Atles lille akustikkhjørne

[TrompetN]

Takk skal du ha! Enig, men jeg har blitt ganske overrasket over hvor likt et lite dempet og et hardt dempet rom egentlig lyder hvis klangbalansen ellers er lik.

 

[TrompetN]

Lurer litt om det er noen interesse for at jeg fortsetter tråden med skriverier rundt ulike akustikktiltak og målinger. Siden jeg opprettet denne tråden har det kommet så mange gode tråder om dette at jeg er litt usikker på behovet. Kommer til å skrive om bassfeller, men utover det er jeg usikker.

Anbefaler alle å lese i tråden til Kvålsvoll http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt-inkludert-bransjeakta-rer/80691-kva-lsvoll-design.html

Anbefaler også videoene fra DSP seminaret med Snickers.

På begge disse finnes det en del informasjon som ellers er vanskelig å få tak i.

 

[ANM]

Mulig bare jeg er trøtt i trynet og bør lese avhandlingen din en gang til, men det later til å dukke opp et par selvmotsigelser i innlegget. Om riktig, så sikkert grunnet dårlig korreksjon. Klok av skade i diskusjon med deg, er jeg forsiktig med å påpeke feil og mangler i dine utledninger. Ender jo ofte opp med at det er min fatteevne som har skylden.

 

[Olav2]

Lurer litt om det er noen interesse for at jeg fortsetter tråden med skriverier rundt ulike akustikktiltak og målinger. Siden jeg opprettet denne tråden har det kommet så mange gode tråder om dette at jeg er litt usikker på behovet. Kommer til å skrive om bassfeller, men utover det er jeg usikker.

Anbefaler alle å lese i tråden til Kvålsvoll http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt-inkludert-bransjeakta-rer/80691-kva-lsvoll-design.html

Anbefaler også videoene fra DSP seminaret med Snickers.

På begge disse finnes det en del informasjon som ellers er vanskelig å få tak i.

Jeg vil gjerne at du fortsetter tråden, TrompetN! Synes du har en veldig fin evne til å skrive klart og pedagogisk om dette. Og tenker at det ikke skader å ha flere stemmer her inne på dette området

 

[TrompetN]

He he, kom gjerne med tilbakemeldinger, det kan være nye øyne ser bedre enn egne. Det ligger hvertfall noe som er tett på selvmotsigelser der ja. Problemet er ofte at grensene er flytende og varierer fra situasjon til situasjon.

 

[TrompetN]

Jeg vil gjerne at du fortsetter tråden, TrompetN! Synes du har en veldig fin evne til å skrive klart og pedagogisk om dette. Og tenker at det ikke skader å ha flere stemmer her inne på dette området

Tanken var jo å tilføre emnet en akustisk musikers bruk og oppfattelse av kjent akustikkteori for praktisk forståelse. Jeg opplever at mye av det man finner på weben er utviklet mest for den profesjonelle produksjonsbransjen og ikke for musikkelskerene og det er mye relevant info som det er vanskelig å få tak i. Men nå er HFS på mange måter heldig stilt der.

 

[ymir]

Du kan godt være svært aktiv.
Noen har fått tildelt noen pedagogiske evner som gjør stoffet lettere tilgjengelig for enkelte.
Derfor trengs flere som skiver om emnet.Vi er alle forskjellige.
Noen synes den læreren er god og andre mener han/hun er ubrukelig,så fortsett å del dine kunnskaper og erfaringer.

 

[Næss]

TrompetN, med tanke på spørsmålet ditt om det er interesse for tråden din, så tror jeg nok det er mange som følger med. Jeg leser i hvert fall, og prøver å henge med etter beste evne


Hvis det er lov å komme med spørsmål? Jeg har nok mange, men skal ta bare ett nå.

Flaten til høyre (diffuse reflection), vil denne diffusere eller spre lyden uavhengig av frekvens, eller er det noen begrensninger her?
Edit: forutsatt at det er en hard eller medium hard flate, f.eks. treverk.

Ved refleksjon fra flater som ikke er plane vil ikke inngangsvinkel og utgangsvinkel lenger være den samme.

Spør fordi jeg eksperimenterer selv, med en løsning som sikkert ikke kan kalles diffusor, men kanskje det kan kalles "noe som føkker opp 1. refleksjon i taket"

 

[Sluket]

# 118 står som et pedagogisk mesterverk.... brilliant forklart og med gode og relevante illustrasjoner!

 

[TrompetN]

TrompetN, med tanke på spørsmålet ditt om det er interesse for tråden din, så tror jeg nok det er mange som følger med. Jeg leser i hvert fall, og prøver å henge med etter beste evne


Hvis det er lov å komme med spørsmål? Jeg har nok mange, men skal ta bare ett nå.

Flaten til høyre (diffuse reflection), vil denne diffusere eller spre lyden uavhengig av frekvens, eller er det noen begrensninger her?
Edit: forutsatt at det er en hard eller medium hard flate, f.eks. treverk.

Ved refleksjon fra flater som ikke er plane vil ikke inngangsvinkel og utgangsvinkel lenger være den samme.

Vis vedlegget 438177

Spør fordi jeg eksperimenterer selv, med en løsning som sikkert ikke kan kalles diffusor, men kanskje det kan kalles "noe som føkker opp 1. refleksjon i taket"

Hei, tommelfingerregelen er at den tingen som skal spre lyden må være minst 1/4 bølgelengde dyp og en hel bølgelengde bred for å finne nederste frekvens som diffusoren er effektiv.
Den på bildet sprer nok mest lyse frekvenser i ulik retning, men ikke i tid.

 

[TrompetN]

# 118 står som et pedagogisk mesterverk.... brilliant forklart og med gode og relevante illustrasjoner!

Tusen takk Sluk!

 

[Kvålsvoll]

Lurer litt om det er noen interesse for at jeg fortsetter tråden med skriverier rundt ulike akustikktiltak og målinger. Siden jeg opprettet denne tråden har det kommet så mange gode tråder om dette at jeg er litt usikker på behovet. Kommer til å skrive om bassfeller, men utover det er jeg usikker.

Anbefaler alle å lese i tråden til Kvålsvoll http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt-inkludert-bransjeakta-rer/80691-kva-lsvoll-design.html


Anbefaler også videoene fra DSP seminaret med Snickers.

På begge disse finnes det en del informasjon som ellers er vanskelig å få tak i.

Jeg takker for den gode omtalen, og selvsagt er det interesse for denne tråden og det du skriver - jeg er interessert, og sikkert veldig mange andre også, og det er sikkert mange som leser uten å kommentere så mye.

Slik jeg ser det så vet vi ikke alt om lyd enda, langt i fra. Det er ingen som har alle svarene, sammenfattet på en enkel og endelig og komplett måte.

Noe vet vi, både teori og hvordan dette henger sammen med det praktiske. Dette kan vi finne i gamle bøker om lyd og akustikk, fx den evig tilbakevendende Olson et-eller-annet fra 40-årene. Det jeg skriver i disse "How to.."-artiklene er stort sett slike ting som vi vet. Men på et eller annet punkt så kommer vi til enden av "How to.." og har lest alle akustikkbøkene, og fremdeles er det ting med lyd som overrasker, som er spennende, noe nytt. Noe med lyden vi opplever som vi ikke kan beskrive helt sikkert og fullstendig og eksakt.

For å komme videre må en være åpen, kreativ, eksperimentell. Og litt analytisk og objektiv, for å kunne styre seg tilbake fra sidespor som går i feil retning.

Slike tråder som denne er et sted der en kan hente innspill, lufte ideer, få innspill fra andre.

Alle ideer og hypoteser er ikke nødvendigvis helt korrekte, og her er det viktig med takhøyde slik at det går an å lufte ting som en kanskje ikke har så gode forutsetninger for å si noe om - selv om en ikke er professor så må det gå an å ha tanker og ideer om hvordan ting henger sammen.

Utviklingen av lyd er ikke ferdig. Og alle som er interessert i lyd kan bidra, på sin måte. Et nettforum er veldig godt egnet for slike diskusjoner, og litt etter litt så luker vi ut det som ikke stemte helt, og sitter igjen med små steg fremover i rett retning.

 

[Sluket]

# 118 står som et pedagogisk mesterverk.... brilliant forklart og med gode og relevante illustrasjoner!

Tusen takk Sluk!

Credit where credit is due!

 

[joneinar]

Lurer litt om det er noen interesse for at jeg fortsetter tråden med skriverier rundt ulike akustikktiltak og målinger. Siden jeg opprettet denne tråden har det kommet så mange gode tråder om dette at jeg er litt usikker på behovet. Kommer til å skrive om bassfeller, men utover det er jeg usikker.

Har null peiling på området, men veldig lysten på å lære. Så jeg følger med stor interesse...

 

[TrompetN]

Lurer litt om det er noen interesse for at jeg fortsetter tråden med skriverier rundt ulike akustikktiltak og målinger. Siden jeg opprettet denne tråden har det kommet så mange gode tråder om dette at jeg er litt usikker på behovet. Kommer til å skrive om bassfeller, men utover det er jeg usikker.

Anbefaler alle å lese i tråden til Kvålsvoll http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt-inkludert-bransjeakta-rer/80691-kva-lsvoll-design.html


Anbefaler også videoene fra DSP seminaret med Snickers.

http://youtu.be/UQrRsd444OE?list=PLejhDTFDzVKvg87Q1plXJstQfR-fTpe92


På begge disse finnes det en del informasjon som ellers er vanskelig å få tak i.

Jeg takker for den gode omtalen, og selvsagt er det interesse for denne tråden og det du skriver - jeg er interessert, og sikkert veldig mange andre også, og det er sikkert mange som leser uten å kommentere så mye.

Slik jeg ser det så vet vi ikke alt om lyd enda, langt i fra. Det er ingen som har alle svarene, sammenfattet på en enkel og endelig og komplett måte.

Noe vet vi, både teori og hvordan dette henger sammen med det praktiske. Dette kan vi finne i gamle bøker om lyd og akustikk, fx den evig tilbakevendende Olson et-eller-annet fra 40-årene. Det jeg skriver i disse "How to.."-artiklene er stort sett slike ting som vi vet. Men på et eller annet punkt så kommer vi til enden av "How to.." og har lest alle akustikkbøkene, og fremdeles er det ting med lyd som overrasker, som er spennende, noe nytt. Noe med lyden vi opplever som vi ikke kan beskrive helt sikkert og fullstendig og eksakt.

For å komme videre må en være åpen, kreativ, eksperimentell. Og litt analytisk og objektiv, for å kunne styre seg tilbake fra sidespor som går i feil retning.

Slike tråder som denne er et sted der en kan hente innspill, lufte ideer, få innspill fra andre.

Alle ideer og hypoteser er ikke nødvendigvis helt korrekte, og her er det viktig med takhøyde slik at det går an å lufte ting som en kanskje ikke har så gode forutsetninger for å si noe om - selv om en ikke er professor så må det gå an å ha tanker og ideer om hvordan ting henger sammen.

Utviklingen av lyd er ikke ferdig. Og alle som er interessert i lyd kan bidra, på sin måte. Et nettforum er veldig godt egnet for slike diskusjoner, og litt etter litt så luker vi ut det som ikke stemte helt, og sitter igjen med små steg fremover i rett retning.

Takk for hyggelig innlegg. Musikere som spiller ekte instrumenter får gjerne praktisk lyd og akustikk i ryggmargsrefleksen, men de setter seg sjeldent inn i teorien eller reflekterer over refleksen. De som setter seg inn i teorien og utarbeider den har gjerne hatt bakgrunn fra et annet fagfelt enn musikk. På den måten føles det ofte som to verdener som har kommunisert dårlig i en årrekke. Med denne tråden forsøker jeg å gå i dybden på hvordan den praktiske ryggmargen prioriterer de ulike teoretiske fragmentene og på den måten bygge en slags bro.
Da er det veldig hyggelig at dette blir tatt godt i mot.

 

[vidarje]

Jeg føyer meg inn i rekken av de som synes denne tråden er super Veldig fint å få essensen summert opp på en forståelig måte.
Stå på videre!!!

 

[Olav2]

Leste innlegg nr #118 en gang til nå, TrompetN, litt mer våken enn første gangen jeg leste det. Helt fabelaktig. Ble en del klokere synes jeg. Som sluket (nesten) sa: Den vil for ettertiden stå som en bauta i akustikkformidling på HFS!

Det eneste som ikke er helt klart for meg nå er dette med avstand og avstandsbedømmelse, og hvordan refleksjoner spiller inn der. Særlig dette med tak og gulvrefleksjoner osv. Jeg har vel tenkt at refleksjoner fra bakveggen er viktigst for å skape dybde i lydbildet, uten at det er basert på annet enn en antakelse. Kan du tenke deg å utdype det litt mer?

 

[habicht]

Du får ikke finne på å slutte å skrive.
Ja det er fler her inne nå som har stor kompetanse og er på banen.
Men din kombinasjon av pedagogisk måte å sette frem ting og mangel på agenda er det få som kan matche.

H

 

[Sluket]

Tråden er herved på Slukets Gule Liste og som sådan pålagt kontinuitet og kontinuerlig oppdatering, av trådstarter

Tråden er i tillegg "F" merket

 

[svart-hvitt]

Jeg er ny her; har ikke sett tråden før nå. Ser spennende ut!

 

[TrompetN]

Takk for overveldende respons karer! Jeg tar hintet. Skal prøve å finne på noe informativt å skrive om resten.

 

[TrompetN]

Leste innlegg nr #118 en gang til nå, TrompetN, litt mer våken enn første gangen jeg leste det. Helt fabelaktig. Ble en del klokere synes jeg. Som sluket (nesten) sa: Den vil for ettertiden stå som en bauta i akustikkformidling på HFS!

Det eneste som ikke er helt klart for meg nå er dette med avstand og avstandsbedømmelse, og hvordan refleksjoner spiller inn der. Særlig dette med tak og gulvrefleksjoner osv. Jeg har vel tenkt at refleksjoner fra bakveggen er viktigst for å skape dybde i lydbildet, uten at det er basert på annet enn en antakelse. Kan du tenke deg å utdype det litt mer?

Kan forsøke. Med avstand mener jeg avstand til direktelyden. Dybde i lydbildet blir noe annet.

Se for deg nærmikking av mikrofoner. Mikrofonen står så nært at alle refleksjoner blir veldig svake i forholdt til direktelyden i mikrofonen. I produksjonen legger man til kunstig klang, som på sett og vis er kunstige refleksjoner, men det gir som regel ikke noe stort bidrag avstanden likevel. På akustiske opptak forsøker man gjerne å unngå tidlige refleksjoner fordi refleksjoner som ørene luker bort i virkeligheten ofte lyder som en artifakt når man gjengir denne på et opptak.

I virkeligheten er vi i dagliglivet derimot vant til at spesielt gulvrefleksjonen legger seg til direktelyden så vi blant annet får en avstandsbedømming fra refleksjonen selv når vi snakker med kona på to meters avstand. Dette er ikke noe kjempepresis egenskap så den manipuleres raskt ved et stereoanlegg. Ved nærmikkete opptak får man litt avstand, mens fra opptak med litt forskjellige tidlige refleksjoner kan opptakets refleksjoner oppleves som mer ekte på grunn av refleksjonene fra gulv og tak.

 

[Olav2]

Takk TrompetN. Da skjønte jeg!

 

[Kvålsvoll]

...
kk for hyggelig innlegg. Musikere som spiller ekte instrumenter får gjerne praktisk lyd og akustikk i ryggmargsrefleksen, men de setter seg sjeldent inn i teorien eller reflekterer over refleksen. De som setter seg inn i teorien og utarbeider den har gjerne hatt bakgrunn fra et annet fagfelt enn musikk. På den måten føles det ofte som to verdener som har kommunisert dårlig i en årrekke. Med denne tråden forsøker jeg å gå i dybden på hvordan den praktiske ryggmargen prioriterer de ulike teoretiske fragmentene og på den måten bygge en slags bro.
Da er det veldig hyggelig at dette blir tatt godt i mot.

Med en ensporet teknisk tilnærming så mister en koblingen til det praktiske - hvordan dette skal brukes, hvordan vi oppfatter lyd, hvordan vi liker og opplever musikk.

Et teknisk kriterie kan for eksempel være en høyttaler - designkriterie +-2dB 20hz - 20khz. Jobber med dette til dette kravet er oppfylt, ferdig. Siden dette dekker hele det hørbare området (vel, det gjorde jo ikke det, det vet vi nå idag..), og +-2dB er perfekt nøyaktig (helt til vi satte høyttaleren inn i et rom som ikke er lyddødt..), så blir lyden så bra som det er mulig å få til, og ingen trenger noe mer.

Problemet er at det er veldig mange parametere med den tekniske konstruksjonen som ikke ble tatt hensyn til, fordi konstruktøren forholder seg til etablerte og kjente og beviste kriterier.

Det er et stort gap mellom en enkel teknisk kravspesifikasjon og den lyden vi faktisk opplever inne i et rom. Dette skyldes jo selvsagt ikke at det er mye trollskap og ukjente fysiske lover som gjelder for lyd, det skyldes at en ikke har oversikt over alle de tekniske parameterene og eksakt hvordan de virker inn på lyden vi hører.

Det er her erfaring med lyd og musikk kommer inn.

 

[TrompetN]

...
kk for hyggelig innlegg. Musikere som spiller ekte instrumenter får gjerne praktisk lyd og akustikk i ryggmargsrefleksen, men de setter seg sjeldent inn i teorien eller reflekterer over refleksen. De som setter seg inn i teorien og utarbeider den har gjerne hatt bakgrunn fra et annet fagfelt enn musikk. På den måten føles det ofte som to verdener som har kommunisert dårlig i en årrekke. Med denne tråden forsøker jeg å gå i dybden på hvordan den praktiske ryggmargen prioriterer de ulike teoretiske fragmentene og på den måten bygge en slags bro.
Da er det veldig hyggelig at dette blir tatt godt i mot.

Med en ensporet teknisk tilnærming så mister en koblingen til det praktiske - hvordan dette skal brukes, hvordan vi oppfatter lyd, hvordan vi liker og opplever musikk.

Et teknisk kriterie kan for eksempel være en høyttaler - designkriterie +-2dB 20hz - 20khz. Jobber med dette til dette kravet er oppfylt, ferdig. Siden dette dekker hele det hørbare området (vel, det gjorde jo ikke det, det vet vi nå idag..), og +-2dB er perfekt nøyaktig (helt til vi satte høyttaleren inn i et rom som ikke er lyddødt..), så blir lyden så bra som det er mulig å få til, og ingen trenger noe mer.

Problemet er at det er veldig mange parametere med den tekniske konstruksjonen som ikke ble tatt hensyn til, fordi konstruktøren forholder seg til etablerte og kjente og beviste kriterier.

Det er et stort gap mellom en enkel teknisk kravspesifikasjon og den lyden vi faktisk opplever inne i et rom. Dette skyldes jo selvsagt ikke at det er mye trollskap og ukjente fysiske lover som gjelder for lyd, det skyldes at en ikke har oversikt over alle de tekniske parameterene og eksakt hvordan de virker inn på lyden vi hører.

Det er her erfaring med lyd og musikk kommer inn.

Nettopp.

 

[TrompetN]

Det er sol og sommer og mer tid til overs. Ser mitt snitt til å fullføre denne tråden med min vinkling på "the never ending story": akustikkbehandling.

 

[TrompetN]

Akustikkbehandling

Det er lite som påvirker det vi hører fra et anlegg mer enn akustikkbehandlingen av selve rommet. Som ved høyttalerdesign finnes det utallige måter å behandle akustikken i et lytterom på, men skåret inn til beinet så tilfører man enten:

1. absorbsjon
2. diffusjon
3. påvirkning vinkel på refleksjon

Når vi gjør en måling i et rom og lager en frekvensrespons så ser den gjerne slik ut:

Mens en måling som gir våte drømmer om natten gjerne ser slik ut:

Den første er resultatet av at refleksjonene i rommet spiller med over tid og den andre er knapt mulig i et ekkofritt rom. Det vil i praksis si at for en snorrett og upåvirket frekvensrespons må lyden fra høyttaleren nærmest "se" et ekkofritt rom. Jo "våtere" rommet er jo mer utslag vil det gi på frekvensresponsen.

Det som skjer er at rommet legger til en konstant til lyden fra høyttaleren som spiller med hele tiden. Som for eksempel denne.

Personlig skiller jeg mellom høyttalerens kvaliteter og rommets konstant. Det vil si at det oftest er mulig å høre mange av et anleggs kvalitative egenskaper gjennom rommets maskeringer. Årsaken til dette er at rommet er som et speilbilde av høyttaleren og elektronikkkjeden. Hvis lyden som kommer ut av høyttalerkjeden eksempelvis har lav forvrengning eller stor dynamisk kontrast vil også speilbildene ha lav forvrengning og samme med de dynamiske egenskapene sammenlignet med en annen høyttaler.

Maskeringer fra rommet legger til forsinkelser i form av booming, skygger over eller legger til elementer på direktelydens faseinformasjon i form av holografi og rominformasjon på opptaket og legger til og trekker fra tonale farger som eksempelvis kan gjøre lyden hard, tynn eller feit.

Det er disse maskeringene et godt akustikkbehandlet rom minimerer samtidig som man beholder rommets energi.

Høna eller egget?:

En vanlig problemstilling er om man bygger høyttaleren til rommet eller rommet til høyttaleren. Jeg vil si at i de aller fleste tilfeller vil det bli enklest og best å velge høyttalere til rommet og deretter akustikkbehandle rommet etter høyttaleren. Da kan man kompensere eller utfylle høyttalerens styrker og svakheter med akustikken.

Punkter å tenke på før man går igang:

- Hvor bredt sweetspot skal man optimalisere for?
- Hva skal være referansevolum?
- Hvordan type opptak skal lyde best?


Høyttalerplassering og lytteposisjon vil alltid være det viktigste stedet å begynne. Akustikkbehandling vil alltid kun være pynting av lyden etter høyttalerplassering og vil sjelden kunne kompensere for en plassering som eksempelvis gir en bassfattig og udynamisk posisjon. Hvis høyttalerplasseringen spiller på lag med rommet vil det være mye lettere å få et bra resultat. Har man muligheter til frekvensjustering på høyttaleren i en eller annen form er det viktig å ha dette i bakhodet også. Etterhvert som prosessen foregår gjør man små justeringer på plasseringen.

Mitt utgangspunkt er alltid minst mulig behandling.

 

[TrompetN]

Høyttalerplassering

Før jeg beveger meg til mer konkret akustikkbehandling synes jeg må innom litt om høyttalerplassering først.

Felles for mange av de etablerte plasseringsteorier og filosofier er at de tar utgangspunkt i et symmetrisk rom med forutsigbare stivhet og absorberingsfaktor på vegger og flater og et mattematisk utgangspunkt på beregning av ressonanser og utfasinger.

Det er ikke alltid disse fungerer like godt. Det er flere årsaker til dette, men hovedgrunnen mener jeg er at de ikke tar høyde for et musikalsk perspektiv hvor en frekvens er lik en annen frekvens eller avspillingsmediet. Man kan bruke golden ratio uavhengig av romstørrelse, men frekvensene endres med størrelse. Som et eksempel fra et musikalsk perspektiv er ikke 80 hz nødvendigvis det samme som 100hz. I to rom med ulik størrelse vil disse formlene løse romproblematikk på ulike frekvenser som fra et musikalsk perspektiv kan fordre ulike prioriteringer i høyttalerplasseringen.

Man kan dele opp høyttalerplasseringen i fire hovedgrupper.

1. under laveste romressonans
2. modale romressonanser
3. shroeder. Overgangsområdet der bølgelengdene gradvis blir kortere enn romdimensjonene.
4. øvre frekvensområdet.

Punkt 1 er helt uavhengig av plassering, mens 2 og 3 er svært lokal og kan variere mye selv ved små justeringer og punkt 4 oppfører seg rimelig intuitivt.


Når det gjelder punkt 2 og 3 så er det to faktorer som påvirker: SBIR og romressonanser.


Et lite skrekkeksempel her

SBIR (speaker boundry interference response) handler om lydbølger i form av tidlig og sene refleksjoner som smelter seg sammen med direktelyden og skaper peaker og dipper fra + 6db til -26db avhengig av styrkeforholdet og faseforholdet mellom bølgene.

Dette vil si at dette er lett påvirkelig hvor for eksempel flytting av en kommode eller et spisebord eller innstallering av en stor bassfelle kan gi uforutsigbare utslag ganske langt ned i frekvens.

Det finnes kalkulatorer som kartlegger SBIR sånn cirka.
Dette er ganske fin.
http://tripp.com.au/sbir.htm

Andre SBIR refleksjoner er derimot veldig forutsigbare. Høyttaleren vil nærmest alltid ha en utfasning fra frontveggen på ca 1/4 bølgelengde fra basselementet. Samme utfasing fra bakvegg til lytteposisjon på 1/4 bølgelengde. Begge disse kommer i direkte motfase og vil derfor være større enn utfasinger fra en skrå vinkel. I tillegg kommer refleksjonen fra gulv, tak og sidevegger. Felles for disse er at utfasingen kommer veldig "tidlig" etter direktelyden og vil derfor ha stor påvirkning på hvordan høyttalerens signatur høres ut.

Hvis man ikke er oppmerksom kan alle disse havne i samme frekvensområde og utfylle hverandre, men man kan også bruke en slik utfasing til en frekvens der man har en uønsket peak eller betoning.

Den andre faktoren er romressonanser, moder eller stående bølger (kjært barn har mange navn). Disse ressonansene oppstår som følge av romdimensjonene. Alle dimensjoner har sitt sett med ressonanser lengde, bredde og høyde har 1, 2 og 3 ordens ressonanser. I teorien enda fler også men har ikke funnet noen dokumentasjon på at flere enn dette blir trigget. 1 ordens er bølgelengden som tilsvarer lengden på den aktuelle romdimensjonen, 2 ordens er halvparten og 3 ordens er halvparten av det igjen.
Dette gir et tredimensjonalt nett av ressonanser. Det som skiller disse peakene og dippene fra SBIR refleksjoenene er at de bruker lengre tid på å dø ut (som forklart i et tidligere innlegg) og at de over tid kan vokse mer enn SBIR refleksjoner.

Hver enkelt ressonans har en (partikkelhastighets) node i endene av bølgelengden. I en første ordens ressonans vil dette tilsvare veggene. Ved (partikkelhastighets)nodene er trykket høyest fordi lydbølgen stanses i veggen og reflekterer tilbake. Se for deg en ball som treffer en vegg. Hastigheten er som lavest i det ballen/lydbølgen endrer retning, men trykket er høyest. Hvor mye sprett ballen får av henger av hvor hard og tung veggen er. Romressonanser og refleksjoner avhenger av det samme. Jo mer som reflekterer jo høyere Q på ressonansen og omvendt.

Dette betyr også at lydtrykket er høyest i disse punktene, men det betyr også at lydtrykket er lik null ved halve bølgelengden som vi kaller (partikkelhastighets)antinode.

Det vil si at vi ved for eksempel ved en enkelt første ordens ressonans vil ha minimum lydtrykk fra ressonansen i midten av rommet. Siden ressonanser dominerer i bassområdet har dette mye å si for lydtrykket ved hvert enkelt punkt i rommet og varierer mye med plassering av lytteposisjon.



Hvis man tenker på SBIR effektene ved peakene og 1,2 og 3 ordens ressonanser i lengde, bredde og høyde så kan man fort bli motløs. Et lite rom er i teorien helt kaos i det registeret modale ressonanser dominerer. Spesielt når eksperter som selger akustikkprodukter på nettet gjerne svartmaler dette bildet litt .

 

[TrompetN]

Høttalerplassering 2

Men egentlig synes hvertfall ikke jeg det er så galt.

SBIR gir to klare utfasinger fra front og bakvegg. De må man bare plassere der man synes de passer best musikalsk. For min del betyr det under 80hz med begge. Hvis man vil kan man enkelt supplere med en sub med en annen plassering som fyller igjen dippen.

Det er tre utfordringer ved ressonanser:

1. ressonanser har lenger utklingningstid enn andre frekvenser av grunner beskrevet i bass-i små rom innleggene. Utklingningstid/decay eller etterklang er nesten en viktigere faktor enn rent volum. Det vil si at om du har en peak i bassen på 6 db høyere enn nabofrekvenser farger ikke den nødvendigvis noe særlig. Hvis du derimot har en peak på 1-3 db som har mye lenger utklingning enn nabofrekvensene vil dette fort høres boomete ut.

2. Store lokale forskjeller i rommet. Noe som gjør det vanskelig å få jevnt nivå i lytteposisjon.

3. At partikkelhastigheten ofte er lik null i en node/peak. Dette resulterer i at lyden treffer ørene våre på likt og vi hører ikke faseinformasjon i de frekvensene. Dette oppleves som at man sitter "inni" lyden ved denne frekvensen og ikke at den kommer fra opptaket.


Tilbake til høyttalerplassering:

Hvor vi plasserer høyttalerene har noe å si for hvor mye vi trigger ressonansene. Hvis høyttalerene er plassert i en trykkmaksima der trykket er størst vil ressonansen bli trigget maksimalt. Hvis høyttaleren derimot blir plassert i en antinode vil ressonansen ikke blir trigget i det hele tatt. Dette gjelder i bredde og høyde også. Det er ikke vanlig å tenke så mye på hvor høyt basselementet er plassert på høyttaleren i forhold til dette, men dette har betydning for hvor mye ressonansen i høyderetningen blir aktivert.


Her er et eksempel på hvordan to kilder kan unngå å trigge noen av romressonansene

Basstårn eller stacking av basskasser har fordelen av at de både nyter godt av boundery gain fra gulv og tak samtidig som de trigger og faser ut romressonansene i høyderetningen jevnt.

Det er fort gjort å tenke at ressonanser kun er et onde, men jeg vil hevde at selv om de bringer kaos til regnestykket ofte likevel er et gode. Det er viktig å huske at de gjør jobben til basselementene i små høyttalere lettere og kan gi mer nivå med lavere forvrengning ved en plassering som utnytter dette.

Hjørnene i rommet er plasseringer der alle romnoder har sitt trykkmaksima og en plassering helt innerst i hjørnet gir faktisk ofte både en god og jevn bass. Dette skyldes at ressonansene blir trigget likt og når ressonansene ikke stikker seg ut og er heller homogene og vil heller ikke oppleves like ødleggende hvis man kan kompensere nivået. Samtidig forsvinnner SBIR utfasingene i bassområdet. Mange ganger kan dette være den ideelle plasseringen for subwoofere.

Plassering av hovedhøyttalere man ofte ser er litt motsatt med høyttaleren en meter ut i fra frontvegg og godt inn i fra sidevegg med lytteposisjon i midten i bredderetningen. Dette er en plassering som trigger minimalt av lengde/bredderessonanser samtidig som lytteposisjon sitter i en antinode i bredderetningen. SBIR utfasingene ligger gjerne mellom 70-200hz og ender med lite energi i hele dette området samtidig som at høyttaleren får lite hjelp fra 50hz og nedover til laveste romressonans. Det kan være noe å tenke på hvis man har en slik plassering og savner litt bass.


Envelopment:
I teorien er det vanskelig å få avspilt rominformasjon og envelopment i bassen fordi romressonansenes mangel på partikkelhastighet gjør det vanskelig for ørene siden lyden treffer disse samtidig.
Jeg har ofte intuitivt endt med å spille med høyttalerene mine helt opptil sideveggene og har lurt på hvorfor jeg synes det har gitt en bedre bass enn plassering lenger ute i rommet. Fysiker og lydmannen David Griesinger har kommet frem til at man får til envelopment i bassen ved at man eksempelvis aktiverer den fundamentale romressonansen i bredderetningen slik at man sitter i en null i bredderetningen samtidig som man sitter i trykkmaksima ved en naboressonans i lengderetningen.

I den blå ringen vil man oppleve envelopment

Eksempel på en plassering der man ikke trigger romressonansene så man opplever envelopment.

Samtidig forutsetter opplevelsen av envelopment trigget av rommoder at bassen ikke avspilles i mono i opptaket, men at bassen avspilles med ulik fase i høyre og venstre.

Hvordan er bassfrekvensene tatt opp i opptaket?
Dette er også en generell faktor for avspilling av bass som man bør være oppmerksom på. Bassfrekvenser mikset i mono i høyttalerene trigger rommet på en annen måte enn for eksempel akustiske opptak på grunn av hvilken fase de trigger romressonansene med.

Er det flere enn meg som har opplevd på diverse anlegg at bassen sitter som en kule på studioopptak for så å falle sammen ved avspilling av akustiske opptak? Eller omvendt at akustiske opptak låter som en kule for så å boome som bare det ved avspilling av studioopptak? Dette kan blant annet skyldes ulik aktivering av rommodene. Akustikktiltak kan hjelpe på dette, men funksjonen til rommodene vil alltid være der.

Min erfaring er at ved ren tokanals avspilling er dette ofte et kompromiss man må velge mellom, men jo flere kilder man innfører jo enten i form av stacking eller suber eller multikanals kan man oppnå i pose og sekk.


Kasseressonanser

Et annet element man bør ha i bakhodet er at de fleste kassehøyttalere har en tydelig egenressonans, spesielt bassreflekskasser. Denne kasseressonansen trigger de tydeligste romressonansene mye lettere enn andre frekvensene. Hvis høyttaleren samtidig står i en trykkmaksima/node kan romressonansen oppleves som mer problematisk enn hvis det eksempelvis er en dipolhøyttaler som står der. Dette avhenger av ressonansens Q både i høyttaleren og rommet.
Årsaken til dette er tidsaspektet. En frekvens med ressonans varer lenger enn en frekvens uten. Jo lenger en frekvens varer i høyttaleren jo lenger tid får den på å "mate" romressonansen. Hvis ressonansfrekvensen i høyttaleren ikke treffer romutfordringer vil den ikke være problematisk.

Og bittelitt om resten
Når det gjelder plassering i det øvre registeret opplever jeg dette som mye mindre komplisert og intuitivt. Lyden man hører er summen av direktelyd og tidlig reflektert lyd. Ved en endring av spissing så endrer man både direktelyd og den reflekterte lyden med mindre høyttaleren er helt homogen i spredningen.

En liten konklusjon er at større rom er enklere å få til en mindre rom og at rommets egenskaper avhenger av hvordan høyttalere du har og hvordan du plasserer de.

Da drar jeg på en liten ferie. God sommer! Ses senere i juli.

 

[Sluket]

Da har vi litt å tygge på mens du koser deg med velfortjent ferie med kone & barn!!

Fantastisk illustrative, lettfattelig og relevant info. Mes compliments au Chef!

 

[TrompetN]

Da har vi litt å tygge på mens du koser deg med velfortjent ferie med kone & barn!!

Fantastisk illustrative, lettfattelig og relevant info. Mes compliments au Chef!

Tusen takk! Skal bli deilig med en tur. Kos deg du også, hils sjefen fra meg!

 

[Sluket]

TrompetN tar ferie - men vikarer er innhentet! The Zakk Butts...​

 

[Odd J]

Løfter fram tråden igjen med et spørsmål rundt den kanselleringen en får et stykke foranhøyttaleren idet den direkte lydbølgen og den reflekterte (via bakveggen) ender opp i motfase og opphever hverandre, se figur i innlegg 148:

Vil ikke en høyttalerplassering helt inntil bakvegg, eller enda bedre i selve veggen,eliminere de bakoverretta refleksjonene slik at en slipper denne motfaseproblematikken? Vegghengt/in-wall er jo veldig vanlig i hjemmekinosammenheng, men fy-fy i hifi, der alt skal utpå gulvet. Det er jo ikke uvanlig at hifi lyder temmelig tynt og anemisk og det skyldes kanskje disse mofasegreiene?

Noen kommentarer til dette? For meg så virker det logisk å prøve å redusere litt på dette refleksjonskaoset som oppstår i et vanlig lytterom. Og det å flytte høyttalerne ut på/i vegg virker umiddelbart som en god måte å redusere problemet noe, eller i det minste gjøre det hele litt mer forutsigbart.

 

[TrompetN]

Løfter fram tråden igjen med et spørsmål rundt den kanselleringen en får et stykke foranhøyttaleren idet den direkte lydbølgen og den reflekterte (via bakveggen) ender opp i motfase og opphever hverandre, se figur i innlegg 148:

Vil ikke en høyttalerplassering helt inntil bakvegg, eller enda bedre i selve veggen,eliminere de bakoverretta refleksjonene slik at en slipper denne motfaseproblematikken? Vegghengt/in-wall er jo veldig vanlig i hjemmekinosammenheng, men fy-fy i hifi, der alt skal utpå gulvet. Det er jo ikke uvanlig at hifi lyder temmelig tynt og anemisk og det skyldes kanskje disse mofasegreiene?

Noen kommentarer til dette? For meg så virker det logisk å prøve å redusere litt på dette refleksjonskaoset som oppstår i et vanlig lytterom. Og det å flytte høyttalerne ut på/i vegg virker umiddelbart som en god måte å redusere problemet noe, eller i det minste gjøre det hele litt mer forutsigbart.

Det er sant det. Det finnes flere ulike løsninger for å unngå kanselleringen fra frontveggen og inwall eller tett plassering er en av de. En annen er å bruke delefrekvensen med separate basser. En tredje er kardiode ala Asbjørn. En fjerde er store kilder som gir mer andel direktelyd og derfor mindre kansellering. Jeg bruker flere kanaler med ulik tid for å utjevne.

Det som er fint med denne kanselleringen er at den er så forutsigbar og man trenger ikke lure på at den er der.

Refleksjonkaoset er i mine øyne både et gode og et onde. Man vil jo sjelden spille uten rompåvirkning, men man må bare vite hva man vil ha og hva man vil ta bort.

 

[sveineb]

Hei.
Kjempefin tråd!

Kommer det mer om akustikk-tiltak. Føler det er så mye å sette seg inn og denne tråden er en fin kilde.

 

[Sevald]

Denne tråden har gått med hus forbi. Den skal leses

 

[Sluket]

Da Capo!!!

Tidlige refleksjoner

Da var tiden kommet for et avsnitt om betydningen av tidlige refleksjoner i lytterommet.

Når en lydbølge treffer en plan flate som er like stor eller større en bølgelengden vil en del av lyden absorberes, noe går gjennom flaten og det som er igjen reflekteres som en biljardkule eller et speilbilde ved at inngangsvinkel = utgangsvinkel. Hvor mye av lydbølgen som reflekteres avhenger av flatens absorberingsfaktor. En hard flate vil sjelden absorbere nok til at man oppfatter frekvensavik ved en enkelt refleksjon. (Se oversikt over flaters absorberingskoeffisient på avsnittet om etterklang)

Vis vedlegget 438156




Flatene vi har i rommet er av ulik størrelse og siden flaten må være minst like stor som bølgelengden for å reflekteres vil dette variere fra flate til flate. Man kan se for seg at vegger, tak og gulv vil reflekteres ned til ca 100hz, mens bord, stoler og andre gjenstander vil reflektere mindre bølgelengder. Større bølgelengder vil bøye seg rundt.

Oversikt over bølgelengde på ulike frekvenser
Vis vedlegget 438160


Ved refleksjon fra flater som ikke er plane vil ikke inngangsvinkel og utgangsvinkel lenger være den samme.

Vis vedlegget 438157

En refleksjon fra en plan flate kaller vil specular reflection. Det vil si at den inneholder flere frekvenser som blir reflektert samtidig, ofte 3-4 oktaver. På sett og vis kan man se på det som egne lydkilder. Tidlige refleksjoner blir definert som refleksjoner som ankommer 0-20,30 eller 50 millisekunder (tusendeler) etter direktelyden. Jo tidligere de ankommer jo sterkere er de. De absorberes litt på veien, så de ligger mellom 3-30 desibel lavere enn direktelyden.

De refleksjonene som treffer lytteren etter første flate kaller vi førsterefleksjoner.
Disse ankommer fra sidevegger, tak, gulv, bakvegg og frontvegg.


Vis vedlegget 438158


Spekulare refleksjoner oppfører seg på mange måter som lys. Se for deg lyse (reflektive) og mørke (absorberende) vegger. I et rom med mørke vegger behøves det sterkere lys for å lyse opp rommet. Slik er det også med lyden. Høyttaleren må skrus opp for å kompensere dempede vegger.

Vis vedlegget 438161

Vis vedlegget 438173


Eller en hvordan frekvensinnholdet på refleksjonene vil være fra en høyttaler med en slik spredning.

Vis vedlegget 438162


Det som skjer når en refleksjon legger seg til direktelyden er at den skaper peaker, dipper og alt i mellom til direktelyden. Hvor store utslag dette gir kommer an på styrkeforholdet mellom de. Eksempelvis får man kun en utfasing hvis lydkildene er like sterke, hvis refleksjonen er lavere i styrke vil utslaget være mindre.


Dette bildet gjelder kun en enkeltfrevens.

Vis vedlegget 438159



Rent teoretisk og på målinger ser dette ikke helt bra ut. Spesielt ikke med tanke på at dette skjer med hver eneste førsterefleksjon.


Hvordan høres refleksjoner ut?

Hvis vi beveger oss over til hvordan ørene våre fungerer så vil hørbarheten av refleksjonene variere over noen faktorer.

- styrkeforholdet mellom direktelyd og refleksjonene.
- tidsgapet mellom direktelyd og refleksjonen.
- den generelle lydstyrken musikken spiller
- frekvensinnholdet i refleksjonene
- styrkeforholdet mellom rommets generelle utsvingtid (mer presist ord for etterklang) og refleksjonene.


Hvis summen av den reflekterte lyden og direktelyden er lik får man et kaotisk lydbilde hvor faseinformasjonen på opptaket forsvinner. Tar man bort noen refleksjoner eller endrer styrkeforholdet på andre måter får man gradvis tilbake faseinformasjonen på opptaket som er viktig for holografi og pinpointing.

Tidsgapet er viktig. Ønsker man å høre opptaket ufarget for å analysere etter feil eller mangler sier man at tidsgapet fra direktelyd til første refleksjon skal være større enn første refleksjon på opptaket og ellers ligge lavere i nivå enn opptaket.
I mer normale omstendigheter kan man oppnå gode resultater med et gap på 5-7 millisekunder.

Jo høyere man spiller jo mer hører man rommet før refleksjoner og generell romutsving dukker under støygulvet.

Frekvensinnholdet i refleksjonene påvirker hørbarheten mye. Hvis refleksjonen har likt frekvensinnhold som direktelyden kan refleksjoner være fordelaktig selv ved nivåer som nærmer seg direktelyden. Hvis frekvensinnholdet i refleksjonen derimot viker mye i fra direktelyden kan de være ødeleggende langt ned i nivå.

Når refleksjoner dukker ned i rommets generelle etterklang er de ikke lenger hørbare.

Når vi lytter er frekvensområdet 800-4000hz veldig viktig. I det frekvensområdet ligger det meste av sjelen i musikken og jo bedre fase og frekvensinformasjonen er i dette området jo mer engasjerende låter musikken. Det samme frekvensområdet er der hørselen er mest følsom og er samtidig det viktigste frekvensområdet for lydlokalisering som er viktig for holografi. For høyttalere er dette et vanskelig område fordi deling mellom diskant og mellomtone ofte foregår innenfor dette området og lyden som høyttaleren sprer rundt i rommet avviker fra direktelyden. Når summen av all reflektert lyd er like sterkt som direktelyden forsvinner denne engasjerende lyden som egentlig er fase og frekvensinformasjon. Dette hører man lett når man øker avstanden til høyttaleren. I akustikken defineres dette som fjern og nær lyd.

Hvis vi får store frekvensavvik fra refleksjonene så høres det ut som en tydelig farging av lyden og man opplever at lydbildet ikke er solid, men at ulike toner danser i plassering og at naturligheten i lyden blir borte.


Effekter tidlige refleksjoner kan ha på lyden i lytterommet:



I konsertsalakustikken sier man at tidlige refleksjoner fra podiet øker klarheten og Clarity er et eget parameter som beregnes for store rom. Årsaken til dette er at blant annet at tonestarten inneholder så mye høyfrekvent lyd og øret vårt rekker ikke registrere denne lyden første gang den passerer, men når den kommer flere ganger fra refleksjoner så opplever vi klangen rikere. Grunnen til dette igjen er maskingeffekter som gjør at vi hører de lyse frekvensene der øret er mest følsomt selv om disse spekulare refleksjonene også inneholder mørkere oktaver. Et praktisk forsøk for på denne maskeringseffekten er å høre hvit støy. Selv om dette er frekvenslinjær støy hører vi kun de lyse lydene.

Dette fenomenet får vi også i et lite rom der refleksjonene maskerer mellomtonen, men øker klarheten og rikheten i opptaket som en slags banan frekvensform. Med tanke på at selv den minste gjenstand kan reflektere lyse frekvenser mens mørkere frekvenser går gjennom gjør at det kan bli i overvekt lys klangbalanse med for mange slike flater nær lytteposisjon.

Hører man lyd i refleksjonsdøde rom eller utendør med mye snø på bakken er denne lyden veldig mellomtonefokusert og får lyd til å høre veldig organisk og ekte ut, mens refleksjonene tilfører energi og liv til lyden.


Tidlige refleksjoner kan gi opplevelsen av økt avstand til kilden. Gjerne gulv og takrefleksjoner. Måten hørselen oppfatter avstand er: lydstyrke, refleksjonspåvirkning av timbre, styrkeforhold mellom direktelyd/etterklang og (luft) absorbsjon av høye frekvenser. Det vil si ganske enkelt å utføre en lett manipulasjon. Siden mange opptak er nærmikket eller mikket slik at det er minimalt med refleksjoner som kommer med er det mange som synes at en ufarget lyd oppleves litt for mye "in your face".

Siderefleksjoner kan gi opplevelsen av bredere og mer dynamisk lydbilde.

Refleksjoner fra bakveggen kan gi clues for størrelse av opptaksrommet og kan tilføre varme. Her kan man manipulere retningen refleksjonene kommer i fra.

Refleksjoner fra sidevegg og bakvegg kan i tillegg til etterklangen bidra til opplevelsen av et omsluttende lydbilde der lytteren i større grad sitter inni musikken i forhold til å betrakte musikken som et bilde mellom høyttalerene.

En slags konklusjon:

Tidlige refleksjoner kan tilføre positive elementer til lydbildet bare de ikke ligger for høyt i nivå og det er for mange av de. Hvordan dette fungerer i praksis i hvert enkelt tilfelle kan være vanskelig å se utifra et bilde.

Til syvende og sist handler det om hvordan lytterommet skal lyde. Skal det lyde best eller riktigst eller skal det tilfredstille eller avsløre. Her kan tidlige refleksjoner brukes til å tune til passende preferanser.

 

[SigbergAudio]

@TrompeteN "Samtidig forutsetter opplevelsen av envelopment trigget av rommoder at bassen ikke avspilles i mono i opptaket, men at bassen avspilles med ulik fase i høyre og venstre."

Interessant innlegg, drar opp tråden igjen siden du refererte til den i basskul-tråden. Kan du utdype sitatet over litt? Jeg har både høyttalere og subber plassert ganske tett inn til fremvegg (subbene symmetrisk plassert rett på innsiden av frontene), og følelsen av rom og "envelopment" både generelt og i bassen opplever jeg som god. Men jeg kjører subbene i mono da dette gir en jevnere respons i bassen (noe jeg da vil miste ved stereoopptak). Gjennom egne lyttetester opplever jeg i stort ikke at jeg mister noe med dette kompromisset, i den grad jeg overhodet hører forskjell. Det er stort sett alltid stereolyd høyere opp i registeret fra instrumenter som gjør at man opplever bassinformasjon som stereo selv om det er i mono under 100hz.

 

[TrompeteN]

@TrompeteN "Samtidig forutsetter opplevelsen av envelopment trigget av rommoder at bassen ikke avspilles i mono i opptaket, men at bassen avspilles med ulik fase i høyre og venstre."

Interessant innlegg, drar opp tråden igjen siden du refererte til den i basskul-tråden. Kan du utdype sitatet over litt? Jeg har både høyttalere og subber plassert ganske tett inn til fremvegg (subbene symmetrisk plassert rett på innsiden av frontene), og følelsen av rom og "envelopment" både generelt og i bassen opplever jeg som god. Men jeg kjører subbene i mono da dette gir en jevnere respons i bassen (noe jeg da vil miste ved stereoopptak). Gjennom egne lyttetester opplever jeg i stort ikke at jeg mister noe med dette kompromisset, i den grad jeg overhodet hører forskjell. Det er stort sett alltid stereolyd høyere opp i registeret fra instrumenter som gjør at man opplever bassinformasjon som stereo selv om det er i mono under 100hz.

Sitatet er basert på disse teoriene til Griesinger og det at jeg har prøvd ut dette i eget rom.

Konseptet går ut på å gjenskape bass velocity fra store rom der ikke modene dominerer. For å få til dette sidelengs forutsetter det at opptaket fanger opp denne velocityen i utgangspunktet er tanken.

Se på denne artikkelen:

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

 

[SigbergAudio]

Litt for lang til at jeg orket å lese hele i dag, men skummet litt. Interessant. Fanget opp denne på slutten: "Putting the front speakers along the long wall of a small room can be helpful, as can a somewhat asymmetric speaker layout." - jeg har begge deler, kanskje jeg har flaks.