereosystem enn vi har lagt i vår 5.1 monitoring. De fleste unnskylder også sin avstand til multikanal med at det setter større krav til rommet. Dét er ikke vår erfaring - Selv om rommert alltid er viktig for lytteopplevelsen. Vi har lagt en del energi og forberedelser i byggingen av rommet, og det er relativt romslig med sine 55 m2, men som dere ser av bilde har vi lite spesialinnredning, som absorbenter og diffusorer. Anlegget har ingen klart definert sweet-spot, men gir en god lytteopplevelse i hele 70% av arealet innenfor høyttalerne, forutsatt at innspillingen har visse kvaliteter.

Ser du for deg at det er reslistisk å putte denne mengden utstyr inn i stuen for å dra nytte av "take a walk in sweetspot" fordelene?
Jeg ser det som at det er lite sannsynlig, og at muligheten dermed igjen er hypotetisk å utnytte.

Altså: Det ER mulig å lage multikanalslyd som langt overgår tokanals lydgjengivelse. Men det er mer et eksempel på hva som er mulig enn det er en smart sak å investere i for hvermannsen. Ikke før dette blir måten å gjøre det på og flere (les: de store) plateselskapene spiller inn musikk på denne måten.

Vil det skje?

R

 

[Valentino]

Det er andre enn Lindberg som lager multikanalsinnspillinger med gode lydmessige og kunstneriske resultater.
Deutsche Grammophon, Linn og en hel haug andre klassiske plateselskaper. Det er da helst også akustisk musikk som nyter godt av den økte troverdigheten i multikanal. Studioknotteopptak kan bli riktig artige de og, men de er aldri et forsøk på å vise virkeligheten.

Godlynt fleipeoppfording til RoDa: Se på om du kan dra musikkinteressen nye veier med Marantzen din, og gjør plass til tre F140 til i den nye stuen...

 

[Rolf_Da!]

Godlynt fleipeoppfording til RoDa: Se på om du kan dra musikkinteressen nye veier med Marantzen din, og gjør plass til tre F140 til i den nye stuen...

Ikke negativ til 3 stk 140er til, men Marantz er laget i bakstreverskland og har bare to kanaler...... ;D

R

 

[KindOfBlue]

Det er vel snakk om mer enn "take a walk in the sweetspot." Det eksemplet illustrerer mest hvor godt fordelt og realistisk lydbildet er i forhold til tokanals.

Her er det jo enkelt med et tankeeksperiment -- et orkester/besetning er spredd over en flate på 20-100 kvm (eller mer) -- musikken det skaper skal inn i to mikrofonhoder plassert foran/over (teoretisk; ofte brukes flere -- men prinsippet i nedmiksingen, for å skape et tokanals stereobilde, er at man skal oppleve all lyd som observert fra disse to punktene.)

Og høyttalerne hjemme er traktene som denne lyden skal pakkes ut gjennom.

Når man går inn med seks dedikerte mikrofoner, plassert i forhold til orkester og akustikk, så skaper man ikke to punkttrakter lenger, men et gigantisk rør som legges over orkesteret og som "suger til seg lyden" for så å levere den gjennom et tilsvarende gigantisk rør hjemme i stua, om du har satt opp riktig antall høyttalere.

Det må oppleves for å kunne forstås -- men i multikanal (når det også er gjort et skikkelig multikanal opptak) så pakkes ikke lyden ut gjennom to høyttalertrakter, den formidles.
Og nå finnes teknologien som skal til for å kunne skape denne opplevelsen hjemme.

LEGGER TIL:

På konsert dekodes lyden først idet hjernen begynner å bearbeide den på grunnlag av det totale lydbildet; mens med vanlige anlegg av den typen vi alle har så pakkes lyden sammen med mikrofon og miks, for så å åpnes igjen av to høyttalere, gå ut i lytterommet der det skal søkes gjenskapt en illusjon av konsertlydbildet, for så å bli dekodet av hjernen.

Det utgangspunktet som multikanal tilbyr i denne prosessen overgår langt hva som er mulig med to kanaler -- men det attesteres også grundig av Fidelitys skribent.

 

[Valentino]

Godlynt fleipeoppfording til RoDa: Se på om du kan dra musikkinteressen nye veier med Marantzen din, og gjør plass til tre F140 til i den nye stuen...

Ikke negativ til 3 stk 140er til, men Marantz er laget i bakstreverskland og har bare to kanaler...... ;D

R

Et feilkjøp av dimensjoner, skjønner jeg. ;D

 

[utgatt60135]

Det var interessant dette med å la oss være på dirigentens plass i stedet for ute i salen. Det høres ikke dumt ut men er det beste lytteposisjon? Han får jo førstefiolinistene veldig mye nærmere seg enn de bakerste rekkene. Vil vi ha det slik når vi lytter i stua? Er det ikke fornuftig å trekke mikrofonene litt unna og litt opp for å kompromisse mellom romakustikk, nærhet og mindre avstander mellom musikerne?

Er ikke det mest troverdige å skape lyd slik vi opplever det selv namlig med to ører, alså som et stereopar? Slik Opus 3 sverger til et annet sted i bladet?

Jeg har ikke erfaring med multikanal selv så det er sikkert endel ugegrunnet skeptisme, men så lenge jeg ikke bryr meg om hjemmekino og ca 4 av 2000 plater er multikanal så er det totalt uaktuelt. Videre så er det jo knalldyrt å øke med 3 high-end høyttalere og 3 kanaler til i forsterkningen i samme kvalitet. Samtidig tar det mye ekstra plass i en stue. En annet ting er jo at det er mye middelmådighet i lydproduksjon. Ser for meg at det kan rotes til enda mer i 5-kanals opptak. Selskaper som 2L er det ijo kke mange av dessverre.

Senterkanal i hjemmekino er jo mest for å spikre senter for dem som sitter ytterst.

Jeg skjønte ikke dette med økt oppløsning i multikanal. Kan du utdype, Lindberg?

 

[Rolf_Da!]

Godlynt fleipeoppfording til RoDa: Se på om du kan dra musikkinteressen nye veier med Marantzen din, og gjør plass til tre F140 til i den nye stuen...

Ikke negativ til 3 stk 140er til, men Marantz er laget i bakstreverskland og har bare to kanaler...... ;D

R

Et feilkjøp av dimensjoner, skjønner jeg. ;D

Jepp, idioti i stereo..... 8)

 

[Distinctive]

Noen to-kanals fantaster som ønsker å kommentere innlegget til TDN på side 66 i Fidelity No. 34 ?
Legger ikke opp til en krangletråd, men ønsker atter en gang å spørre om hvorfor 2-kanals er det eneste saliggjørende mhp. troverdig gjengivelse (mao. mange entusiaster ønsker ikke artikler som inneholder flerkanal i dette mag., noe jeg finner merkelig ???).

 

[knutinh]

Jeg kjenner godt til argumentasjonen om at "dersom du har to høyttalere til 50.000,- pr stykk så må du ha 5 høyttalere til 50.000,- pr stykk for å komme opp på samme kvalitetsnivå ved surround."

Jeg vet ikke om jeg nødvendigvis er helt enig i tankegangen bak. Dersom noen har testet dette grundig på egen hånd så er selvsagt deres erfaringer interessante. Men det å ta setningen over som en logisk selvfølge er jeg ikke med på.

Er ikke en viktig grunn til at høyttalere blir dyre det at man skal gjengi "realistiske" lydtrykk uten å ofre god linearitet og stort frekvensområde? Vil ikke 5 høyttalere plassert langs en sirkel rundt lytteren opplagt teoretisk kunne gjengi høyere uforvrengt lydtrykk enn 2? Hvorvidt lydteknikeren faktisk velger å utnytte dette potensialet er selvsagt et åpent spørsmål, men i tilfellet mono vs stereo så er det vel slik at lydteknikere anstrenger seg for å utnytte det dynamiske potensialet med to høyttalere (spesielt i bassen). Skulle det være noe forskjellig ved stereo vs surround? Siden vi har en her inne så kan vi jo spørre ham?

-k

 

[Distinctive]

Jeg kjenner godt til argumentasjonen om at "dersom du har to høyttalere til 50.000,- pr stykk så må du ha 5 høyttalere til 50.000,- pr stykk for å komme opp på samme kvalitetsnivå ved surround."

Jeg vet ikke om jeg nødvendigvis er helt enig i tankegangen bak. Dersom noen har testet dette grundig på egen hånd så er selvsagt deres erfaringer interessante. Men det å ta setningen over som en logisk selvfølge er jeg ikke med på.

Er ikke en viktig grunn til at høyttalere blir dyre det at man skal gjengi "realistiske" lydtrykk uten å ofre god linearitet og stort frekvensområde? Vil ikke 5 høyttalere plassert langs en sirkel rundt lytteren opplagt teoretisk kunne gjengi høyere uforvrengt lydtrykk enn 2? Hvorvidt lydteknikeren faktisk velger å utnytte dette potensialet er selvsagt et åpent spørsmål, men i tilfellet mono vs stereo så er det vel slik at lydteknikere anstrenger seg for å utnytte det dynamiske potensialet med to høyttalere (spesielt i bassen). Skulle det være noe forskjellig ved stereo vs surround? Siden vi har en her inne så kan vi jo spørre ham?

-k

Mitt innspill gikk mer på lytterens opplevelse av et troverdig lydbilde gjengitt som flerkanal vs. tokanal.
Kvaliteten på utstyret som gjengir opplevelsen er selvfølgelig en sak med flere sider, men diskvalifiserer jo ikke flerkanal....
Mitt ankepunkt er i hovedsak knyttet til den prinsipielle motforestillingen (kun konservativ tokanal er high-end, resten kan Hjemmekino og Lyd & Bilde skrive om, ol.).

 

[Valentino]

Den prinsipielle motforestillingen er et dogme, men Fidelity er da vel langt fra dogmatisk? ;D

 

[KindOfBlue]

Den prinsipielle motforestillingen er et dogme, men Fidelity er da vel langt fra dogmatisk? ;D

Dogme? Dogmatisk?
Jeg er selv litt skeptisk til "midt i musikken" perspektivet som surround-entusiastene nå forfekter og syns at "utviklingen" går litt fort her.

Er vi egentlig interesserte i å sitte midt i musikken? Og hva er midt i musikken i en piano-sonate, for eksempel?

Vi må skille mellom opplevelsesperspektiv og gjengivelsesperspektiv, syns jeg.
Opplevelsesperspektivet er gitt av en etablert relasjon mellom opptreden og publikum, som vi mennesker har "brukt" i årtusener.
Gjengivelsesperspektivet har tatt utgangspunkt i denne, med stereo og med multikanal.

Men nå ønsker enkelte multikanaltilhengere å fjerne opplevelsesperspektivet, og å flytte oss inn i musikken. Er vi egentlig interesserte i det? Og er det klokt av tilhengerne?

Sitter du midt i et orkester, så får du med deg det du gjør, pluss hva som skjer nær deg, men du hører ikke totalopplevelsen -- auditoriet, orkesterplassering og publikums ditto er gjennomført for å fokusere musikken forbi dirigent og ned til publikummer.

Stereo-perspektivet tar utgangspunkt i en idealplassering i salen, og gjengir denne, og det er jeg meget fornøyd med.

Hvorfor skal multikanalperspektivet søke å flytte meg opp på scenen, midt i orkesteret?

Er det kun for å berettige investering i 5xBeoLab 5?

Dette sporet undergraver utbredelsespotensialet til multikanal, tror jeg. Folk har ikke nok plass, eller nok penger, til å kunne skape kompromissløse multikanal-rom, og følgelig så får ikke formatet den utbredelsen det ev. fortjener.

Etablert opplevelsesperspektiv, beriket med salrefleksjoner, er mitt foretrukne valg -- men det er bare min mening! ;D

Men jeg følger ivrig med på utviklingen videre når det gjelder multikanal. Kanskje det som skal til er å få et stort utvalg innspillinger å sammenligne, for å venne seg til formatet?

 

[Valentino]

Første rad i slottskapellet er et greit perspektiv, men første rad i Stange Kirke er midt i musikken. Jeg synes at kammermusikk best nytes blandt de utøvende, men jeg har til gode å prøve hifi fem+kanalsanlegg med programmateriale fra 2L, Linn og DG. Det burde jeg gjøre.

Multikanal er fine greier, men jeg måtte hatt et dedikert rom til det. Eldstemann får flytte opp i stuen, tenker jeg.

 

[Distinctive]

Alle multikanalsutgivelser er vel ikke mikset slik som 2L forfekter ?

 

[KindOfBlue]

Skulle ønske det vi hadde å sammenligne med var bedre ...

Noen HD-utgivelser på BD, i multikanal, fra AV-forum. Ser meg ikke i øyeblikkelig kjøpssits:

 

[knutinh]

Stereo-perspektivet tar utgangspunkt i
...
en idealplassering i salen, og gjengir denne, og det er jeg meget fornøyd med.

Hvorfor skal multikanalperspektivet søke å flytte meg opp på scenen, midt i orkesteret?
...

Er dette en kritikk av 2L sin opptaksteknikk eller av surrerundt generelt? Jeg forstår ikke at 5 kanaler med noen nødvendighet gjør at man nødvendigvis må flytte den virtuelle lytteposisjonen?

-k

 

[Distinctive]

Skulle ønske det vi hadde å sammenligne med var bedre ...

Noen HD-utgivelser på BD, i multikanal, fra AV-forum. Ser meg ikke i øyeblikkelig kjøpssits:

Takk for tips.
Min Cary Cinema 11a pre/pro er rett rundt hjørnet og er derfor på jakt etter Jazz BD's med Dolby True HD og DTS Master Audio (MC LPCM) http://www.caryaudio.com/products/cinema/cinema11a.html
Downloads av 192/24 Masters fra Linn er jo også veldig interessant mot Red-book.

 

[KindOfBlue]

Stereo-perspektivet tar utgangspunkt i
...
en idealplassering i salen, og gjengir denne, og det er jeg meget fornøyd med.

Hvorfor skal multikanalperspektivet søke å flytte meg opp på scenen, midt i orkesteret?
...

Er dette en kritikk av 2L sin opptaksteknikk eller av surrerundt generelt? Jeg forstår ikke at 5 kanaler med noen nødvendighet gjør at man nødvendigvis må flytte den virtuelle lytteposisjonen?

-k

Skal man motivere fem like ht-oppsett, i et surround-anlegg, så kan det vanskelig gjøres utfra eksisterende opplevelsesperspektiv. Det er betydelig forskjell i lydtrykk i hva som kommer fra front og hva som reflekteres fra salen.

Dermed gjenstår "midt-i-kilden" perspektivet som motivasjon for fem like ht-oppsett. 2L er ikke de eneste, en av konstruktørene bak BeoLab 5 (Dave Moulton) har i årevis arbeidet for 5-kanals multi med like høyttalere, og har skapt mye musikk for samme, og presentert dette for bl.a. AES.

Jeg er ikke fortrolig med opplevelsen, men tror dette vil justere seg selv, etterhvert.

 

[Distinctive]

Skal man motivere fem like ht-oppsett, i et surround-anlegg, så kan det vanskelig gjøres utfra eksisterende opplevelsesperspektiv. Det er betydelig forskjell i lydtrykk i hva som kommer fra front og hva som reflekteres fra salen.

Hva menes her ?
MC tar jo hensyn til dette.....

 

[KindOfBlue]

Skal man motivere fem like ht-oppsett, i et surround-anlegg, så kan det vanskelig gjøres utfra eksisterende opplevelsesperspektiv. Det er betydelig forskjell i lydtrykk i hva som kommer fra front og hva som reflekteres fra salen.

Hva menes her ?
MC tar jo hensyn til dette.....

For å presisere. Trenger man like høyttalere rund baut, eller kan man klare seg med enklere på side- og bakkanaler. I tradisjonell surround (for kino) så er det mindre ht til siden og bak.
Men enkelte MC-forkjempere vil ha like ht i alle kanaler, og motiverer dette ved å skape andre opplevelsesperspektiv enn det tradisjonelle "forestililngen foran observatør".

Og det er alt jeg mener.

 

[Valentino]

Implisitt kan det være lurt med fem like, siden kringlyden mikses så forskjellig.

 

[Distinctive]

Implisitt kan det være lurt med fem like, siden kringlyden mikses så forskjellig.

Litt overkill, kanskje (men har fått med meg at Maximus selger sine Extremas på SF forumet).
Skal jeg bare slå til, eller 8)

 

[Valentino]

En selvfølge! ;D

 

[pedal]

Dette anlegget hos 2L må jo plasseres i et dedikert lytterom, ikke sant?

Nei. Det er ikke sant. Tvert imot, så stiller et 5 kanals anlegg mindre krav til rommet enn et 2 kanals anlegg. Flere forhold spiller inn her: I et stereo oppsett må man gjerne hensynta avstand til bakvegg og/eller sidevegg, samt jobbe med vinkling av høyttalerne og lytteposisjonens avstand til bakvegg. Dette for å få et lydbilde som er stort og dypt. Litt forenklet så kan man si at lydbildet (perspektivet) er en funksjon av de 2 kanalene og romakustikken. Med 5 kanaler, så er lydbildet (perspektivet) i større grad en funksjonen av miksen de 5 kanalene imellom. Satt på spissen: Du kan sette suroundhøyttalerne i stuas 4 hjørner, og fremdeles få bra perspektivgjengivelse. Prøv å sette dine 2 stereohøyttalere i hvert sitt hjørne. Du blir neppe like fornøyd med perspektivgjengivelsen...

Et annet forhold er at 5 kanaler gir jevnere distribusjon i rommet av øvre- og mellombass, som gir færre ståendebølger enn med 2 kanaler. (Stående bølger mellom anslagsvis 50 og 200 Hz - altså 2 hele oktaver - er vel den største forvrengningskomponenten i hele anlegget).

Når det er sagt, så vil selvsagt et 5-kanals oppsett også profitere på god romakustikk.

----------

Forøvrig kan man nøye seg med noe rimeligere høyttalere og forsterkere, nettopp fordi belastningen (lytrykket) i hver kanal blir mindre. 5 kanaler trenger derfor ikke bli 150% dyrere enn 2 kanaler. Feks kan man bruke 5 stk B&W 805 istedet for 2 stk 801. Hos LL brukte de forresten en forholdsvis "kjip" Pioneer multispiller, uten at det var til noe hinder.

Jeg har vært i kontrollrommet til LL og hørt alt fra Yellow Brick Road og Gaucho, til Mozart, og må bare si at det låt HELT RÅTT. Faktisk var det Elton John og Steely Dan som gjorde mest inntrykk, kanskje fordi dette er musikk som jeg er oppvokst med og som jeg (trodde) jeg kjente. Isolert sett var dette den beste lyden jeg har hørt. Trommer, vokal, syngedamer, elbass, etc ble brettet ut foran og på sidene på en så troverdig (og engasjerende) måte at jeg bare satt og gapte. Skal jeg være superkritisk, så hørte jeg at de anvendte SEAS softdomene ikke er fullt så vektløse og gjennomsiktige som feks mine bånddiskanter, eller de dyrere ringradiatordiskantene fra SEAS, men dette er som pirk å regne. (Jeg hørte feks mye mer "luft" i 5-kanals lyden hos LL enn samme plater i stereo hjemme hos meg).

Min eneste innvendig mot multikanals er begrenset musikkutvalg, og at ikke alle utgivelsene er mikset etter min smak. På noen plater ligger det for mye lyd i bakkanalene. Det beste er når bakkanalene brukes moderat.

Mitt neste lytterom (5 års plan) blir multikanals!

 

[Distinctive]

Veldig interessant, pedal.
Er ellers helt enig i voldtekten av bakhøyttalerene (Mix OG Anlegg).
Uten fancy 'surround receiver' DSP og moderat gjengivelse er helt klart å foretrekke.

 

[KindOfBlue]

Min eneste innvendig mot multikanals er begrenset musikkutvalg, og at ikke alle utgivelsene er mikset etter min smak. På noen plater ligger det for mye lyd i bakkanalene. Det beste er når bakkanalene brukes moderat.

Enig. Jeg liker gjennomsiktigheten som denne typen playback skaper, men foretrekker et realistisk opplevelsesperspektiv, hvilket betyr moderat i bakkanalene. Ellers er jeg helt for en god oppløsning, og kommer til å kjøpe meg en BD multiformat avspiller med native prosessering for analog ut nå som høstsleppet skjer, nettopp for å nyte dette.

Har ellers lekt med å krysse bakkanalene med utgangspunkt i stereosignalet - dvs sende en speiling av L/Front til R/Bak, og R/Front til L/Bak - med redusert SPL for refleksjonseffekt.
Hvorfor? Vel - i en sal vil lyden vekte diagonalt over rommet, og bakrefleksene vil være vektet med mer innhold fra motsatt frontdiagonal.
Morsomt å leke med multikanal.

 

[HC]

Min eneste innvendig mot multikanals er begrenset musikkutvalg, og at ikke alle utgivelsene er mikset etter min smak. På noen plater ligger det for mye lyd i bakkanalene. Det beste er når bakkanalene brukes moderat.

Enig. Jeg liker gjennomsiktigheten som denne typen playback skaper, men foretrekker et realistisk opplevelsesperspektiv, hvilket betyr moderat i bakkanalene. Ellers er jeg helt for en god oppløsning, og kommer til å kjøpe meg en BD multiformat avspiller med native prosessering for analog ut nå som høstsleppet skjer, nettopp for å nyte dette.

Har ellers lekt med å krysse bakkanalene med utgangspunkt i stereosignalet - dvs sende en speiling av L/Front til R/Bak, og R/Front til L/Bak - med redusert SPL for refleksjonseffekt.
Hvorfor? Vel - i en sal vil lyden vekte diagonalt over rommet, og bakrefleksene vil være vektet med mer innhold fra motsatt frontdiagonal.
Morsomt å leke med multikanal.

En gjeng fra OAS var på besøk hos LL i forrige uke og uten å forgripe begivenhetenes gang (det kommer rapport på OAS web'en) så kan jeg for min egen del si som pedal, det var helt rått.

Det som var interessant for meg var nettopp bakkanalene. Jeg har tidligere uttalt at jeg foretrekker meget forsiktig bruk av bakkanalene men etter å ha hørt suroundmix med hard bruk av bakkanalene hos LL så har jeg endret mening. Det er ikke bare snakk om å sitte midt i orkesteret (som forresten var helt utmerket) men også og ha muligheten til å bevege seg rundt i lokalet uten at alt faller sammen. Lyst til å sitte ved strykerene ? ikke noe problem, hva med en tur til blåserrekka ? ikke noe problem det heller.

Grunnen til at man sitter i den tradisjonelle publikumsposisjonen er vel primært at det er det eneste som er praktisk mulig med mange mennesker. Hvorfor ikke sitte blandt musikerene når man er hjemme i stua og har muligheten til det ?