|
Audiofile følelser og behov for vitenskapelige forklaringsmodeller
- Trådstarter HåkonN
- Startdato
U
utgatt60135
Gjest
For det første så er det svært få som har testet blindt på kabler, orso. Jeg har gjort det og fikk full pott (ikke vitenskapelig). Når man måler, så bruker man et signal som er svært enkelt i forhold til det vi hører av musikk. Da er det veldig lite vitenskapelig, eller hva?orso skrev:
R
Roysen
Gjest
Hvor er referansene som tilsier det motsatte? Dersom det finnes en slik vitenskapelig akseptert metode burde det vel være dette referansene skal finnes frem for å vise. Jeg hevder at det ikke finnes like referanser. Derav min konklusjon som du siterte ovenfor.Valentino skrev:
Mvh
Roysen
L
Lydarne
Gjest
Er der forskelle lydmæssigt på objekter der har forskellig konstruktion, ja, kan vi altid høre det ,ja og nej, kan nogen hører forskellen bedre end andre, ja, kan vi måle forskellen, ja i de allerfleste tilfælde kan det lade sig gøre, ellers vil fremtidige måle metoder kunne, kan vi for sammenhæng mellem lytte indtryk og måling, nej ikke altid men i en del tilfælde, men her halter det en del.
Audio Hi-Fi er en lav status videnskab, var den lige så betydningsfuld som læge videnskab 0g militær så tro jeg der ville være styr på det meste i dag.
Audio Hi-Fi er en lav status videnskab, var den lige så betydningsfuld som læge videnskab 0g militær så tro jeg der ville være styr på det meste i dag.
Stereophile, The Absolute Sound, HiFi+, HiFi-News, Hifi World og HiFi Choice for å nevne noen....Hvilke av disse hi-fi tidsskrifter bruker ABX fast som vitensskapelig akseptert metode på sine produkt anmeldelser? Er det noen som kan dokumentere og henvise til slike referanser?Valentino skrev:
Flott tråd HåkonN. Synd det igjen blir en kabeldiskusjon av detLyngen skrev:
.Når man bruker vitenskapelige metoder, tester man ikke bare en hypotese, man tester også sitt eget målesystem. Hvis hypotesen er at impedans, kapitans og skineffekt kan forklare kablers (av samme lengde) godhet, og dette ikke stemmer med statistisk holdbare lyttetester, så trenger ikke nødvendigvis hypotesen være uriktig. Målesystemet kan være feil (for lite følsomt, feile målinger etc.). En av de tingene som da kan endres er som du sier Lyngen, testsignalet. Men hvis en kan bevise at en type testsignal har god korrelasjon til musikk, er jo det en kjempebesparelse i videre testing (det er jo slik man jobber for å kunne bruke datasimuleringer i krasjtesting av biler i stedet for å bruke ekte biler. Man er ikke i mål, men gir jo ikke opp den vitenskapelig tilnærmingen for det?).
Enhver vitenskapelig hypotese er arrogant i sin form. Å kalle den som fremlegger den for arrogant, som noen gjorde tidligere i tråden blir ganske håpløst og pinlig. Et tilsvar må jo da være at f. eks. egne erfaringer (det er faktisk lov å bruke erfaring i vitenskaplig metode) tilsier at hypotesen er mangelfull. Helst også mer nøyaktig, f. eks. at "kabler med helt forskjellig verdier av de parameter nevnt i hypotesen låter like bra".
Jeg er overbevist om at en i dag har gode nok målesystemer og måleparameter til å kunne si det meste om kabler og annet hifi utstyr. For at dette skal ha noen mening, må en definere "god" og "dårlig" bedre, for det er jo det som er det endelige svaret. Og en må beskrive metodikk for å koble målinger med personlig oppfattelse (lyttetester). Da kommer en inn på de problemstillinger bjornh tar opp i denne tråden, hvordan presentere resultater på en omforent og forståelig måte.
Daston, Lorraine "Scientific Error and the Ethos of Belief". Social Research 72 (Spring 2005): 18.Roysen skrev:
Meilgaard, Morten, Gail Vance Civille, and B. Thomas Carr. Sensory Evaluation Techniques. CRC. June 1999. Edition: 3rd. ISBN: 9780849302763
ABX, Probability of Experiment Being the Same as Random Guesses. Discussion Of Audio Compression. July 23rd, 2002. (Accessed June 5, 2008)
AES Journal,Vol 30, # 5, 1982. David Clark. Double-Blind Comparator
Det finnes sikkert flere.
Gjennomgangsmelodien i Stereophile er at de ikke har noen «vitenskaplig» anerkjent lyttemetode. TAS er hengiven til subjektiviten med 100% og gir blanke f. i vitenskap meg her og der, HiFi+ det samme. HiFiNews har vel heller ikke anerkjent noen lyttemetode som vitenskaplig (men jeg aner at de kanskje er litt på glid). HiFi World og Choice leser jeg for lite. Essensen er uansett at ingen av publikasjonene gir seg ut for å ha noen spesielt vitenskaplig tilnærming (som nevnt med en parentes for teknsike målinger og enkelte featureartikler).TAS skrev:
mvh
KJ
R
Roysen
Gjest
Nå har du lagt frem referansene, men hvor hva tilsier at disse er vitenskapelig aksepterte metoder.larsggu skrev:
Siden jeg ikke har lest referansene må også spørre om disse referansene viser ABX som metoder for å avgjøre lydmessige ulikeheter på HI-FI KOMPONENTER OG KABLER?
Mvh
Roysen
Roysen skrev:
Greit.Roysen skrev:
Du kan være så nesevis som du bare vil, men du må også forklare hvorfor om du vil at noen skal ta det som noe annet enn synsing. Gi meg en kort forklaring på hva skineffekt er, og hvordan du mener den påvirker signaler i området 20-20khz. Ivar løkken har vel skrevet en del om det her på HFS, så du kan sikkert bruke det som utgangspunkt for din analyse.Roysen skrev:
Regner med at du har fått med deg at i vekselstrøm måles i en gitt frekvens, og denne frekvensen er avgjørende på hvilken effekt slike fenomen har på signalet.Roysen skrev:
Påstanden om at skineffekt er relevant i audiosammenheng kommer fra audiofile. Da må også audiofile finne bevis for at påstanden er noe annet enn fri fantasi hentet fra glossy reklamebrosjyrer fra kabelbransjen som lever av å selge denne type påstander til naive audiofile.Roysen skrev:
Det klarer de ikke. Og når man ikke klarer å forklare hvorfor, hvordan kan man da vite at det er dette fenomenet har relevans?
Hvem forskning legger du til grunn for den uttalelsen? Referanser?Roysen skrev:
Skineffekt er så langt jeg vet en effekt som kan regnes ut med formler for dette. Mener du disse formlene ikke er gyldige?
Om du leser hele setningen, og ikke deler av den, så ser du hva jeg mener. Din utklipping tar deler av mitt sitat ut av kontekst og gir den en helt ny mening.Roysen skrev:
Påstandene om "magiske" egenskaper i komponenter kommer fra kjøpere, selgere og skribenter i hifibransjen, og de bruker vitenskapelige begrep for å få påstandene til å virke troverdig. Dette reagerer de lærde på, og sier at basert på forskning er påstanden teknisk sett ikke seriøs. Men det utelukkes ikke at man hører forskjeller, kun at forklaringsmodellene bærer preg av fri fantasi og en sammenblanding av begreper. For å kunne danne seg en mening om forskjellene er tilstede, kan lyttetest utføres. Siden placebo er en effekt som er godt kjent innen vitenskapen, er det en helt vanlig og akseptert metode å gjøre dette blindt.Roysen skrev:
Det er de audiofile som ikke ønsker å gjøre det blindt, uten helt å kunne forklare hvorfor. Det må jo være en teknisk forklaring på det vi hører, og det er sikkert denne skineffekt, ikke sant? Og da er vi tilbake til start.
Det jeg ikke forstår er hvorfor det er så forferdelig om placeboeffekten skulle være reell.
Jeg sår ikke tvil om noe som helst, men en persons uttalelser på internet på tas for hva de er, spesielt om står uten referanser. Det gjelder også mine påstander - og dine. Dette vet nok også Mbare, og jeg tviler på at han tar min uttalelse like personlig som deg.Roysen skrev:
Men du må selvfølgelig velge å finne de påstandene som passer din virkelighetsoppfatning best, og føler du at det er bevis nok for deg til å trekke dine egne konklusjoner - så kjør på.
Men videoen er inne på noe interessant. Hjernen får et filter i jakten på informasjon. Og er dette filteret styrt av følelelser, fordommer, personlige ønsker eller forestillinger, så er det også uhyre stor sjangse for at den konklusjonen man kommer frem til også blir farget av dette. Da kan man ikke lenger være sikker på at den forestillingen man har av virkeligheten nødvendigvis er helt rett.
Hva syntes du forøvrig om videoen?
- Ble medlem
- 30.11.2005
- Innlegg
- 2.103
- Antall liker
- 0
Per du lyver. Du vet jo at det ikke er mulig å høre forskjell på kabler! ;DLyngen skrev:
R
Roysen
Gjest
Nå har du vel henvist til en god forklaring til hva skineffekt er, så jeg har ikke noe behov for å utdype. Jeg har heller ikke påberlopt meg å vite noe om i hvilket område skineffekt har effekt. Det jeg imidlertid har poengtert er at:HåkonN skrev:
1) Hvor finnes konklusiv forskning som viser at skineffekt kun optrer i området 20Hz-20KHz?
2) Hvor finnes konklusiv forskning som viser at hørselen og øvrige sanseorganer kun oppfatter frekvenser og lydtrykk som er utenfor skineffektens virkeområde?
Se ovenfor.HåkonN skrev:
Se ovenfor.HåkonN skrev:
Se ovenfor.HåkonN skrev:
Dette blir vel å snu på flisa. Jeg har til gode å se forskning som utvetydig konkluderer med at skineffekt er gjenstand for frekenser som påviselig er utenfor det sansbare området for mennesker. Om du kan vise til referanser som viser slik forskning så må du nesten vise til slikt.HåkonN skrev:
Se ovenfor.HåkonN skrev:
Det er vel du som snakker om "magiske" egenskaper. Jeg har ikke sett "magiske" egenskaper har vært fremmet av none kjøpere, selgere eller skribenter i hifi bransjen. Det jeg imidlertid har sett er vitenskapelige forklaringer på fenomener som er reelle og målbare, men som "de lærde" mener ikke har hørbar effekt. Herom strides det.HåkonN skrev:
Dersom du ikke har fått med deg hvorfor de audiofile ikke mener ABX/blindtester er noen god metode foreslår jeg at du setter deg litt mer inn i temaet for det du skriver der stemmer rett og slett ikke. Det er gode grunner til det.HåkonN skrev:
Mvh
Roysen
BT skrev:
Jeg er "forhenværende" vitenskapsmann. Jeg har doktorgrad innen naturvitenskap og utdannelse innen vitenskapsteori, og har arbeidet som forsker. Jeg har ingen formell kompetanse når det gjelder de fagfelt som er relevante for konstruksjon av hi-fi, men jeg har greie på den vitenskapelige metode....
Selvfølgelig er metoden egnet for å avdekke forskjeller på hi-fi utstyr og kabler. Kan man identifisere lyden av produktet i en slik test så er forskjellene reelle. Noe annet er om metoden er god nok under alle omstendigheter; uansett så bør disse enorme forskjellene på kabler som enkelte lyrikere påberoper være store nok til å kunne avsløres i blinde tester.....Roysen skrev:
Ingen av disse er vitenskapelige tidsskrifter så jeg forventer ikke at de benytter vitenskapelige metoder.TAS skrev:
Uansett. Jeg skjønner ikke motstanden mot vitenskapelige metoder blant enkelte audiofile. Den har potesiale for at audiofile kan spare uhorvelig mye penger og heller bruke resursene der det virkelig monner....
R
Roysen
Gjest
Hvilke enorme forskjeller?Voff skrev:
Les spørsmålet en gang til. Jeg spurte ikke om metoden var egnet. Det er uten tvil et omstridt tema her på HFS. Mitt spørsmål var om det er en metode som er vitenskapelig akspetert for dette spesifikke bruksområdet?
Mvh
Roysen
Hvorfor gjøre det vanskelig? Først bør man vel konstatere om det er hørbar forskjell på kabler før man eventuelt prøver å forklare hvorfor.Roysen skrev:
Det er svært enkelt å konstruere pålitelige tester; enten ABX og/eller andre typer for "blinde" tester der man utsetter lytteintrykk for statistiske vurderinger.
Jeg mener helt klart at dersom det er hørbare forskjell på kabler så MÅ noen ha utført en positiv vitenskapelig holdbar test. Hvor er referansen til denne testen....?
Argumentet er at blindetester ikke kan brukes innen hifi.
Men jeg er ganske overbevist om at om man hadde introdusert en effekt som vitenskapelig bevist var hørbar, så vil den også gi et positivt resultat i en blindtest.
Men de effektene som ikke er vitenskapelig bevist at ikke bør kunne høres, ser heller ikke ut til å kunne plukkes ut i blindtest.
Er det ikke da litt merkelig at blindtest fungerer fint så lenge effekten også kan forklares vitenskapelig, men straks det er snakk om påstander fra kabelbransjen & co som er umulig å forklare, så er blindtest plutselig ubrukelig fordi sansene våre da skulle være så forvirret?
Og jeg forstår fortsatt ikke hvordan man kan skylde på skin-effekt, når man i samme setning hevder at vitenskapen ikke er langt nok innen forskningen på skineffekt, ei heller den mennesklige hørselen? Hvorfor kan det ikke være noe annet enn skineffekt, som en X-faktor for eksempel?
Det er det audiofile behovet for å forklare følelser og opplevelser med subjektive variasjoner av vitenskapelige begreper og halvsannheter jeg ikke helt forstår. Og hvorfor hifi i samme åndedrag skal fremstilles som kvantefysikk vi mennesker så bare så vidt har begynt å begripe teorien rundt. I beste fall virker påstandene veldig selvmotsigende.
Men jeg er ganske overbevist om at om man hadde introdusert en effekt som vitenskapelig bevist var hørbar, så vil den også gi et positivt resultat i en blindtest.
Men de effektene som ikke er vitenskapelig bevist at ikke bør kunne høres, ser heller ikke ut til å kunne plukkes ut i blindtest.
Er det ikke da litt merkelig at blindtest fungerer fint så lenge effekten også kan forklares vitenskapelig, men straks det er snakk om påstander fra kabelbransjen & co som er umulig å forklare, så er blindtest plutselig ubrukelig fordi sansene våre da skulle være så forvirret?
Og jeg forstår fortsatt ikke hvordan man kan skylde på skin-effekt, når man i samme setning hevder at vitenskapen ikke er langt nok innen forskningen på skineffekt, ei heller den mennesklige hørselen? Hvorfor kan det ikke være noe annet enn skineffekt, som en X-faktor for eksempel?
Det er det audiofile behovet for å forklare følelser og opplevelser med subjektive variasjoner av vitenskapelige begreper og halvsannheter jeg ikke helt forstår. Og hvorfor hifi i samme åndedrag skal fremstilles som kvantefysikk vi mennesker så bare så vidt har begynt å begripe teorien rundt. I beste fall virker påstandene veldig selvmotsigende.
Nettopp Kj og det er heller ikke tilfeldig. Hadde for eksempel ABX/blindtesting (som tråd starter prøver å sette fokus på)vært så fantastisk enkel og troverdig vitenskapelig testmetode for hi-fi utstyr som enkelte hevder, er det ikke da naturlig å anta at de fleste av hi-fi publikasjoner ville ha benyttet slike metoder også og regelmessig? (Ser bort fra alle kabel krangle pedanter i denne tråden). ;DKJ skrev:
R
Roysen
Gjest
Hvordan mener du da at den testen skulle være utført for at den vitenskapelig skulle være tilfredsstillende? Jeg ser liten praktisk gjennomførbarhet i en ABX.Voff skrev:
Mvh
Roysen
Nei, det blir så jævl.g kjedelig «journalistikk» av det, som reduserer opplaget og anonseinntektene. Foruten at noen produsenter/distributører kanskje kunne føle seg forulempet av at ting låter likt. Dessuten kan det fort bli noe ressurskrevende å gjennomføre slike tester på en god måte.TAS skrev:
mvh
KJ
L
Lydarne
Gjest
Sitat fra: Roysen på I dag kl. 11:37:15
For å våre litt nesevis tilbake kan jeg vel tillegge at selvfølgelig gjelder skineffekt også for audiosignaler.
HåkonN citat
Du kan være så nesevis som du bare vil, men du må også forklare hvorfor om du vil at noen skal ta det som noe annet enn synsing. Gi meg en kort forklaring på hva skineffekt er, og hvordan du mener den påvirker signaler i området 20-20khz. Ivar løkken har vel skrevet en del om det her på HFS, så du kan sikkert bruke det som utgangspunkt for din analyse.
citat slut
Du kan bare går til solid core tråden, lidt tilbage, der er nogle skærm print af et java script hvor du kan se at inden for audio området er der både fasedrej/delay og væsenlig forskel på modstanden ved høje og lave frekvenser, når tråd diameter er over r 0.4, jeg har givet nogle forslag på hvordan det påvirker lyden, men det kan ikke udelukkes at fasedrej/delay længere oppe nemt kan påvirker længere nede i frekvensområdet, det er med sikkerhed kendt fra både højtaler og forstærkere.
Ps. og læg mærke til der er en der prøve med mega tykke kabler i java scripet og så er alle stregene lige hurra, nej det er de ikke, men fasedrejet/delay er nu uden for den vidste kurve under 200 Hz, og der er endnu større forskel på modstanden ved høje og lave frekvenser.
Men det er slet ikke den eneste forklaring på årsagen til at der er forskel på kabler, slet ikke, men det var det du startede med at kalde pseudovidenskab og jeg må indrømme at det sætte mit pis i kog, jeg er selv uddannet elektronik tekniker, og har læst tusindvis af AES dokumenter og andre fagtidskrifter, og set en masse fine formler, men der er nogen ting inden for audio hvor der ikke er nogle rimelige forklaringsmodeller, og det kan man vil for lov at diskutere uden at man skal svines til.
Videnskab udvikler sig hele tiden, det sker endda at man er nødt til at kassere al gammel viden, når der kommer et videnskabligt gennembrud, inden for Audio-forstærkere kunne måske nævnes Matti Otala.
For å våre litt nesevis tilbake kan jeg vel tillegge at selvfølgelig gjelder skineffekt også for audiosignaler.
HåkonN citat
Du kan være så nesevis som du bare vil, men du må også forklare hvorfor om du vil at noen skal ta det som noe annet enn synsing. Gi meg en kort forklaring på hva skineffekt er, og hvordan du mener den påvirker signaler i området 20-20khz. Ivar løkken har vel skrevet en del om det her på HFS, så du kan sikkert bruke det som utgangspunkt for din analyse.
citat slut
Du kan bare går til solid core tråden, lidt tilbage, der er nogle skærm print af et java script hvor du kan se at inden for audio området er der både fasedrej/delay og væsenlig forskel på modstanden ved høje og lave frekvenser, når tråd diameter er over r 0.4, jeg har givet nogle forslag på hvordan det påvirker lyden, men det kan ikke udelukkes at fasedrej/delay længere oppe nemt kan påvirker længere nede i frekvensområdet, det er med sikkerhed kendt fra både højtaler og forstærkere.
Ps. og læg mærke til der er en der prøve med mega tykke kabler i java scripet og så er alle stregene lige hurra, nej det er de ikke, men fasedrejet/delay er nu uden for den vidste kurve under 200 Hz, og der er endnu større forskel på modstanden ved høje og lave frekvenser.
Men det er slet ikke den eneste forklaring på årsagen til at der er forskel på kabler, slet ikke, men det var det du startede med at kalde pseudovidenskab og jeg må indrømme at det sætte mit pis i kog, jeg er selv uddannet elektronik tekniker, og har læst tusindvis af AES dokumenter og andre fagtidskrifter, og set en masse fine formler, men der er nogen ting inden for audio hvor der ikke er nogle rimelige forklaringsmodeller, og det kan man vil for lov at diskutere uden at man skal svines til.
Videnskab udvikler sig hele tiden, det sker endda at man er nødt til at kassere al gammel viden, når der kommer et videnskabligt gennembrud, inden for Audio-forstærkere kunne måske nævnes Matti Otala.
Det siste du skrev kan ha en viss betydning, men som Lydper påpeker så vakkert..sitat: Med ABX mener jeg ikke man tester forskelle men akustik hukommelse ..Vår danske venn er hermed genierklært!KJ skrev:
Når det gjelder audiofiles krav til "vitenskapelig" testing, eksempelvis ABX-blindtester, så glemmer de eller er ikke klar over en sentral problemstilling: at vi som "forsøkspersoner" er begrenset sett i forhold til hvor stor informasjonsmengde vi klarer å ta inn over oss.
Det sentrale element inne forskning er reduksjon av kompleksitet. Når audiofile inviteres til f.eks. kabeltesting, introduseres de ofte for en rekke stimuli: det ene er informasjonen de utsette for. Mennesker er særdeles påvirkelige under ulike forhold, og i sær under "test-situasjoner". Det er viktig å ta med seg. Det er også viktig å ta hensyn til at vi presterer ulikt fra dag til dag: altså dagsformen. Det gjelder også ørene.
Så har vi problemet med mengde: mennesker klarer ofte å forholde seg til to ulike ting. Når du skal teste smaksnyanser mellom produkter så bør valgmuligheten være mellom to alternativer. Så snart et tredje alternativ introduseres, eller flere, så begynner også kontrastene mellom dem å reduseres. Det er vanskeligere å forholde seg til tre alternativer. Det har trolig noe med vår hukommelse å gjøre. Ta vår visuelle korttidshukommelse som et eksempel -den er dersom normalt fem ting pluss minus to (dette er noe det i mange spørrekonkurranser er gjort et poeng ut av).
Så har du selve testforholdene: forstyrrelser, andre inntrykk, og "styrings-situasjoner" som oppstår i sosiale sammenhenger (eksempelvis: alle vil være på den "vinnende siden" -en vanlig problemstilling innen valgforskning). En moment som man bør være særdeles oppmerksom på er den "hviletiden" som er viktig mellom seansene siden ørene "restituerer" seg når det blir stille en stund.
Dette er noen faktorer som viser til hvor viktig det er å begrense inntrykk for å få et mest mulig konsistent, reliabelt og valid resultat.
Mvh. Bjørn
Sosiolog
Det sentrale element inne forskning er reduksjon av kompleksitet. Når audiofile inviteres til f.eks. kabeltesting, introduseres de ofte for en rekke stimuli: det ene er informasjonen de utsette for. Mennesker er særdeles påvirkelige under ulike forhold, og i sær under "test-situasjoner". Det er viktig å ta med seg. Det er også viktig å ta hensyn til at vi presterer ulikt fra dag til dag: altså dagsformen. Det gjelder også ørene.
Så har vi problemet med mengde: mennesker klarer ofte å forholde seg til to ulike ting. Når du skal teste smaksnyanser mellom produkter så bør valgmuligheten være mellom to alternativer. Så snart et tredje alternativ introduseres, eller flere, så begynner også kontrastene mellom dem å reduseres. Det er vanskeligere å forholde seg til tre alternativer. Det har trolig noe med vår hukommelse å gjøre. Ta vår visuelle korttidshukommelse som et eksempel -den er dersom normalt fem ting pluss minus to (dette er noe det i mange spørrekonkurranser er gjort et poeng ut av).
Så har du selve testforholdene: forstyrrelser, andre inntrykk, og "styrings-situasjoner" som oppstår i sosiale sammenhenger (eksempelvis: alle vil være på den "vinnende siden" -en vanlig problemstilling innen valgforskning). En moment som man bør være særdeles oppmerksom på er den "hviletiden" som er viktig mellom seansene siden ørene "restituerer" seg når det blir stille en stund.
Dette er noen faktorer som viser til hvor viktig det er å begrense inntrykk for å få et mest mulig konsistent, reliabelt og valid resultat.
Mvh. Bjørn
Sosiolog
Enig med deg - tror jeg.Voff skrev:
Hvis det finnes fornuftige tester som - med en beskjeden og fastlagt statistisk usikkerhet kan avdekke om folk smaker forskjell på Cola og COLA, må det da finnes tilsvarende fornuftige tester som kan avdekke om folk hører forskjell på kabler eller annet hifiutstyr. Greit nok: det er sikkert vanskelig - men det går an å tenke seg at det er mulig.
Det er jo ikke her hunden ligger begravet. Poenget er hva så?
Anta at det ikke kan avdekkes hørbare forskjeller. Det ville jo være interessant all den stund man på ett eller annet finmålingsnivå må anta at man kan måle en eller annen mikroskopisk forskjell på en eller annen parameter. L, R, C, skin-effekt, kvantehull, sorte hull - you name it.
Anta at det kan avdekkes hørbare forskjeller. Da ville det være interessant å gå videre og finne ut om disse oppfattede forskjellene skyldes 1) forhold knyttet til personen altså om det bare er folk med visse gulløreegenskaper som klarer å høre forskjell eller om enhver tulling med minst ett fungerende øre klarer det samme, eller 2) forhold knyttet til målbare forskjeller i visse parametre i utstyret som blir testet. Eller en kombinasjon av begge ovennevnte. Da kan man - som Voff er inne på - gå videre og forske på "hvorfor?". Nye hypoteser, nye modelle, ny prøving og feiling - inntil man står der med nye holdbare forklaringsmodeller. Så lenge de varer.
Uansett utfall vil vi få ny erkjennelse. Det må da være berikende å vite hvor man står. Samme for meg egentlig, men det bringer liksom ikke verden videre at noen hele tiden gjentar at det er forskjell! og andre like hardnakket gjentar nei, det er det ikke!.
Dette er helt uproblematisk . Man har da tilstrekkelig hukommelse når man lytter på kabler til å si at det er forskjeller eller hva? Når mange sier det er forskjeller på kabler så de må da huske hvordan de forrige låt? Har man dårligere akustisk hukommelse enn dette har deres utsagn om påståtte forskjeller ingen verdi uansett.TAS skrev:
For å fjerne denne usikkerheten kan enkelt arrangere en tilleggstest til ABX testen der man lar forskjellige audiofile lytte til kabler blindt (men få vite om det er A, B eller C) i samme oppsett og utsette inntrykket for vanlig hi-fi lyrikk og se om det er sammenfall i hva forskjellige audiofile hører. Er det ikke det, så er forskjeller i lytteinntrykkene skapt i lytterens hode.
U
utgatt60135
Gjest
Men hvordan kan man påstå at det er forskjeller ellers hvis man ikke klarer å memorere under en uformell og rolig test med kort til mellom byttene? Jeg skjønner ærlig talt ikke skeptismen for å prøve blindtest. Er ikke poenget at vi skal lære? Eller er det viktigste at vi ikke skal tvile på våres standpunkter?bjornh skrev:
Noe av det dummeste jeg leser at at man må sjeldne mellom lydforskjeller på kabler over tid. Da kommer jo tilvenning og glemskhet inn for fullt. Beste måte er å begrense tiden mellom skifter mest mulig.
Hei Voff, jeg henviser til hi-fi utstyr generelt og ikke spesifikk kabler. Hvilke test metoder som er mest hensiktsmessig på hi-fi komponenter kan diskuteres men for mye sort/hvit fokus på ABX og blind testing tror jeg er en blindgate!Voff skrev:
Mvh,
tas
U
utgatt60135
Gjest
Hvem sier det? Hører man ikke forskjell i en slik test så hører man det neppe til vanlig heller. Men om noen ikke klarer å detektere forskjeller så kan jo andre kanskje klare det for det.Ulf-B skrev:
Gamle, hule argumenter blir som nye... Kan du gi et svar på dette Roysen: Hvis det finnes forskjeller som ører kan høre, men som måleustyr for audio ikke kan registrere: Hvordan i alle dager klarer man da å fange disse nyansene under en innspilling, lagre dem på en plate, og senere reprodusere dem via ditt HiFi-anlegg? Bruker man magi?Roysen skrev:
Jeg ser noen bruker glossy hayfay-blader som bevis på at blindtester er ubrukelige i audiosammenheng. Ikke glem i den sammenheng at hele deres inntektsgrunnlag baserer seg på å vurdere og beskrive lydmessige forskjeller på ulike hifi-produkter, samt å stille med annnonser for produsentene av de samme produktene de har inne til test. AES-publikasjoner bruker forøvrig ofte blindtester som virkemiddel for å komme frem til resultater som er etterprøvbare. Så kan en jo selv vurdere hvem kilde en syntes er mest troverdig.
Tenk dere følgende blindtest utført på 50 brusentusiaster:
1. Coca Cola
2. Coca Cola Zero
3. Pepsi
4. Pepsi Max
5. Tab
Resultatet viser at majoriteten av forsøkspersonene klarte å skille disse merkene fra hverandre, og det blir konkludert med at disse produktene ikke smaker likt.
Så kommer påstanden fra noen brukere på et brusforum. De smaker etter sigende svært lett forskjell på brus servert fra 0,5 liters plastflaske og 1,5 liters plastflaske. Dette velger de å forklare med at flaskene blir produsert på 2 ulike maskiner og plasten derfor er blandet etter en ulik kjemisk formel som igjen påvirker smaken. Noen kommer også med en teori om at siden det 3 ganger mer brus i den ene flasken, påvirker det aromainnholdet til brusen. At det kan måles med rett type instrument blir ikke utelukket av fagfolk, men de stiller seg høyst kritisk til at et menneske klarer å skille så mikroskopiske spor fra produksjonen og lagringsmåten fra hverandre. All empiri tilsier at mennesket ikke skal klare å smake forskjell, og at dette er et tilfelle av placebo/forventninger.
Blindtest blir arrangert for 50 hardcore brusentusiaster som mener å kunne lett smake forskjell.
1. Brus fra 0,5 liters plastflaske
2. Brus fra 1,5 liters plastflaske
3. Brus fra 10 liters plastdunk
Det blir et nullresulatet. Ikke en eneste av de 50 brusentusiastene som mente å lett kunne skille disse fra hverandre bestod testen.
Brusentusiastene hevder så at blindtester er nok ubrukelige i denne sammenheng, fordi deres smakshukommelse er kort og deres sanser blir svært forstyrret av det faktum at testen utføres blindt. Konklusjonen hos brusfolket er at man ikke kan bruke blindtest til å vurdere drikke, og at deres antagelser om kjemiske formler sikkert stemmer, men at vitenskapen sikkert ikke har kommet langt nok til å kunne forstå kjemi til sitt fulle.
Forskere konkluderer derimot at dette er etter all sannsynlighet et vanlig tilfelle av placebo forårsaket av dypt engasjerte brusentusiaster som over tid i sitt hode har skapt en forskjell som i realiteten ikke er tilstede, og at dette var et resultat som, ikke overraskende, samsvarte fint med de forventningene de hadde basert på målinger de har tidligere har gjort på brus.
Om sansene blir så forstyrret under blindtest, og smakshukommelsen er så dårlig som det hevdes - hvordan klarer da 50 mennesker da et positivt resultat i den første testen?
Tenk dere følgende blindtest utført på 50 brusentusiaster:
1. Coca Cola
2. Coca Cola Zero
3. Pepsi
4. Pepsi Max
5. Tab
Resultatet viser at majoriteten av forsøkspersonene klarte å skille disse merkene fra hverandre, og det blir konkludert med at disse produktene ikke smaker likt.
Så kommer påstanden fra noen brukere på et brusforum. De smaker etter sigende svært lett forskjell på brus servert fra 0,5 liters plastflaske og 1,5 liters plastflaske. Dette velger de å forklare med at flaskene blir produsert på 2 ulike maskiner og plasten derfor er blandet etter en ulik kjemisk formel som igjen påvirker smaken. Noen kommer også med en teori om at siden det 3 ganger mer brus i den ene flasken, påvirker det aromainnholdet til brusen. At det kan måles med rett type instrument blir ikke utelukket av fagfolk, men de stiller seg høyst kritisk til at et menneske klarer å skille så mikroskopiske spor fra produksjonen og lagringsmåten fra hverandre. All empiri tilsier at mennesket ikke skal klare å smake forskjell, og at dette er et tilfelle av placebo/forventninger.
Blindtest blir arrangert for 50 hardcore brusentusiaster som mener å kunne lett smake forskjell.
1. Brus fra 0,5 liters plastflaske
2. Brus fra 1,5 liters plastflaske
3. Brus fra 10 liters plastdunk
Det blir et nullresulatet. Ikke en eneste av de 50 brusentusiastene som mente å lett kunne skille disse fra hverandre bestod testen.
Brusentusiastene hevder så at blindtester er nok ubrukelige i denne sammenheng, fordi deres smakshukommelse er kort og deres sanser blir svært forstyrret av det faktum at testen utføres blindt. Konklusjonen hos brusfolket er at man ikke kan bruke blindtest til å vurdere drikke, og at deres antagelser om kjemiske formler sikkert stemmer, men at vitenskapen sikkert ikke har kommet langt nok til å kunne forstå kjemi til sitt fulle.
Forskere konkluderer derimot at dette er etter all sannsynlighet et vanlig tilfelle av placebo forårsaket av dypt engasjerte brusentusiaster som over tid i sitt hode har skapt en forskjell som i realiteten ikke er tilstede, og at dette var et resultat som, ikke overraskende, samsvarte fint med de forventningene de hadde basert på målinger de har tidligere har gjort på brus.
Om sansene blir så forstyrret under blindtest, og smakshukommelsen er så dårlig som det hevdes - hvordan klarer da 50 mennesker da et positivt resultat i den første testen?
Takk for utfyllende kommentar rundt Gadamer. Er ingen stor kjenner av ham, men hans poeng at vitenskap oppstår i en kritisk diskusjon og gjensidig tolkning av resultater, var det jeg siktet til ("Truth and method", 1982). Vitenskap, både metoder og kunnskapen, er i utvikling. Det råder jo heller ingen universell enighet om hvilket epistemologisk perspektiv som er riktig i forhold til valg av metoder. Og denne utviklingen drives framover av kritikk. Kritikken kan, og bør komme hvorsomhelstfra. At audiofile er kritiske til eksisterende vitenskap er sånn sett mindre kritisk enn om de ikke var det.bjornh skrev:Det blir nok for løsrevet og enkelt å trekke frem Hans-Georg Gadamer på en slik måte. Hans store fagfelt er "hermeneutikk" -studier som innebærer forståelse og forklaring av meningsfylt materiale. Gadamers, og andre akademikeres kritikk og poenget med lekfolkets kritikk, er at vitenskapen har et iboende problem i å gjøre seg forstått blant de ikke-vitenskapelige, fordi de ikke kjenner til alle premisser, begreper og sammenhenger som legges til grunn. Og de er i de fleste vitenskaper temmelig omfattende.toref skrev:Om vitenskapen ikke tåler kritikk fra lekfolk er den ikke mye til vitenskap.. (Gadamer).
Mvh
Samtidig blir "vitenskapelig bevist" litt søkt fordi det det egentlig innebærer, er at man ofte har funnet en signifikant sammenheng som er i ulik grad svak eller sterk. Populærvitenskapelige fremstillinger hopper ofte bukk over det faktum at alle vitenskapelige teorier, all forskning er under konstant faglig kritikk og etterprøving.
Et noe søkt eksempel, men som illustrerer kompleksiteten i "vitenskapens kunnskap" kontra lekfolkets forståelse av deres fagfelt: Om folk flest har innsikt i og forstår hvordan man lager en atombombe er egentlig knusende likegyldig: det produseres atomvåpen, og det har blitt produsert massevis av atomvåpen. Det vesentlige er om folk flest forstår rekkevidden av dette og alle farer som knytter seg til fenomenet.
Mvh. Bjørn
Men nå tror jeg sannelig at jeg skal finne fram noe musikk her!
Mvh
En kan godt mene at konseptet blindtesting er riktig og nødvendig for å eliminere bias og forventningseffekter, og samtidig være kritisk til ABX som blindtestings metode. Ingen motsetning der, nødvendigvis.
ABX er bare en metode. Skiller man mellom 2 komponenter med ABX, har man vist at metoden var tilfredsstillende for det eksperimentet og at komponentene lot seg skille. Ikke mer.
Lar de seg ikke skille, kan det være at komponentene ikke er forskjellige, eller at metoden var utilstrekkelig for det eksperimentet, eller begge deler.
mvh
ABX er bare en metode. Skiller man mellom 2 komponenter med ABX, har man vist at metoden var tilfredsstillende for det eksperimentet og at komponentene lot seg skille. Ikke mer.
Lar de seg ikke skille, kan det være at komponentene ikke er forskjellige, eller at metoden var utilstrekkelig for det eksperimentet, eller begge deler.
mvh