Asså. Jeg driter i prisen, men er dette lurt?

[Distinctive]

Ufattelig naivt å tro at produsentene av en slik video ikke har noe med disse revolusjonerende kablene å gjøre.

Jeez.
Det er prinsippet 'magnetisk konduktivitet' som diskuteres i videoen.
Det blir som å se på en video av en rotor og stator og si at dette har med markedsføring av et fabrikat for el. motorer å gjøre....
HFC har ikke funnet opp magnetisk konduktivitet - de har bare patentert en måte å bruke dette på som gagner signaloverføring....(?)

 

[TANDBERGEREN]

Du har rett.

Beklager.

Ser rødt når alle metre for BS og kvasivrøvl slår ut i fullt.
Dette "patentet" viser vel i grunnen at man i realiteten kan få patentert hva som helst.
Er ikke større kvalitetsstempel på et slikt "patent" enn at noen har satt et offisielt stempel på det.
Om det virker eller ikke er ikke noe som taes opp til vurdering av patentmyndighetene.
Bare dette at det er snakk om en unik applikasjon på en eller annen måte.

 

[Class]

Forrige tråd om disse kablene ble heldigvis stoppet grunnet utspill som det siste her. Håper at Høvdingen gjør det samme med denne, dette fører ikke frem og alle antagelser og påstander gjøres uten at noen har hørt dem en gang eller kjenner teknologien godt nok til å uttale seg skråsikkert.

Jeg kan forstå at en tråd der forhandler reklamerer for egne produkter blir moderert men å forsøke å kvele diskusjonen annet sted er tåpelig etter min mening.
T&T gir heldigvis forbrukeren rett til å kalle en spade for en spade.

 

[Asbjørn]

Herregud! Hva slags tråd er det jeg har startet?

Mine spørsmål var:
Er det en god ide å separere lederne i en nettkabel fra hverandre?
Eller er det en potensiell kilde til indusert elektromagnetisk støy i nærliggende signalkabler?

Mitt neste spørsmål er:
Hvor vanskelig er det å holde seg til saken, eller sånn noenlunde i nærheten av den?

Nei, det er ikke en god idé. Utstrålingen øker med arealet på sløyfen. Ja, dette er en potensiell støykilde. Det er ikke spesielt vanskelig å vise at tettere tvinning av lederne (flere omdreininger på meter) gir mindre ut- og innstrålt støy. Men nettfrekvensen er såpass lav at det ikke lager veldig mye bråk. Derimot vil eventuell switchestøy fra en SMPS eller fra bråkete dioder i en lineær strømforsyning kringkastes ganske friskt fra disse.

Med sånne produkter som dette er det litt vrient å holde seg på topic, ja. Det blir liksom å ta produktet mer seriøst enn det fortjener.

 

[Høvdingen]

Forrige tråd om disse kablene ble heldigvis stoppet grunnet utspill som det siste her. Håper at Høvdingen gjør det samme med denne, dette fører ikke frem og alle antagelser og påstander gjøres uten at noen har hørt dem en gang eller kjenner teknologien godt nok til å uttale seg skråsikkert.

Jeg kan forstå at en tråd der forhandler reklamerer for egne produkter blir moderert men å forsøke å kvele diskusjonen annet sted er tåpelig etter min mening.
T&T gir heldigvis forbrukeren rett til å kalle en spade for en spade.

Alle har rett til sine meninger, men vi forlanger at det blir skrevet på en saklig og høflig måte. Det blir som regel alltid dårlig stemning og krangling i disse gjentagende kabeldebattene, og det skyldes som regel at folk velger ord/språk som provoserer.

En kan f.eks. skrive at "dette har jeg ingen tro på" fremfor ord som svindel og bedrag. Førstnevnte er en saklig mening, mens sistnevnte bare skaper dårlig stemning, og er veldig bastante og provoserende uttalelser.

Toleransen for krangletråder begynner å bli veldig lav, og det er mange som ønsker et forum med hyggeligere stemning. Det er heller ikke ønskelig å skremme bort alle bransjeaktører - det er det ingen som er tjent med.

 

[Pink_Panther]

Sorry, jeg kunne ikke la være...

 

[Distinctive]

Litt usikker på om jeg tok poenget, men litt bever roer som regel gemyttene, ja

 

[Distinctive]

Du har rett.

Beklager.

Ser rødt når alle metre for BS og kvasivrøvl slår ut i fullt.
Dette "patentet" viser vel i grunnen at man i realiteten kan få patentert hva som helst.
Er ikke større kvalitetsstempel på et slikt "patent" enn at noen har satt et offisielt stempel på det.
Om det virker eller ikke er ikke noe som taes opp til vurdering av patentmyndighetene.
Bare dette at det er snakk om en unik applikasjon på en eller annen måte.

Helt greit.
Å stille seg tvilende til utbyttet av prinsippet er jo en ærlig sak så lenge forutsetningene for diskusjonen er gjordt rede for i 'begge' leire. Jeg skulle vel ønske at det var flere som utviste en sunn og nyfiken skepsis, men stort sett så er meningene bastante.
For min egen del så er jeg faktisk veldig usikker på om dette fungerer godt eller ei, så vi får bare avvente erfaringene.

 

[Hedde]

Herregud! Hva slags tråd er det jeg har startet?

Mine spørsmål var:
Er det en god ide å separere lederne i en nettkabel fra hverandre?
Eller er det en potensiell kilde til indusert elektromagnetisk støy i nærliggende signalkabler?

Jeg lyttet nettopp til en helt vanlig lakris nettkabel.

Jordledningen som forsyner en klasse D forsterker, var kuttet i begge ender men ligger fortsatt i lag med de to hotte lederne ca 1 meter.
Denne jordledningen kopler jeg som ett signal inn i en helt annen forsterker som er helt adskilt fra den første.

Hva tror dere jeg da hører? Jeg hører musikk, ikke 50 hz brum men forvrengt musikk. Steely Dan avspilt på ett anlegg smitter over til det andre anlegget via nettledningen. Dette har ingenting med arealet av sløyfen å gjøre. Det har med helt vanlig indusering slik det foregår i en trafo å gjøre. Vikling mot vikling (leder mot leder). Jeg kan godt dokumentere dette.

Denne musikken, fra en nettledning, blander seg med det vanlige signalet i helt vanlige anlegg. Klart det er en god ide å skjerme ledningene fra hverandre magnetisk.

NB! Klasse D forsterkeren spiller inn i en motstand for at jeg skal kunne høre anlegg 2. Verd å nevne.

 

[Distinctive]

Klart det er en god ide å skjerme ledningene fra hverandre magnetisk.

IHT. min forståelse så er det ikke dette som er hovedprinsippet i HFC strømkabelen.
Det er ikke selve den elektromagnetiske interaksjonen mellom ledere som selve poenget med magnetic conduction og heller ikke separasjonen mellom live, neutral og ground lederene.

Sett bort fra dette, så stiller jeg ikke spørsmål med din erfaring rundt crosstalken som du opplevde.

 

[gormj]

Herregud! Hva slags tråd er det jeg har startet?

Mine spørsmål var:
Er det en god ide å separere lederne i en nettkabel fra hverandre?
Eller er det en potensiell kilde til indusert elektromagnetisk støy i nærliggende signalkabler?

Jeg lyttet nettopp til en helt vanlig lakris nettkabel.

Jordledningen som forsyner en klasse D forsterker, var kuttet i begge ender men ligger fortsatt i lag med de to hotte lederne ca 1 meter.
Denne jordledningen kopler jeg som ett signal inn i en helt annen forsterker som er helt adskilt fra den første.

Hva tror dere jeg da hører? Jeg hører musikk, ikke 50 hz brum men forvrengt musikk. Steely Dan avspilt på ett anlegg smitter over til det andre anlegget via nettledningen. Dette har ingenting med arealet av sløyfen å gjøre. Det har med helt vanlig indusering slik det foregår i en trafo å gjøre. Vikling mot vikling (leder mot leder). Jeg kan godt dokumentere dette.

Denne musikken, fra en nettledning, blander seg med det vanlige signalet i helt vanlige anlegg. Klart det er en god ide å skjerme ledningene fra hverandre magnetisk.

NB! Klasse D forsterkeren spiller inn i en motstand for at jeg skal kunne høre anlegg 2. Verd å nevne.

Uthevingen i sitatet over er gjort av meg. Her mener jeg du gjør det som på godt norsk kalles "jump to conclusions".

Har ingen problemer med eksperimentet ditt og du har helt rett når du sier at det er indusert støy. Slik ledningsbåren støy er jo et kjent fenomen. Vi snakker elektromagnetisme og skiller mellom innstrålt støy og utstrålt støy. (Strømmen i en leder, setter opp et magnetfelt som induserer spenning i en nærliggende ledning.) Vanlig skjerming for elektromagnetisk støy er faraday-bur i form av metall-kabinetter og kabel-skjermer. I tillegg benyttes filtre for å hindre både ledningsbåren utstrålt og innstrålt støy. Intet hokus pokus så langt.

Det du gjør i eksperimentet ditt, er jo å bryte alle annerkjente regler for skjerming. Eksperimentet er godt for å vise en effekt, men denne effekten håndteres allerede i dag med annerkjente, enkle og rimelige løsninger. Det er jo alle våre ulike anlegg gode eksempler på. Vi hører ikke naboens CD-spiller i vårt eget anlegg. Eller vår egen tuner når vi hører på CD. Det sier ikke engang klikk når kjøleskapet eller oppvaskmaskina starter. Faktisk ligger det ganske mye grunnforskning og godt ingeniørarbeid bak dette.

Magnetisk skjerming er en annen skål. Her brukes normalt spesielle materialer for å avlede et magnetisk felt som er satt opp av en kilde, typisk en trafo. Men som Distinctive sier rett over her, er ikke magnetisk skjerming hensikten med disse kablene. Det er jo bra, for magnetisk støy på utsiden avboksene våre er jo også nærmest et ikke-eksisterende problem for de fleste av oss.

Det de sier, er at ledningsevnen forbedres ved svært svake signaler. De sier selv: A testing facility in Canada contracted by Magnetic Innovations LLC tried testing very low level signals, as low as -59 dB from a full signal strength of 2 volts.

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke dette. Mistenker imidlertid at vi snakker om signaler som er så lave at vi ikke benytter slike i våre anlegg.

Min hypotese er altså at man med disse kablene løser et nærmest ikke-eksisterende problem ved å innføre et nytt og større, nemlig økt påvirkning for elektromagnetisk støy ved å separere lederne.

Innovasjon er bra, men innovative produkter bør være enten bedre eller billigere. Helst begge deler, men ihvertfall ikke både dårligere og dyrere.

Så får "kortvarig" ha meg unnskyldt at jeg bruker tid på slike innlegg istedetfor å fikle med potensielle forbedringer på mitt eget anlegg. Det er faktisk mitt valg.

 

[Handsoer]

.....
Min hypotese er altså at man med disse kablene løser et nærmest ikke-eksisterende problem ved å innføre et nytt og større, nemlig økt påvirkning for elektromagnetisk støy ved å separere lederne.

Innovasjon er bra, men innovative produkter bør være enten bedre eller billigere. Helst begge deler, men ihvertfall ikke både dårligere og dyrere.

.....

Tror ikke du helt har fått med deg poenget med denne konstruksjonen: Prinsippet er at deres patenterte teknologi ('The Magnetic Conduction technology') gjør at signalet tvinges mot midten av kabelen slik at 'skineffekten' får minimal betydning. ( -- og vi vet jo hvilken faenskap skin-effekten kan forårsake for lyden i en audiokabel; tenk da på hva den kan gjøre i en strøm kabel, hvor spenningen jo er mye større!)
Dermed kommer signalet raskere frem, og mikrodetaljene - som jo bare representeres av bittsmå voltverdier i spenningen, kommer mye lettere fram.
Det kan da ikke være så vanskelig?

hentet herfra: High Fidelity Cables - Technology

''Creating Magnetic Force in the Conductor
To appreciate the impact of Magnetic Conduction technology, it is important to understand that an electrical signal is always accompanied by a magnetic field. It is the use of the magnetic element of signal transfer that makes the CT-1 fundamentally different as a conductor technology. Magnetic Conduction maximizes the magnetic as well as the electrical force.

An electrical signal is strongly motivated to follow a magnetic field, as demonstrated by experiments in which electricity/plasma is attracted or repelled by magnetic fields. Our “Magnetic Mapping” process is used to “align” magnetic poles at each end of the cable in a proprietary and directed way so as to “draw” the electrical signal through the conductor. In effect, we use magnetism to keep the electrical signal flow aligned and to minimize the random pathways for electrons within and along the conductor. In the CT-1, the entire cable is directionally magnetized to promote signal transfer where resistance to the signal is highest and where the greatest losses can take place.''

 

[Asbjørn]

Skinneffekt, ja. Vi snakker fortsatt om nettkabler som skal formidle 50 Hz vekselstrøm. Skinneffekten avhenger ikke av spenning, men av frekvens. Ved 50 Hz er skinndybden i kobber et par cm. For ledere tynnere enn 4-5 cm vil hele tverrsnittet lede ved 50 Hz. Det er i praksis ingen skinneffekt å snakke om. Igjen er det lett å teste påstanden fra produsenten. Sitatet over innebærer at seriemotstanden i kabelen blir lavere når magnetene settes på. ("fewer random pathways") Det kan måles. En billigere måte å redusere seriemotstanden på er å øke tverrsnittet på lederne. Det fungerer også ved 50 Hz for ledere med noen få millimeters tykkelse.

 

[Hedde]

Jeg lyttet nettopp til en helt vanlig lakris nettkabel.

Det du gjør i eksperimentet ditt, er jo å bryte alle annerkjente regler for skjerming. Eksperimentet er godt for å vise en effekt, men denne effekten håndteres allerede i dag med annerkjente, enkle og rimelige løsninger. Det er jo alle våre ulike anlegg gode eksempler på. Vi hører ikke naboens CD-spiller i vårt eget anlegg.

Takk, men du ser ut til å misforstå hvordan dette arter seg for våre anlegg.

Jeg har påvist at det induseres strøm inn i jordlederen fra nettledningen og at "surprise".... denne strømmen gir en spenning som er ett forvrengt musikksignal. Måten dette håndteres på i dag i de aller fleste anlegg er at denne strømmen går i signalretur og blir til støy i signalet. Dette blir den berømte N (noise) i SNR hjemme hos dere alle. Det har ingenting med naboens cd spiller å gjøre, men den kommer fra eget anlegg.

Jeg har påvist støy til signalet fra en nettledning. Thats it!

De anerkjente, enkle og billige løsningene er: balansert xlr overføring, linjetrafo eller jording av chassis utenom nettledingen.

Løsningen som ser ut til å foretrekkes av mange er: dyr nettledning, dyre stikk og dyr nettpadde. Samt en god dæsj snåle forklaringer som ikke er rotfestet i vitenskapen.

 

[Balle Clorin]

Herregud! Hva slags tråd er det jeg har startet?

Mine spørsmål var:
Er det en god ide å separere lederne i en nettkabel fra hverandre?
Eller er det en potensiell kilde til indusert elektromagnetisk støy i nærliggende signalkabler?

Mitt neste spørsmål er:
Hvor vanskelig er det å holde seg til saken, eller sånn noenlunde i nærheten av den?

Er det en god ide å separere lederne i en nettkabel fra hverandre? Nei.
Eller er det en potensiell kilde til indusert elektromagnetisk støy i nærliggende signalkabler? Ja



Rules of wiring

• Power Supply and Motor wiring should be shielded twisted pairs, and run separately from signal-carrying wires.
• A minimum of one twist per inch is recommended.
• Motor wiring should be shielded twisted pairs using 20 gauge, or for distances of more than 5 feet, 18 gauge or better.
• Power ground return should be as short as possible to established ground.
• Power supply wiring should be shielded twisted pairs of 18 gauge for less than 4 amps DC and 16 gauge for more than 4 amps DC.

føstre treff på google var dette..
http://www.phys.ufl.edu/ireu/IREU2013/pdf_reports/Daniel_Vander-Hyde_2_experimental.pdf

​

 

[gormj]

Jeg lyttet nettopp til en helt vanlig lakris nettkabel.

Det du gjør i eksperimentet ditt, er jo å bryte alle annerkjente regler for skjerming. Eksperimentet er godt for å vise en effekt, men denne effekten håndteres allerede i dag med annerkjente, enkle og rimelige løsninger. Det er jo alle våre ulike anlegg gode eksempler på. Vi hører ikke naboens CD-spiller i vårt eget anlegg.

Takk, men du ser ut til å misforstå hvordan dette arter seg for våre anlegg.

Jeg har påvist at det induseres strøm inn i jordlederen fra nettledningen og at "surprise".... denne strømmen gir en spenning som er ett forvrengt musikksignal. Måten dette håndteres på i dag i de aller fleste anlegg er at denne strømmen går i signalretur og blir til støy i signalet. Dette blir den berømte N (noise) i SNR hjemme hos dere alle. Det har ingenting med naboens cd spiller å gjøre, men den kommer fra eget anlegg.

Jeg har påvist støy til signalet fra en nettledning. Thats it!

De anerkjente, enkle og billige løsningene er: balansert xlr overføring, linjetrafo eller jording av chassis utenom nettledingen.

Løsningen som ser ut til å foretrekkes av mange er: dyr nettledning, dyre stikk og dyr nettpadde. Samt en god dæsj snåle forklaringer som ikke er rotfestet i vitenskapen.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette Hedde. Vi trenger ikke diskutere det vi er enige om.
Mener du eller mener du ikke at magnetisk skjerming av enkeltledere er en god ide?
Mener du at de omtalte kablene bidrar i så måte?

 

[gormj]

.....
Min hypotese er altså at man med disse kablene løser et nærmest ikke-eksisterende problem ved å innføre et nytt og større, nemlig økt påvirkning for elektromagnetisk støy ved å separere lederne.

Innovasjon er bra, men innovative produkter bør være enten bedre eller billigere. Helst begge deler, men ihvertfall ikke både dårligere og dyrere.

.....

Tror ikke du helt har fått med deg poenget med denne konstruksjonen: ............'

Hvorfor tror du ikke det? Hypotesen står ved lag. De løser et i praksis ikke-eksisterende problem ved å innføre et nytt og større.

 

[kortvarig]

Jeg lyttet nettopp til en helt vanlig lakris nettkabel.

Det du gjør i eksperimentet ditt, er jo å bryte alle annerkjente regler for skjerming. Eksperimentet er godt for å vise en effekt, men denne effekten håndteres allerede i dag med annerkjente, enkle og rimelige løsninger. Det er jo alle våre ulike anlegg gode eksempler på. Vi hører ikke naboens CD-spiller i vårt eget anlegg.

Takk, men du ser ut til å misforstå hvordan dette arter seg for våre anlegg.

Jeg har påvist at det induseres strøm inn i jordlederen fra nettledningen og at "surprise".... denne strømmen gir en spenning som er ett forvrengt musikksignal. Måten dette håndteres på i dag i de aller fleste anlegg er at denne strømmen går i signalretur og blir til støy i signalet. Dette blir den berømte N (noise) i SNR hjemme hos dere alle. Det har ingenting med naboens cd spiller å gjøre, men den kommer fra eget anlegg.

Jeg har påvist støy til signalet fra en nettledning. Thats it!

De anerkjente, enkle og billige løsningene er: balansert xlr overføring, linjetrafo eller jording av chassis utenom nettledingen.

Løsningen som ser ut til å foretrekkes av mange er: dyr nettledning, dyre stikk og dyr nettpadde. Samt en god dæsj snåle forklaringer som ikke er rotfestet i vitenskapen.

Jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette Hedde. Vi trenger ikke diskutere det vi er enige om.
Mener du eller mener du ikke at magnetisk skjerming av enkeltledere er en god ide?
Mener du at de omtalte kablene bidrar i så måte?

Det er da et ganske interessant og sikkert meget udbredt problem Hedde bringer op (hvis jeg har forstået det rigtigt hvad jeg ikke er sikker på) at jordledningen svæver og opsamler støj når jord ikke bruges, som enhver anden skærm som svæver.
Det er der ikke noget nyt samme problem ses med kondensatorer i metalhus, køleplader osv som ikke har et fast potentiale, der er, fremkommer "kondensatorer" mellem punktener som kobler støjen som opsamles fra den "høj impedante plade".

 

[Hedde]

Jeg forstår ikke helt hvor du vil med dette Hedde. Vi trenger ikke diskutere det vi er enige om.
Mener du eller mener du ikke at magnetisk skjerming av enkeltledere er en god ide?
Mener du at de omtalte kablene bidrar i så måte?

Det funker nok strålende........ men det vil aldri bli like godt som jording utenfor nettkabelen. Jording utenfor nettkabelen løser dette 100%. Dessuten, hvorfor betale mye for det som i bunn og grunn er et EMC tiltak.

For å gjenta:

De anerkjente, enkle og billige løsningene er: balansert xlr overføring, linjetrafo eller jording av chassis utenom nettledingen.

Den dyre og latterlige løsningen som ser ut til å foretrekkes av mange er: dyr nettledning, dyre stikk og dyr nettpadde. Samt en god dæsj snåle forklaringer som ikke er rotfestet i vitenskapen.

 

[larkus]

Det er mulig at jeg har misforstått, men induseres det et musikksignal inn i jordlederen fra strømlederene?
I så fall, hvordan har det seg at musikksignalet havner i strømlederene?

 

[Distinctive]

Man kan ikke se bort fra følgende;
Prinsippet MC innføres på signal og ht kabler (med tildels heldig resultat, ref. omtaler).
Deretter skal HFC lage powerkabler - hva er nærliggende å gjøre, bryte fullstendig med MC prinsippet eller fullføre produktlinjen?
Dvs. finne en måte å utnytte dette på i en strømkabel for å oppnå et konkurransefortrinn/branding.

Det blir kun en spekulasjon, men jeg håper konstruktøren spesifikt tilnærmer seg problemstillingen rundt strømkabel og ikke bare siterer MC prinsippet i forklaringen sin. Til 100k bør fordelene overgå ulempene....

 

[Hedde]

Det er mulig at jeg har misforstått, men induseres det et musikksignal inn i jordlederen fra strømlederene?
I så fall, hvordan har det seg at musikksignalet havner i strømlederene?

Godt spørsmål larkuz.

Min forsterker (og alle andre i varierende grad) trekker en strøm som varierer med musikksignalet. Dette skjer i særlig grad i lineære psu'er som vrenger strømmen full av harmoniske komponenter i takt med pådraget ut. Som du skjønner vil dette "musikksignalet" være sterkt forvrengt, men ikke være enn at musikken høres tydelig. Skal prøve å få gjort ett opptak av dette ved anledning. Det som forverrer ytterligere er at høyere frekvenser induseres mer effektivt slik at "musikksignalet" blir som et ukorrigert lp signal, pistrete og tynt. Det som kan nevnes i tillegg er at 50 hz komponenten (eller 100 hz for å være korrekt) ikke dominerer eller stikker seg ut.

 

[Asbjørn]

Det er mulig at jeg har misforstått, men induseres det et musikksignal inn i jordlederen fra strømlederene?
I så fall, hvordan har det seg at musikksignalet havner i strømlederene?

Utgangstransistorene trekker strøm fra hhv positiv og negativ forsyningsspenning for hver halvperiode. Strømtrekket på hver side er en likerettet versjon av signalet. Glattekondensatorene vil levere det meste, men de må også etterfylles. Derfor vil strømtrekket fra trafoen også bli en modulert versjon av signalet, og strømtrekket fra nettet likedan.

Hedde har nok demonstrert kapasitiv kobling mellom det varierende strømtrekket og en flytende jordleder. Jeg er enig i at det finnes enkle måter å løse dette på, eksakt som Hedde skriver.

 

[Hedde]

Hedde har nok demonstrert kapasitiv kobling mellom det varierende strømtrekket og en flytende jordleder.

En kapasitiv kopling gir bare 50 hz brum. Her prater vi induktiv kopling.

 

[_RoDa_]

Det er mulig at jeg har misforstått, men induseres det et musikksignal inn i jordlederen fra strømlederene?
I så fall, hvordan har det seg at musikksignalet havner i strømlederene?

Utgangstransistorene trekker strøm fra hhv positiv og negativ forsyningsspenning for hver halvperiode. Strømtrekket på hver side er en likerettet versjon av signalet. Glattekondensatorene vil levere det meste, men de må også etterfylles. Derfor vil strømtrekket fra trafoen også bli en modulert versjon av signalet, og strømtrekket fra nettet likedan.

Hedde har nok demonstrert kapasitiv kobling mellom det varierende strømtrekket og en flytende jordleder. Jeg er enig i at det finnes enkle måter å løse dette på, eksakt som Hedde skriver.

Er en løsning å droppe jording og jordleder i strømkablene til stereoanlegget?

mvh

 

[Hedde]

Anlegget MÅ jordes dersom det er krav om det. Løsningen som jeg har brukt i flere år er å jorde de andre komponentene utenfor nettledningen fra den ene som får jord.

 

[kortvarig]

Det her har vil ikke meget med det aktuelle kabel at gøre, det handler mere om en fejlinstallation, klart man skal ikke have svævende "skærme" liggende nogen steder i sine apparater som kan opsamle støj og koble støj/signaler kapacitet til andre dele af elektronikken.

 

[Hedde]

Det her har vil ikke meget med det aktuelle kabel at gøre, det handler mere om en fejlinstallation, klart man skal ikke have svævende "skærme" liggende nogen steder i sine apparater som kan opsamle støj og koble støj/signaler kapacitet til andre dele af elektronikken.

I de aller aller fleste anlegg ligger disse jordledningene i samme krets (jordloop) som retur i rca signalet. Da blir dette hørbart, men i takt med musikken, eller maskert av musikken om du vil. I min lille testoppstilling er også kretsen sluttet. Ingenting vil ligge å sveve, det er en feiltolkning av andre.

Og vi prater om induktiv kopling for å presisere dette en gang til.

Dette har derfor også med aktuell kabel å gjøre, og alle andre nettkabler med jordleder.

 

[kortvarig]

Det her har vil ikke meget med det aktuelle kabel at gøre, det handler mere om en fejlinstallation, klart man skal ikke have svævende "skærme" liggende nogen steder i sine apparater som kan opsamle støj og koble støj/signaler kapacitet til andre dele af elektronikken.

I de aller aller fleste anlegg ligger disse jordledningene i samme krets (jordloop) som retur i rca signalet. Da blir dette hørbart, men i takt med musikken, eller maskert av musikken om du vil. I min lille testoppstilling er også kretsen sluttet. Ingenting vil ligge å sveve, det er en feiltolkning av andre.

Og vi prater om induktiv kopling for å presisere dette en gang til.

Dette har derfor også med aktuell kabel å gjøre, og alle andre nettkabler med jordleder.

Du starter med at skriver følgende "Jordledningen som forsyner en klasse D forsterker, var kuttet i begge ender men ligger fortsatt i lag med de to hotte lederne ca 1 meter.
Denne jordledningen kopler jeg som ett signal inn i en helt annen forsterker som er helt adskilt fra den første."

Jeg kan ikke se andet at det er identisk med at sætte en netledningen tæt op ad et højimpedant punkt, altså en typisk fejl, og det har ikke noget med det aktuelle kabel at gøre da alle lederer her er skærmet og iøvrigt afstands-mæssigt adskilt, jeg kan ikke se hvordan det du beskriver skulle kunne forekomme med dette kabel hvis skærmen er forbundet korrekt, er den ikke det, kan der opsamles støj, men næppe signal fra de andre ledninger da der er afstand som tit er den biligste og nogen gange den bedste EMC foranstaltning.

 

[Hedde]

Det her har vil ikke meget med det aktuelle kabel at gøre, det handler mere om en fejlinstallation, klart man skal ikke have svævende "skærme" liggende nogen steder i sine apparater som kan opsamle støj og koble støj/signaler kapacitet til andre dele af elektronikken.

I de aller aller fleste anlegg ligger disse jordledningene i samme krets (jordloop) som retur i rca signalet. Da blir dette hørbart, men i takt med musikken, eller maskert av musikken om du vil. I min lille testoppstilling er også kretsen sluttet. Ingenting vil ligge å sveve, det er en feiltolkning av andre.

Og vi prater om induktiv kopling for å presisere dette en gang til.

Dette har derfor også med aktuell kabel å gjøre, og alle andre nettkabler med jordleder.

Du starter med at skriver følgende "Jordledningen som forsyner en klasse D forsterker, var kuttet i begge ender men ligger fortsatt i lag med de to hotte lederne ca 1 meter.
Denne jordledningen kopler jeg som ett signal inn i en helt annen forsterker som er helt adskilt fra den første."

Jeg kan ikke se andet at det er identisk med at sætte en netledningen tæt op ad et højimpedant punkt, altså en typisk fejl, og det har ikke noget med det aktuelle kabel at gøre da alle lederer her er skærmet og iøvrigt afstands-mæssigt adskilt, jeg kan ikke se hvordan det du beskriver skulle kunne forekomme med dette kabel hvis skærmen er forbundet korrekt, er den ikke det, kan der opsamles støj, men næppe signal fra de andre ledninger da der er afstand som tit er den biligste og nogen gange den bedste EMC foranstaltning.

Loopen (den sluttede krets) som går i signalretur (skjerm i rca kabel) via to nettledninger og tilbake er lavimpedant. Så les alt igjen fra starten.
Men den aktuelle kabelen har selvsagt magnetisk skjerm og kan ikke kople induktivt til andre ledere om den skjermen virker 100%. Men det er en høy pris å betale for noe som løses bedre nesten gratis.

 

[Hedde]

Jeg har flere ganger tidligere nevnt at gode nettkabler kan virke, og kan bidra til mindre støy i signalet. Min observasjon bekrefter dette. Så påpeker jeg at det finnes andre måter å løse dette på også - og da for de med diy kunnskaper.

 

[larkus]

Derfor vil strømtrekket fra trafoen også bli en modulert versjon av signalet, og strømtrekket fra nettet likedan.

.

Javel? Så variasjonen i strømtrekket er en kopi av det som til enhver tid spilles på anlegget. Det betyr vel at strømledningen skal håndtere frekvenser langt høyere enn 50Hz. Og dermed må kanskje synet på strømledningen som en ren 50Hz leverandør revurderes? Dette åpner sannelig for nytenking rundt hva som kreves av en skarve nettledning

Edit: Jeg har forøvrig en ikke-jordet 16A kurs til anlegget, og jeg bruker heller ikke strømfordelere som lager jordforbindelse mellom komponentene via jordkontaktene. Alle støpsel går rett i veggen.

 

[Distinctive]

Som før nevnt så er en isotrafo med kunstig jord også å anbefale, så lenge den ikke fungerer som en choke (minimum 2kVA).

 

[TANDBERGEREN]

Det er mulig at jeg har misforstått, men induseres det et musikksignal inn i jordlederen fra strømlederene?
I så fall, hvordan har det seg at musikksignalet havner i strømlederene?

Utgangstransistorene trekker strøm fra hhv positiv og negativ forsyningsspenning for hver halvperiode. Strømtrekket på hver side er en likerettet versjon av signalet. Glattekondensatorene vil levere det meste, men de må også etterfylles. Derfor vil strømtrekket fra trafoen også bli en modulert versjon av signalet, og strømtrekket fra nettet likedan.

Hedde har nok demonstrert kapasitiv kobling mellom det varierende strømtrekket og en flytende jordleder. Jeg er enig i at det finnes enkle måter å løse dette på, eksakt som Hedde skriver.

Er redd Heddes teori har et par åpenbare brister, som ødelegger denne induksjons/modulasjonsteorien.
En "alminnelig" jordet nettkabel inneholder tre ledere.
To til 230V og en til jord.
Vi kan med stor trygghet se på de to 230V lederne som "balanserte".
Dermed vil det eventuelle feltet som induseres fra den ene ledningen bli nullet ut av feltet fra den andre lederen.
Legg merke til at det IKKE ble noe 50Hz brum i Heddes eksperiment.

Derimot vil det uten vansker være en viss "lekkasje" fra forsterkerens øvrige ikke-terminerte kontakter.
Eventuell "lydlekkasje" vil nok heller komme fra disse.

Forøvrig vil man aldri i livet oppleve et slik "modulert" signal på nettkabelen til en forsterker.
"Modulasjonen" på denne vil i svært stor grad inneholde 50Hz-komponenter, og slett ikke så alt for mye frekvenser over dette.
Dette fordi det kun trekkes strøm fra nettet idet den positive spenning fra transformatorens sekundærvindinger overstiger den likespenning som allerede ligger på katoden av den samme diode. Dette er et forløp som vil begrense seg til Ca 5mS pr hele periode (20mS) Eller for å si det enkelt: Kun så lenge øyeblikkspenningen på vekselspenningen ligger OVER det midlere DC-nivå (DC minus ripplespenning)
Enhver forsterker med en strømforsyning som innehar 100% ripple ville vært rett og slett uutholdelig å høre på, og det er kun ved de tilfeller at man vil kunne få "modulert" disse musikksignalene ut på nettledningen.

 

[Distinctive]

@Tandbergeren;
Hvis jeg husker riktig så er det ikke særlig stor potensialforskjell mellom neutral og jord?
Dette vil vel redusere størrelsen på feltet mellom neutral og jord?

 

[TANDBERGEREN]

@Tandbergeren;
Hvis jeg husker riktig så er det ikke særlig stor potensialforskjell mellom neutral og jord?
Dette vil vel redusere størrelsen på feltet mellom neutral og jord?

I Norge har vi stort sett IT-strømforsyning. (Ikke Informasjonsteknologi, sånn for ordens skyld)
En av "egenskapene" til IT-systemet er at det stort sett har potensiale som er symmetrisk om jord.
Altså man vil stort sett måle 115V fra fase til jord.

De relativt få stedene man har TN-system, så stemmer det at jord og en fase har identisk potensiale.

De andre forholdene i slik "signalsmitte" vil uansett system gjelde: Altså at en slik HF-(i forhold til 50Hz) modulering vil ikke skje.
Dessuten ville 50Hz-bidraget blitt klart størst av alle mulige signaler som induseres i en slik ikke-terminert jordleder, dersom det var et TN-system 230V forsyning det var snakk om.

Fortsatt vil en "modulasjon" av netttilførselen på en forsterker indusere to like og motsatt rettede felt i en ikke-terminert jordledning som går parallellt med de.

 

[Hedde]

@Tandbergeren.
Vi prater ikke om "ikke-terminerte" jordledninger.
Modulasjonen eller induksjonen som jeg kaller den blir mere effektiv jo høyere frekvens. Det er 100 hz der også men komponenter av 1 khz blir altså indusert mye mer effektivt. Så mye for den teorien.

Men du har ett godt poeng når det gjelder at strømkablene er balanserte. Men selv da blir det indusert spenninger inn i jordlederen. Dette skyldes at min lakriskabel ikke er laget på en geometrisk perfekt måte. Dette har kabelfabrikkene gode løsninger på, men det koster. Altså for dere som leser. Om man legger jordlederen perfekt - like langt fra hver av strømlederne (f.eks i trekant) så vil feltene fra de to lederne (som har like men motsatt rettede strømmer) utligne hverandre.

Så Tandbergeren. Hva tror du skjer i selve kontakten? Eller i strømpadda? Disse må også lages perfekt balansert. Det er mye som skal stemme før en slik løsning blir like god som den jeg skisserte.

 

[Distinctive]

De relativt få stedene man har TN-system, så stemmer det at jord og en fase har identisk potensiale.

Er det ikke normalt rundt 20 Ohms forskjell (det avhenger kanskje av hvor nærmeste trafo ligger i nabolaget/byggefeltet).
Jeg trodde det var skjelden vare i dag at man ikke tar 230V ned fra to av de tre 380V fasene.

 

[musicman]

Hedde@ jeg sitter med 2 stk stereoeffekt amper og dac i 2 kabinett + preamp.

Hvis jeg ønsker å teste ut din måte å gjøre dette på, da beholdes kun en nettkabel med jord i fra jordet kontakt i veggen ?

La oss si at denne går til den ene effekt-ampen. På de andre komponentene kobles jordlederen i nettkablene bort, men i hvilken ende ? I apparatenden eller mot veggen ?

Videre kobles det en solid jordkabel mellom hver enkelt komponent ifra effektampen ( den med jord i nettkabelen). Da bør en kanskje bruke ett felles jordingspunkt for kobling av jordkabelen som skrues i neste komponent ( som nå ikke har jordforbindelse via nettkabelen ) og til jordingskabelen som skal videre til neste komponent, eller er dette ikke av betydning så lenge en har god kontakt i det samme chassis ?

Bruker balanserte kabler mellom alle komponentene og er godt fornøyd med lyden og kanskje det vil være dumt å tukle med noe som funker. Men en vet ikke at en har støy før den blir borte.

Ps; har kostbare strømakabler som ble kjøpt etter å ha hørt hvor mye de forbedret lyden.

 

[Asbjørn]

De relativt få stedene man har TN-system, så stemmer det at jord og en fase har identisk potensiale.

Er det ikke normalt rundt 20 Ohms forskjell (det avhenger kanskje av hvor nærmeste trafo ligger i nabolaget/byggefeltet).
Jeg trodde det var skjelden vare i dag at man ikke tar 230V ned fra to av de tre 380V fasene.

IT-nett har alle tre faser på 130 V vs jord, men faseforskjøvet 120 grader. For å få 230 V over stikkontakten kobler man over to faser, begge "live". 380 eller 400 V finner du ikke i et IT-nett, bare TN.