Atles lille akustikkhjørne

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    24.649
    Antall liker
    32.612
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    Vanskelig spørsmål å svare konkret på. :) Jeg vil kategorisere rom som har mindre diagonal enn bølgelengden på 20hz (17-18 meter) som små rom. At Schroeder frekvensen havner under laveste avspilte frekvens. Kan være det finnes en definisjon på det som jeg ikke har fått med meg.
    Veldig flott tråd AtleT, her er mye godt å plukket opp;)
    De fleste av oss spiller nok i både små og ørsmå rom og med dertil hørende "problemer":)

    gismo
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Må si meg enig med så mange andre her, Flott tråd!
    Kom veldig beleilig også, da det jobbes med et nytt tilbygg på huset som skal romme dedikert rom for musikk og film, med hovedfokus på musikk.
    Rommets mål blir, lengde blir 5,7 m, bredde 4,6 m og skråtak med 2,4 m i sidene, altså et lite rom. Disse målene kan justeres men bare til mindre mål og skråtak kan selfølgelig gjøres flatt. Jeg prøvde kalkulatoren som du postet på første side og fikk en ok kurve ved 2,5 m takhøyde
    Vis vedlegget 327063
    Ellers var det meste mørkegrønt noe lysegrønt og noe gult i de lavere frekvenser, hvilken farge er det best å få på disse resultatene?
    Jeg tenker å gå for skråtak da dette lett kan justeres til skrått i sidene og flatt på midten eller helt flatt i ettertid, hva tenker du om dette?
    Det vil jo også gi plass til å lage bassfeller i et tak med skrå.
    Så lurer jeg på om det er en fordel å dempe veggen bak lytteposisjon maximalt for å hindre lavfrekvent lyd i å opptre flere ganger slik som nevnt at man da får en boost pga. huskeprinsippet :) ?
    Så er det dette med harde flater i rommet, tengte å benytte dobble gipsplater, men tenker nå at dette kan skape problemer i de høye frekvenser som nevnt rommet kan bli for lyst?
    Hei fbh71

    Takk for godord! Kan svare deg i PM eller i tråden din? :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Vanskelig spørsmål å svare konkret på. :) Jeg vil kategorisere rom som har mindre diagonal enn bølgelengden på 20hz (17-18 meter) som små rom. At Schroeder frekvensen havner under laveste avspilte frekvens. Kan være det finnes en definisjon på det som jeg ikke har fått med meg.
    Veldig flott tråd AtleT, her er mye godt å plukket opp;)
    De fleste av oss spiller nok i både små og ørsmå rom og med dertil hørende "problemer":)

    gismo
    Takk gismo!
    Pr definisjon så er nok dessverre de fleste oppholdsrom små med bassmoder ja, men jo større jo bedre. Ser du har oppgradert et lite loft til en større stue i det siste med hørbar bedring på mye? :)
     

    Hi-Fi akustikk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2011
    Innlegg
    1.642
    Antall liker
    464
    Sted
    Trondheim
    Små rom må sees i forhold til frekvensen. Ett rom som er stort ved 10KHz kan være lite ved 1KHz og så videre.

    Til vanlig hifi ville jeg ikke satt grensen så lavt som 20Hz tror jeg. Kanskje heller 30Hz. Grunnen er at de aller færreste har anlegg med noe særlig futt under 30Hz.

    Men sånn generelt gir det ikke noen mening å snakke om store eller små rom uten å se det i forhold til de(n) frekvensen(e) som skal analyseres.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Små rom må sees i forhold til frekvensen. Ett rom som er stort ved 10KHz kan være lite ved 1KHz og så videre.

    Til vanlig hifi ville jeg ikke satt grensen så lavt som 20Hz tror jeg. Kanskje heller 30Hz. Grunnen er at de aller færreste har anlegg med noe særlig futt under 30Hz.

    Men sånn generelt gir det ikke noen mening å snakke om store eller små rom uten å se det i forhold til de(n) frekvensen(e) som skal analyseres.
    Takk! Selvfølgelig...
     

    gismo

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2007
    Innlegg
    24.649
    Antall liker
    32.612
    Sted
    Væssia i Grue.
    Torget vurderinger
    20
    Vanskelig spørsmål å svare konkret på. :) Jeg vil kategorisere rom som har mindre diagonal enn bølgelengden på 20hz (17-18 meter) som små rom. At Schroeder frekvensen havner under laveste avspilte frekvens. Kan være det finnes en definisjon på det som jeg ikke har fått med meg.
    Veldig flott tråd AtleT, her er mye godt å plukket opp;)
    De fleste av oss spiller nok i både små og ørsmå rom og med dertil hørende "problemer":)

    gismo
    Takk gismo!
    Pr definisjon så er nok dessverre de fleste oppholdsrom små med bassmoder ja, men jo større jo bedre. Ser du har oppgradert et lite loft til en større stue i det siste med hørbar bedring på mye? :)
    Ja jeg fikk flytte hovedanlegget ned i stua og det ble helt andre forutsetninger for "godlyd";)
    SF GM er riktig nok en stativer (men er større enn mange tror:cool:) og gud hvor godt de hadde av mere rom og m3 rundt seg:)
    Som pant måtte det "gamle" stueanlegget flytte inn på kontoret, der er det lite og da endte jeg opp med nærfelts lytting, en artig gren som tross alt byr på mange positive overraskelser;) Men også utfordringer!!

    gismo
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Drar denne opp fra glemselen. Skal prøve å få skrevet litt i påsken. :)
     
    A

    ANM

    Gjest
    Denne tråden kunne du faen ha referert til tidligere!;) Koos...litt lesestoff!
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Oppdaget denne tråden nettopp nå, og leste meg gjennom alt sammen. Veldig lærerikt. Stor takk, AtleT!
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Lurer på om AtleT er til salgs:)
    Putten ned i furtebua mi, slipper han ikke ut før alt er på stell.

    Steinar.
    He he, det var da et veldig hyggelig kompliment. :)
    Nei du, AtleT er ikke til salgs, han er gratis (men litt travel...).
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Feirer du påske enda Atle? ;D
    Jeg tror jeg har missforstått litt, trodde påsken varte helt til jula, men så kom jeg på at det er jula som varer helt til påske..

    Forresten hyggelig å bli "mast på" når det gjelder noe som egentlig er så tørt og kjedelig som akustikk. :)
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Feirer du påske enda Atle? ;D
    Jeg tror jeg har missforstått litt, trodde påsken varte helt til jula, men så kom jeg på at det er jula som varer helt til påske..

    Forresten hyggelig å bli "mast på" når det gjelder noe som egentlig er så tørt og kjedelig som akustikk. :)
    Akustikk er jo spennende! Langt fra kjedelig!
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Feirer du påske enda Atle? ;D
    Jeg tror jeg har missforstått litt, trodde påsken varte helt til jula, men så kom jeg på at det er jula som varer helt til påske..

    Forresten hyggelig å bli "mast på" når det gjelder noe som egentlig er så tørt og kjedelig som akustikk. :)
    Tror det er formidlingsevnen din og entusiasmen. For tørt er det... Etter å ha fulgt med på DSP tråden mistet jeg litt lysten. Slik sett har jeg ikke noe imot og teste ut akustiske løsninger som er reversible.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.336
    Antall liker
    8.417
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Lurer på om AtleT er til salgs:)
    Putten ned i furtebua mi, slipper han ikke ut før alt er på stell.

    Steinar.
    He he, det var da et veldig hyggelig kompliment. :)
    Nei du, AtleT er ikke til salgs, han er gratis (men litt travel...).
    Ting som er gratis kan vi ikke stole på :):):)
    Ting skal helst være svindyrt før det er bra;)

    Steinar.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.807
    Antall liker
    2.800
    Torget vurderinger
    1
    Flott tråd! Håper den etter hvert suppleres med praktiske eksempler på relativt enkle akustikktiltak som de fleste kan få til. Jeg for min del har hatt vel mye fokus på utstyret (selv om jeg har styrt unna alt om kabler) og alt for lite på rommets egenskaper. Derfor har jeg da heller ikke kommet særlig lenger tross utstyrsbytting med jevne mellomrom. Tror ikke jeg er alene om dette på sentralen...

    For min del er det et problem at jeg får en 'stresset' øvre mellomtone/topp når det dras på litt. Trenger ikke spille spesielt høyt heller. Stemmer, fioliner etc kan plutselig få en massivitet som oppleves som hard og unormal. Dynamiske utsving oppleves som overfallende på et vis. På engelsk ville man kanskje sagt 'glare'?

    Noen som kjenner seg igjen? Mistenker det glatte taket for å være synderen. Håper derfor tråden etter hvert tar for seg praktiske tiltak. Absorbenter og diffusorer. Det vil selvfølgelig variere hvor langt man går i akustiske tiltak, og ofte er det en grense for hva man kan tillate seg i en dagligstue f.eks. Men desto mer grunn til å forstå akustikken riktig og foreta de rette grepene innenfor det praktisk mulige.

    Som sagt fin tråd!
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk for det Odd J! :)

    Planen er å skrive om praktiske tiltak etterhvert.

    Ofte havner mange romproblemer i det frekvensområdet du beskriver. Årsakene står beskrevet i innlegget om etterklang. At øret vårt er mest følsomt i det frekvensregisteret bidrar selvfølgelig også. Mange høyttalere har ofte problemer med delefrekvensene i samme frekvensområde. Det mest effektive tiltaket er akustikkplater plassert i førsterefleksjonspunktene. Da vil platene både gjøre noe med det du opplever som direktelyd, men også påvirke decay i rommet. Dette kan også være for effektivt så de bør etter min mening plasseres etter logisk sans og varsomhet slik at ikke nye problemer oppstår når du fjerner de gamle. Tykke gardiner og gulvtepper kan utgjøre mye i det frekvensområdet du beskriver.
     

    Odd J

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.07.2007
    Innlegg
    3.807
    Antall liker
    2.800
    Torget vurderinger
    1
    Jeg kommer tilbake til konkrete tiltak i rommet mitt når vi har gått gjennom det teoretiske grunnlaget. Skal prøve å ta noen bilder også tenker jeg, det er alltid kjekt.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Bass i små rom 2

    Det tok litt tid for meg å skrive dette innlegget. Rettere sagt et års tid. Synes bass i små rom er vanskelig å forklare og har hatt lyst til å forklare så enkelt som mulig. Nå har jeg vegret meg i lang tid fordi jeg ikke finner noen god måte å forklare det på. Sikkert fordi jeg ikke kan det godt nok selv. Da er dere herved advart.

    Here goes.....



    2. Musikalske funksjoner


    Når vi lytter til musikk har som nevnt bassen to funksjoner, den ene er det perkusive og rytmiske og den andre er det tonale fundamentet sammen med rominformasjon.
    Uannsett er det selve starten som er det viktigste og jo lenger ut i tid på tonen man kommer jo mindre ødlegger rommet.




    Tom slag time.png






    Hvis man studerer impulsen fra kontrabass og andre bassinstrumenter fra forrige innlegget (elbass her) er ofte den laveste (fundamentale) frekvensen stabil i styrke fra tonestart. Musikalsk sett varer disse basstonene sjelden mindre enn et kvart sekund, men jo kortere tonene er jo mer sårbare er de for rommet. Ved lange toner på flere sekunder er vi vant til at rommet og "lever" litt.






    Fender bass time.png









    Den perkusive funksjonen til bassen i musikken kommer også fra slagverk og andre perkusive instrumenter/lyder.
    Her ser vi hvilke frekvenspekter disse vanligvis ligger i.





    Trommespektrum.jpg


    Instrumenter og frekvenser.png







    Punchet og tyngden i det perkussive ligger såpass langt nede i frekvensregisteret at anslaget ofte kan bli skadelidende av SBIR utfasninger når reflekterende flater står tettere enn en 1/4 bølgelengde. I praksis alle vegger i rommet.





    sbir-speaker-wall-quarter-wavelength-cancellation-w1024.jpg







    Hørbarhet for slike utfasinger er størst i dette registeret sannsynligvis av samme årsaker. Vist her der rundingen som viser tid og frekvens for hvor vi hører disse utfasingene best.




    Combfilterhørbarhet.png






    Bass og perkusive instrumenter hører vi sjelden i livesettinger i så små rom som lytterommene våre og derfor er preferansene at direktelyden blir mindre påvirket av tak og vegger. Når disse lydene enten blir spilt inn rett i mikseren (evt bare programmert), nærmikket eller tatt opp i et akustisk stort rom (som de vanligvis gjør når de ikke er nærmikket) så eksisterer få av problemene vi opplever i lytterommene i opptaket og gjør hørbarheten desto tydeligere.


    Fysisk trøkk:
    En annen ting er det at det fysiske trøkket fra disse perkusjonslydene ofte mangler samme substans som vi opplever live. Dette kommer blant annet av høyttalerens fysiske størrelse i forhold til instrumentene som på grunn av diffraksjon ( bølgelengder over 1/4 bølgelengde bøyer seg rundt baffelen på høyttaleren og gjør at vi hører mye av impulsen som reflektert lyd) og nære reflekterende vegger ikke klarer å gjenskape samme lydintensitet som de ekte instrumentene skaper.

    Se for dere en kontrabass eller 5 i forhold til baffelen på høyttaleren din. Evt basstromma i et trommesett.
    Under vises hvordan lydbølgene bøyer seg rundt og hvor liten andel av de lange bølgelengdene som går rett frem. Eksempelvis er bølgelengden for 100 hz er 3.5 meter lang.



    diffraksjon.jpg





    Lydintensitet er i dette eksempelet i praksis andelen direktelyd fra kilden.
    I punktet for lydintensiteten er trykkbølgen og hastighetsbølgen i lydbølgen i fase med hverandre og fungerer som en travelin wave. Derfor kan vi også forbinde partikkelhastighet med fysisk lyd.



    Lydintensitet.png


    Fortsettes....
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Bass i små rom 2 fortsettes

    I et lite rom vil andelen av reflektert lyd (etterklang) ligge høyere i lydnivå og komme tidligere i tid enn i et stort rom. Derfor få vi maskerende effekter som har sitt utspring i ørets funksjon.

    Masking.jpg



    Lydintensiteten vil i praksis være andelen av en travelin wave.

    travelingwave.gif






    Mens siden den reflekterte lyden i et lite rom er så sterk vil det i praksis være mange ulike versjoner av blandinger av slike som gir lavere partikkelhastighet.




    standing-travelingwave.gif






    Alt dette er sterkt forenklet, men gir et bilde av kompleksiteten i å reprodusere bass i et lite rom. :)
     
    Sist redigert:

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.511
    Antall liker
    102.799
    Torget vurderinger
    23
    Kan løsningen være et slags bassystem som "skyter" lyden mot deg slik at du får med deg alt før det rekker å rote seg bort andre steder...? :cool:
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Som ligger mye høyere i nivå i direktelyden enn den reflekterte lyden samtidig som den faser ut mye av lyden som sprer andre steder tenker du? Ja... tror det ville kunne fungere. :D

    Har hørt om folk som driver med kardiodeløsninger, massiv bassdemping, svære basshorn og anlegg med flere kanaler som også melder om ok resultater. :)
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    That's Gold Jerry! Gold! - Imgur.jpg


    (ingenting å legge til utover det, Atle)
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    26.718
    Antall liker
    32.599
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    28
    Voksenopplæring, du står på Atle. Imponerende at du ikke går lei. Stor bass i et lite rom, spennende. Skulle gjerne hatt forslag enda mer konkret, men innser at det er vanskelig.
     

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Selv har jeg innsett at jeg ikke kan få stor bass i det lille rommet der jeg nå hører på musikk. Dels fordi det også er en stue der husets dronning regjererer med hard hånd, og dels fordi det er en gammel bygård med naboer både over og under. Og jeg begynner å innse at man aldri kommer lenger enn et visst stykke på vei når man må ta utgangspunkt i små basselementer. Men planen er å prøve å optimalisere det ut fra forholdene, i hvert fall. Og så heller kline ordentlig til bass-messig når jeg en gang blir voksen og får meg hus.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Takk begge to! :) Dette er jo først og fremst en generell akustikktråd for å forklare mekanismene som skjer akustisk og psykoakustisk fra en "Atlesk" synsvinkel med den infoen jeg lette etter da jeg var i startgropa.

    For konkrete løsninger HCS synes jeg du skulle starte en tråd eller høre på han som kommer på besøk i løpet av sommeren... :)
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Men det jeg lurer på Atle, gitt det du skriver om direktelyd fra bass osv: Står dette i strid med den utbredte oppfatningen om at bass under visse frekvenser er ikke-direksjonal, eller snarere ikke-lokaliserbar kanskje?

    Når det gjelder plassering av subwoofere, er det jo noen produsenter som sier at de kan plasseres under sofaen, under et bord, gjemt bort hvor det skal være. Jeg er helt sikker på at det høres bedre ut når bass blir gjengitt av en rekke store elementer som spiller direkte mot lytteren. Men hvor stor trade-off er det i praksis å putte subwoofere på steder der de ikke får gitt direktelyd, hvis man har en delefrekvens på 80, 70 eller 60 ?

    EDIT/TILLEGG
    Og et spørsmål i samme gate: Mange subwoofere fyrer jo nedover. Det du skriver i innleggene over tilsier vel at det i så fall ikke er en optimal konstruksjon?
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Men det jeg lurer på Atle, gitt det du skriver om direktelyd fra bass osv: Står dette i strid med den utbredte oppfatningen om at bass under visse frekvenser er ikke-direksjonal, eller snarere ikke-lokaliserbar kanskje?

    Når det gjelder plassering av subwoofere, er det jo noen produsenter som sier at de kan plasseres under sofaen, under et bord, gjemt bort hvor det skal være. Jeg er helt sikker på at det høres bedre ut når bass blir gjengitt av en rekke store elementer som spiller direkte mot lytteren. Men hvor stor trade-off er det i praksis å putte subwoofere på steder der de ikke får gitt direktelyd, hvis man har en delefrekvens på 80, 70 eller 60 ?

    EDIT/TILLEGG
    Og et spørsmål i samme gate: Mange subwoofere fyrer jo nedover. Det du skriver i innleggene over tilsier vel at det i så fall ikke er en optimal konstruksjon?
    Mener at fysisk bass og lokaliserbar bass er to ulike ting. Vi kan ikke lokalisere hvor bassen kommer i fra under 80hz, men vi kan høre fase og envelopment fra opptaket ideelt sett.

    Når det gjelder det fysiske er ikke det samme. Jeg har vel kommet frem til at det er en sammenheng med dette:

    1. den summerte lydintensiteten fra frekvenspektrummet i begynnelsen av en peak (i lytteposisjon).

    2. hvilket frekvensspektrum peaken inneholder og frekvensbalansen på denne.
    3. lydstyrken på decayspektrummet peaken blir avspilt over.

    Anbefaler å lytte til et godt midbasshorn eller inwallhøyttalere. Da tror jeg man lettere ser sammenhengen, men dette gjelder gjerne frekvenser fra 80-250hz.
    Her er den akustiske strålingsimpedansen fra høyttaleren sentral for den fysiske opplevelsen selv om bølgelengdene blir lange på grunn av avdelen av lyd som blir skutt mot lytteposisjonen fremfor en mindre høyttaler.

    Under 80hz vil jeg si at det ikke har noe spesielt å si hvilken retning suben fyrer hen, men plasseringen ellers er sentral i forhold til SBIR, ressonanser og fase med hovedhøyttalerene. Jeg tror man lett kunne fylt en tykk bok omkring dette emnet, så det gode spørsmålet ditt blir rett og slett for svært for denne tråden.
    :)


     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.511
    Antall liker
    102.799
    Torget vurderinger
    23
    Ikke ubetinget enig. Siste punktet ditt altså. Har prøvd forskjellig vinkling ved 70 Hz deling og det er ikke vanskelig å høre/føle forskjellen. Du er velkommen til å hør og prøve dette selv.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Er ikke helt sikker på om jeg er enig med meg selv heller. Er relativt store forskjeller på hvilken vei tubaen, trombonen, basstromma peker også, men det er jo ganske mange faktorer i spill da. Kommer gjerne på demo. :):)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Hei, da har Høvdingen ryddet litt off topic på min oppfordring, men innleggene er spart. Årsaken er kun fordi jeg ønsker å holde tråden så kort og oversiktelig som mulig. At tråder sporer av synes jeg vanligvis bare er bra og interessant, men kanskje ikke i denne tråden? Oppfordrer dere til å sende en PM om dere ønsker innleggene tilbake i tråden. :)
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.700
    Antall liker
    7.011
    Tidlige refleksjoner

    Da var tiden kommet for et avsnitt om betydningen av tidlige refleksjoner i lytterommet.

    Når en lydbølge treffer en plan flate som er like stor eller større en bølgelengden vil en del av lyden absorberes, noe går gjennom flaten og det som er igjen reflekteres som en biljardkule eller et speilbilde ved at inngangsvinkel = utgangsvinkel. Hvor mye av lydbølgen som reflekteres avhenger av flatens absorberingsfaktor. En hard flate vil sjelden absorbere nok til at man oppfatter frekvensavik ved en enkelt refleksjon. (Se oversikt over flaters absorberingskoeffisient på avsnittet om etterklang)

    Reflection .jpg





    Flatene vi har i rommet er av ulik størrelse og siden flaten må være minst like stor som bølgelengden for å reflekteres vil dette variere fra flate til flate. Man kan se for seg at vegger, tak og gulv vil reflekteres ned til ca 100hz, mens bord, stoler og andre gjenstander vil reflektere mindre bølgelengder. Større bølgelengder vil bøye seg rundt.

    Oversikt over bølgelengde på ulike frekvenser
    Wavelength.gif



    Ved refleksjon fra flater som ikke er plane vil ikke inngangsvinkel og utgangsvinkel lenger være den samme.

    specular refleksjon.jpg


    En refleksjon fra en plan flate kaller vil specular reflection. Det vil si at den inneholder flere frekvenser som blir reflektert samtidig, ofte 3-4 oktaver. På sett og vis kan man se på det som egne lydkilder. Tidlige refleksjoner blir definert som refleksjoner som ankommer 0-20,30 eller 50 millisekunder (tusendeler) etter direktelyden. Jo tidligere de ankommer jo sterkere er de. De absorberes litt på veien, så de ligger mellom 3-30 desibel lavere enn direktelyden.

    De refleksjonene som treffer lytteren etter første flate kaller vi førsterefleksjoner.
    Disse ankommer fra sidevegger, tak, gulv, bakvegg og frontvegg.


    Takrefleksjon.gif



    Spekulare refleksjoner oppfører seg på mange måter som lys. Se for deg lyse (reflektive) og mørke (absorberende) vegger. I et rom med mørke vegger behøves det sterkere lys for å lyse opp rommet. Slik er det også med lyden. Høyttaleren må skrus opp for å kompensere dempede vegger.

    Lys vegg.jpg


    Mørk vegg.jpg



    Eller en hvordan frekvensinnholdet på refleksjonene vil være fra en høyttaler med en slik spredning.

    lysrefleksjon.jpg



    Det som skjer når en refleksjon legger seg til direktelyden er at den skaper peaker, dipper og alt i mellom til direktelyden. Hvor store utslag dette gir kommer an på styrkeforholdet mellom de. Eksempelvis får man kun en utfasing hvis lydkildene er like sterke, hvis refleksjonen er lavere i styrke vil utslaget være mindre.


    Dette bildet gjelder kun en enkeltfrevens.

    Refleksjon reaksjon.gif




    Rent teoretisk og på målinger ser dette ikke helt bra ut. Spesielt ikke med tanke på at dette skjer med hver eneste førsterefleksjon.


    Hvordan høres refleksjoner ut?

    Hvis vi beveger oss over til hvordan ørene våre fungerer så vil hørbarheten av refleksjonene variere over noen faktorer.

    - styrkeforholdet mellom direktelyd og refleksjonene.
    - tidsgapet mellom direktelyd og refleksjonen.
    - den generelle lydstyrken musikken spiller
    - frekvensinnholdet i refleksjonene
    - styrkeforholdet mellom rommets generelle utsvingtid (mer presist ord for etterklang) og refleksjonene.


    Hvis summen av den reflekterte lyden og direktelyden er lik får man et kaotisk lydbilde hvor faseinformasjonen på opptaket forsvinner. Tar man bort noen refleksjoner eller endrer styrkeforholdet på andre måter får man gradvis tilbake faseinformasjonen på opptaket som er viktig for holografi og pinpointing.

    Tidsgapet er viktig. Ønsker man å høre opptaket ufarget for å analysere etter feil eller mangler sier man at tidsgapet fra direktelyd til første refleksjon skal være større enn første refleksjon på opptaket og ellers ligge lavere i nivå enn opptaket.
    I mer normale omstendigheter kan man oppnå gode resultater med et gap på 5-7 millisekunder.

    Jo høyere man spiller jo mer hører man rommet før refleksjoner og generell romutsving dukker under støygulvet.

    Frekvensinnholdet i refleksjonene påvirker hørbarheten mye. Hvis refleksjonen har likt frekvensinnhold som direktelyden kan refleksjoner være fordelaktig selv ved nivåer som nærmer seg direktelyden. Hvis frekvensinnholdet i refleksjonen derimot viker mye i fra direktelyden kan de være ødeleggende langt ned i nivå.

    Når refleksjoner dukker ned i rommets generelle etterklang er de ikke lenger hørbare.

    Når vi lytter er frekvensområdet 800-4000hz veldig viktig. I det frekvensområdet ligger det meste av sjelen i musikken og jo bedre fase og frekvensinformasjonen er i dette området jo mer engasjerende låter musikken. Det samme frekvensområdet er der hørselen er mest følsom og er samtidig det viktigste frekvensområdet for lydlokalisering som er viktig for holografi. For høyttalere er dette et vanskelig område fordi deling mellom diskant og mellomtone ofte foregår innenfor dette området og lyden som høyttaleren sprer rundt i rommet avviker fra direktelyden. Når summen av all reflektert lyd er like sterkt som direktelyden forsvinner denne engasjerende lyden som egentlig er fase og frekvensinformasjon. Dette hører man lett når man øker avstanden til høyttaleren. I akustikken defineres dette som fjern og nær lyd.

    Hvis vi får store frekvensavvik fra refleksjonene så høres det ut som en tydelig farging av lyden og man opplever at lydbildet ikke er solid, men at ulike toner danser i plassering og at naturligheten i lyden blir borte.


    Effekter tidlige refleksjoner kan ha på lyden i lytterommet:



    I konsertsalakustikken sier man at tidlige refleksjoner fra podiet øker klarheten og Clarity er et eget parameter som beregnes for store rom. Årsaken til dette er at blant annet at tonestarten inneholder så mye høyfrekvent lyd og øret vårt rekker ikke registrere denne lyden første gang den passerer, men når den kommer flere ganger fra refleksjoner så opplever vi klangen rikere. Grunnen til dette igjen er maskingeffekter som gjør at vi hører de lyse frekvensene der øret er mest følsomt selv om disse spekulare refleksjonene også inneholder mørkere oktaver. Et praktisk forsøk for på denne maskeringseffekten er å høre hvit støy. Selv om dette er frekvenslinjær støy hører vi kun de lyse lydene.

    Dette fenomenet får vi også i et lite rom der refleksjonene maskerer mellomtonen, men øker klarheten og rikheten i opptaket som en slags banan frekvensform. Med tanke på at selv den minste gjenstand kan reflektere lyse frekvenser mens mørkere frekvenser går gjennom gjør at det kan bli i overvekt lys klangbalanse med for mange slike flater nær lytteposisjon.

    Hører man lyd i refleksjonsdøde rom eller utendør med mye snø på bakken er denne lyden veldig mellomtonefokusert og får lyd til å høre veldig organisk og ekte ut, mens refleksjonene tilfører energi og liv til lyden.


    Tidlige refleksjoner kan gi opplevelsen av økt avstand til kilden. Gjerne gulv og takrefleksjoner. Måten hørselen oppfatter avstand er: lydstyrke, refleksjonspåvirkning av timbre, styrkeforhold mellom direktelyd/etterklang og (luft) absorbsjon av høye frekvenser. Det vil si ganske enkelt å utføre en lett manipulasjon. Siden mange opptak er nærmikket eller mikket slik at det er minimalt med refleksjoner som kommer med er det mange som synes at en ufarget lyd oppleves litt for mye "in your face".

    Siderefleksjoner kan gi opplevelsen av bredere og mer dynamisk lydbilde.

    Refleksjoner fra bakveggen kan gi clues for størrelse av opptaksrommet og kan tilføre varme. Her kan man manipulere retningen refleksjonene kommer i fra.

    Refleksjoner fra sidevegg og bakvegg kan i tillegg til etterklangen bidra til opplevelsen av et omsluttende lydbilde der lytteren i større grad sitter inni musikken i forhold til å betrakte musikken som et bilde mellom høyttalerene.

    En slags konklusjon:

    Tidlige refleksjoner kan tilføre positive elementer til lydbildet bare de ikke ligger for høyt i nivå og det er for mange av de. Hvordan dette fungerer i praksis i hvert enkelt tilfelle kan være vanskelig å se utifra et bilde.

    Til syvende og sist handler det om hvordan lytterommet skal lyde. Skal det lyde best eller riktigst eller skal det tilfredstille eller avsløre. Her kan tidlige refleksjoner brukes til å tune til passende preferanser.
     
    Sist redigert:

    Olav2

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.04.2014
    Innlegg
    3.342
    Antall liker
    2.665
    Torget vurderinger
    1
    Takk TrompetN, glimrende gjennomgang! Ble allerede litt klokere, og tror jeg må lese det en gang til i morgen for å få alt med meg. Takk for at du tar deg tid til å skrive :)
     

    thohaug

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.02.2014
    Innlegg
    2.983
    Antall liker
    1.840
    Sted
    Fetsund
    Flott gjennomgang! En fin og ganske enkel forklaring på et ganske komplekst tema. Foretrukket mengde refleksjoner er i mine øyne det som skiller ønsket klangbalanse hos oss audiofile, annet enn tonal balanse. Ellers er vi ganske like har jeg inntrykk av, av alle oppsettene jeg har vært og kalibrert opp :) får muligens litt pepper for denne kommentaren though :p
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn