Avledet av Utrolige tweaks, del1 SnakeOil

[Fush]

Hva er fallgruven?
At man ender opp med et anlegg som man liker lyden fra??  ;D

Men fallgruven slik du snakker om det, er vel heller at man ender opp med et anlegg som er unødvendig mye dyrere enn et som låter tilsvarende bra, og dermed har kastet bort mye penger. (Gitt at lyden er eneste kriterium, selvsagt.)

 

[knutinh]

Stemmer nok bra det her...
Men syns du ikke det er interessant at man får et resultat i en blindtest, som f.eks at en cd og dvdspiller låter tilnærmet likt. For så å oppdage det helt motsatte når spilleren ha vært i bruk en stund?

Hvilke konklusjoner drar du ut av slike erfaringer?

Hvis man har tro på metode 1 og resultatet av metode 1 er forskjellig fra metode 2 så vil man naturlig dra sluttsatsen at metode 2 er feil.

Det gjelder nå "blindtest-troende" bedømmer vanlig lytting, og det gjelder når "vanlig-lytting-troende" bedømmer blindtester.

Altså bringer det oss ikke noe videre fra det grunnleggende spørsmålet. Er blindtester eller vanlig lytting best egnet til å besvare spørsmålene "låter det forskjellig" og "hva låter best".

Kanskje er begge svarene rette, men premisset (spørsmålet) forskjellig. Blindtester spør "er det en hørbar forskjell?" eller "hvilken låter best av A og B?" mens vanlig lytting besvarer "er det en forskjell?" og "hvilken føles best av A og B?"

-k

 

[topline]

Men fallgruven slik du snakker om det, er vel heller at man ender opp med et anlegg som er unødvendig mye dyrere enn et som låter tilsvarende bra, og dermed har kastet bort mye penger. (Gitt at lyden er eneste kriterium, selvsagt.)

Ja det poenget kjøper jeg. Ingenting er vel mer tragisk enn å bruke et sekssifret beløp på anlegg for så å oppleve at naboen med anlegg til halve prisen har bedre lyd...

Har alltid selv hatt som mål å få best mulig lyd for minst mulig penger. Men har også erfart at man ikke får gull for prisen av gråstein.....og at det ofte er samsvar mellom hva ting koster og lyden man får, gitt at matchingen stemmer med rom og øvrige komponenter.

 

[om.s]

Spør om.s, det var han som introduserte begrepet her. Men han mener vel at lytteopplevelsen kan påvirkes av psykologiske faktorer som man ikke alltid har kontroll over.

Jeg mener det som ofte omtales som placebo, ett ofte brukt uttrykk av objektivister, og persepsjonspsykologi m.fl uttrykk.


mvh

 

[Fush]

Både ja og nei, jeg har ikke generalisert mine prinsipper av den enkle grunn at de ikke behøver være det rette for noen annen, men en god regel er vel å kjenne seg selv og sitt reaksjonsmønster, dvs jeg stiller meg selv endel selvransakende og rasjonelle spm knyttet til situasjonen feks; hvorfor mener jeg dette er bedre enn det jeg har, er jeg for impulsiv, hvorfor liker jeg dette osv osv....

Hvordan vet du at dette er godt nok? Først sier du at man kan stole på øra, og i neste post sier du at man aldri kan være 100% sikker. Hva om man ønsker å være 100% sikker? Finnes det noen alternativer til dobbelblindtesting da?

Og med feelgood faktoren i bakhodet har dette etter mitt skjønn etterhvert blitt ett bra resultat, for meg her hjemme.
Og med feelgood faktoren så mener jeg det estetiske/kvalitetsmessige etc etc ved ett komponent.

Jepp. Og den kan være veldig viktig. Men når man snakker om blindtesting, så er det selvsagt bare i forbindelse med lydkvalitet.

 

[topline]

Kanskje er begge svarene rette, men premisset (spørsmålet) forskjellig. Blindtester spør "er det en hørbar forskjell?" eller "hvilken låter best av A og B?" mens vanlig lytting besvarer "er det en forskjell?" og "hvilken føles best av A og B?"

-k

Personlig gir jeg beng i hvordan ting ser ut, bare det låter bra. Om en komponent gir meg good feelings så er det fordi at den, som en tidligere nevnte her - har høy hvilepuls garanti - altså får kroppen til å slappe av når jeg lytter til musikk!
Det som føles best over tid, vil også være det som låter best.
Og her er vi sikkert uenige igjen......hehe.....



;D

 

[roffe]

Det er en ting jeg synes preger diskusjonene: Man diskuterer de tingene man er uenig i, og det på en måte som gjør at diskusjonen blir hetere og hetere.  Det blir gjerne slik etterhvert at det er viktigere å vinne diskusjonen enn å oppnå enighet.  Og dermed ser jeg veldig sjelden at man faktisk innrømmer at motparten har rett på noe punkt.  De tingene man er enig i ties altså ihjel, og vi får en diskusjon som kun divergerer vekk fra en løsning istedenfor å konvergere mot noe man kan være enige om.  

Siden vi her er inne på ABX vs annen testing, så tillater jeg meg å gjenta noe jeg skrev et annet sted, og som jeg fikk null respons på.  Det jeg lurer på er: Var dette noe alle kunne si seg enige i, og dermed var det ingen som sa noe, eller...?  Here we go:

Noen trakk denne diskusjonen om "kort" ABX-testing vs ublind langtidslytting inn i et annet forum.  Jeg fikk lyst til å bidra med dette innlegget som jeg ga der:

Hva er spørsmålet du ønsker besvart gjennom testaktiviteten?

Jeg har liten erfaring med ABX-testing, og grunnen er at det er litt kjedelig å drive med, og tid- og ressurskrevende å sette opp. Men jeg har erfaring med å AB-teste med raske skift (godt under et sekund) mellom ulike komponenter i delefiltre, og har funnet ut at forskjellene ofte er mindre en det man tror... Har også erfaring med ublind langtidslytting på ulike ting (bl.a. kabler), og har ingen problemer med å skjønne at man mener det er forskjell ved langtidslytting når man likevel har problemer med å høre forskjell ved raske skift (jeg har byttet ut kabler på bakgrunn av langtidslytting også, så jeg mener absolutt den har noe for seg). Men i motsetning til mange andre utelukker jeg ikke placebo, varierende ytelse på hørselen, varierende sinnstemning, bakgrunnslyder, romtemperaturvariasjoner, sviktende auditiv hukommelse etc som problemfaktorer som begrenser nøyaktigheten ved langtidslytting. Mange kritikere av ABX-testing mener man skal "stole på at hørselen er nøyaktig". For meg er det det samme som å ignorere ovennevnte usikkerhetsmomenter. Jeg synes heller man skal være åpen for disse usikkerhetsmomentene og forsøke å lære hvordan de påvirker lytteopplevelsen. Da kan man KANSKJE lære å "lytte forbi" eller kontrollere noen av dem også.

Jeg mener at ABX-tester (gitt at de er godt gjennomført) er gode til å svare på spørsmål om det er reelt hørbare forskjeller mellom produkter i et gitt oppsett (og at produktene dermed er bekreftet å ha ulike egenskaper). Et positivt, statistisk godt resultat her vil være objektivt gyldig for at det er reelle forskjeller mellom lydgjengivelsen for produktene, men ikke nødvendigvis i andre oppsett.

Lang tids bruk og lytting til musikk etter samme bruksmønster som vanlig er mer egnet til å svare på spørsmål om hva testeren vil være mest fornøyd med over tid i oppsettet. Dette resultatet vil være subjektivt, men gitt at mange rapporterer den samme opplevelsen av produktet i ulike oppsett, så vil sannsynligvis produktet gi tilnærmelsesvis samme opplevelse i et lignende oppsett. Mange like, subjektive resultater vil således kunne befeste en generell oppfatning av produktet som nærmer seg noe objektivt likevel. Men det er viktig at de som tester på denne måten vet minst mulig om hvilke resultater andre har fått, ellers vil placebo raskt kunne bli en overskyggende feilkilde.

Korte ABX-tester har etter min mening som største svakhet at selv om de er gode på å bekrefte forskjeller hvis de er der, så er de dårlige på å besvare hva som vil oppleves som best over tid ved normalt bruksmønster.

Ublind langtidslytting har etter min mening som sin største svakhet at det er en del usikkerhetsmomenter som gjør at testingen blir mer unøyaktig, spesielt ut fra objektive kriterier.

Etter min mening er altså begge metoder pålitelige, men de gir svar på ulike spørsmål.

 

[topline]

Siden vi her er inne på ABX vs annen testing, så tillater jeg meg å gjenta noe jeg skrev et annet sted, og som jeg fikk null respons på. Det jeg lurer på er: Var dette noe alle kunne si seg enige i, og dermed var det ingen som sa noe, eller...? Here we go:

Slike innlegg som det du skrev om ABX blir det ikke mye diskusjoner rundt..

Sier meg altså helt enig! ;D

 

[Fush]

Det jeg lurer på er: Var dette noe alle kunne si seg enige i, og dermed var det ingen som sa noe, eller...?

Er ikke enig i premisset om at blindtesting må være begrenset til korte tidsrom. Det er fullt mulig å gjøre det over lang tid. Den eneste forskjellen på blindtesting og "tradisjonell" lyttetest, er at du i blindtesten ikke vet hvilke komponenter det er du lytter til. Vurderingen av lyden blir dermed uhildet, og upåvirket av fordommer til komponentene. (Fordommer både i negativ og positiv forstand.)

 

[om.s]

Hvordan vet du at dette er godt nok? Først sier du at man kan stole på øra, og i neste post sier du at man aldri kan være 100% sikker. Hva om man ønsker å være 100% sikker? Finnes det noen alternativer til dobbelblindtesting da?

Du burde også sette "dedikert kverulant" som personlig tekst.

Les engang til, det begynner å demre for meg at du ikke er interessert i andres meninger i såmåte, med mindre det underbygger din allerede forutintatte meninger.
Finn noen andre som gidder holde på med dette akademiske tullet du bedriver, jeg melder pass....

mvh

 

[knutinh]

Det er en ting jeg synes preger diskusjonene: Man diskuterer de tingene man er uenig i, og det på en måte som gjør at diskusjonen blir hetere og hetere.  Det blir gjerne slik etterhvert at det er viktigere å vinne diskusjonen enn å oppnå enighet.  Og dermed ser jeg veldig sjelden at man faktisk innrømmer at motparten har rett på noe punkt.  De tingene man er enig i ties altså ihjel, og vi får en diskusjon som kun divergerer vekk fra en løsning istedenfor å konvergere mot noe man kan være enige om.  

Siden vi her er inne på ABX vs annen testing, så tillater jeg meg å gjenta noe jeg skrev et annet sted, og som jeg fikk null respons på.  Det jeg lurer på er: Var dette noe alle kunne si seg enige i, og dermed var det ingen som sa noe, eller...?  Here we go:

Du sier veldig mye fornuftig, og i en tone som gjør at det er vanskelig å starte en hekse-prosess =)

Bakgrunnen for uenigheten er vel at i følge blindtester så er det umulig å underbygge lydmessige forskjeller mellom kabler. I følge brukere så er det tildels "enorme" forskjeller mellom kabler.

Da har man uenigheten klar, og jeg kan innkalle alle verdens subjektivister til ABX tester hvor de sannsynligvis ikke vil høre forskjell og hvor de sannsynligvis vil totalt underkjenne testen. Om.s. kan utdype om 10.000 hififreakers opplevelse av valhalla kabler som super-bra men han greier ikke å overbevise meg siden jeg ikke får bekreftet dette ved blindtest.

-k

 

[Fush]

Du burde også sette "dedikert kverulant" som personlig tekst.

Det er da ingen grunn til å bli personlig her. Spill ball!

Les engang til, det begynner å demre for meg at du ikke er interessert i andres meninger i såmåte, med mindre det underbygger din allerede forutintatte meninger.
Finn noen andre som gidder holde på med dette akademiske tullet du bedriver, jeg melder pass....

Visst er det interessant hvordan du løser dette, men du sier jo selv at det bare gjelder for deg selv, og ikke for andre. Jeg tolker det unnvikende svaret ditt slik at du ikke har noe alternativ, og at blindtesting dermed er eneste løsning på det vi her snakker om.

 

[topline]

Om.s. kan utdype om 10.000 hififreakers opplevelse av valhalla kabler som super-bra men han greier ikke å overbevise meg siden jeg ikke får bekreftet dette ved blindtest.

-k

Stiller meg selv spørsmålet om hvordan anlegget mitt ville sett ut og hva slags lyd jeg ville hatt om alle valgene jeg har tatt skulle vært vurdert ut fra blindtester?

Jeg vet ikke.

Men det jeg vet er at mine subjektive emosjonelle valg som er tatt på bakgrunn av hva jeg har ment å høre (og også ved å høre på andres subjektive erfaringer!), har resultert i et lydbilde som jeg i dag finner svært tilfredstillende, spes med tanke på hva jeg har betalt for greiene.

Underforstått mener jeg da at jeg ikke ville kommet i mål om det var blindtestene som skulle styrt valgene... :

 

[KJ]

...
Er blindtester eller vanlig lytting best egnet til å besvare spørsmålene "låter det forskjellig" og "hva låter best".
...

Det er et lite poeng her i forhold til rekkefølge på ting: «hva låter best» er som regel et vanskeliger spørsmål enn om det«låter forskjellig». Gitt forskjell i smak og behag så er det ikke noe umiddelbart poeng å teste for «hva som låter best» før man har etablert en lydmessig forskjell, og før man har kartlagt lyttepanelets øvrige preferanser. Resultatene må uansett analyseres på individnivå. Poenget er at, gitt hørbar forskjell, så er det ikke noen fasit for hva som låter best, noen like mora andre liker dattera, og noen kan nøye seg med begge, bare hver til sin tid.

mvh
KJ

PS ser ikke ut til at jeg klarer å holde kjeft likevell.

 

[Fush]

Men det jeg vet er at mine subjektive emosjonelle valg som er tatt på bakgrunn av hva jeg har ment å høre (og også ved å høre på andres subjektive erfaringer!), har resultert i et lydbilde som jeg i dag finner svært tilfredstillende, spes med tanke på hva jeg har betalt for greiene.

Underforstått mener jeg da at jeg ikke ville kommet i mål om det var blindtestene som skulle styrt valgene... :

Så en ting vi kan være enige om, er at det er mange andre faktorer enn bare det rent lydmessige som spiller inn når det gjelder hvor godt fornøyd vi er med hvordan et gitt oppsett låter?

 

[tkr]

For å pense tilbake til noe matnyttig. Hvis tkr ikke ønsker å svare meg på dette er det kanskje andre som vil føre en åpen diskusjon på ball og ikke person.

Jeg bestrider ikke at målinger og teori brukes og har nytteverdi. Det jeg sier er at i fundamentale spørsmål der man rett og slett ikke greier å bli enig så egner ike målinger seg til å "bevise" den lydmessige forskjellen mellom to komponenter.

Blindtester er derimot metodikk som er spesielt utviklet nettopp for å gjøre dette med repeterbarhet og vitenskaplig.

Så den grunnleggende uenigheten som vi sannsynligvis aldri blir enige om er:
Er blindtester eller ikke-blinde tester den beste metodikken for å bestemme den lydmessige forskjellen (eller fraværet av forskjell) mellom lydkomponenter?

Alle andre diskusjoner er egentlig prating rundt grøten så lenge det er dette som ligger bak all kranglinga.

-k

Må jobbe litt av og til!

Mvh

 

[Pink_Panther]

Ja, man er nødt til å se og ta på en CD-spiller for å vite hvor godt den låter. Ørene alene kan man aldri stole på...

;D ;D
Viktig å sjekke at målene stemmer også. Sammenlign med de oppgitte i brosjyren, f.eks 43cm x 7cm x 21cm

 

[knutinh]

;D ;D
Viktig å sjekke at målene stemmer også. Sammenlign med de oppgitte i brosjyren, f.eks 43cm x 7cm x 21cm

Er du gal. Høyde = 1/3 bredde vil gi en resonans som er utålelig. Her må nok fibonacci inn i bildet ja =)

 

[Pink_Panther]

21 cm. er dybde. Det gir fete vibber.

 

[nma]

Jeg nevnte engang på gode gamle news at Wireworld faktisk produserer en fjernstyrt ABX switcher. Den er basically et lite stykke ren kobber med en fjernstyrt switch. Og jeg er ganske sikker på at den fantes i en versjon til både interconnects og høyttalerkabel. "noe" tap vil man få siden alle signaler vil måtte gå gjennom denne switchen, (1-2cm med ren kobber) men det var og er noenlunde nærmeste man kommer en noenlunde transparent ABX test i det virkelige liv. Likevel ble den metoden avfeid, og da spør jeg: Er det da mulig å komme nærmere en "perfekt" ABX test enn den switchen i det hele tatt? Dere ber jo igjen og igjen dokumentasjon på noe som i praksis ikke er gjennomførbart.

 

[nma]

Det var forresten en ABX switcher, så man kunne ikke vite hva den switchet til.

 

[knutinh]

Likevel ble den metoden avfeid, og da spør jeg: Er det da mulig å komme nærmere en "perfekt" ABX test enn den switchen i det hele tatt? Dere ber jo igjen og igjen dokumentasjon på noe som i praksis ikke er gjennomførbart.

Jeg har ikke avfeid noe slikt.

Det finnes PC-software som lar deg gjøre perfekt svitsjing mellom kilder.

Jeg har lest paper med veldig god (komplisert) svitsjing mellom høyttalere hvor disse ble manøvret på et samlebånd med netting som forhindret innsyn.

God rele-styring bør være like godt egnet til ABX som det er til å velge inputs på en forsterker.

Jeg tror du har snudd det baklengs. De som er negative til gjennomføring av ABX er de som ikke liker resultatet. Siden ABX som regel aldri greier å bevise "ufysikalske" fenomener så er det subjektivister som bestrider fremgangsmåter innen blindtesting.

-k

 

[KJ]

Det var forresten en ABX switcher, så man kunne ikke vite hva den switchet til.

Det kan da gjøres «mye» enklere og «mer» transparent. For å teste signalkabler så trenger man:
- en forforsterker med dobbel buffret og transparent tape/rec/prosessor «loop» med egen inngagsvelger (dvs en velger for pre og en velger for «rec. out»),
- koble kabel A og B til fra hver sin Rec-out til hver sin inngang,
- en programerbar fjernkontroll type PDA med en liten prgramsnutt for valg av kabel/inngang ABX og for logging av svarene for X= A eller B.

Samme oppsett kan benyttes for å teste mellom linjekilder. Dog så må enten forforsterkeren eller kildene kunne nivåtilpasse kildene på en transparent måte.

mvh
KJ

 

[nma]

Jeg har ikke avfeid noe slikt.

Det finnes PC-software som lar deg gjøre perfekt svitsjing mellom kilder.

Jeg har lest paper med veldig god (komplisert) svitsjing mellom høyttalere hvor disse ble manøvret på et samlebånd med netting som forhindret innsyn.

God rele-styring bør være like godt egnet til ABX som det er til å velge inputs på en forsterker.

Jeg tror du har snudd det baklengs. De som er negative til gjennomføring av ABX er de som ikke liker resultatet. Siden ABX som regel aldri greier å bevise "ufysikalske" fenomener så er det subjektivister som bestrider fremgangsmåter innen blindtesting.

-k

Jeg snakker ikke om PCABX og å switche mellom kilder, men av interconnects og høyttalerkabler. Det kan kanskje virke som jeg har fått det baklengs, men det har jeg ikke .Jeg tror jeg posta det midt i en eller annen abx tråd, og grunnen til at denne metoden også ble avfeid er ve fordi at det var en ABX switcher som ble laget av en kabelprodusent. Det er noe spesielt må man vel si, de hadde vel ikke laget denne switchen hvis det viste seg at det overhodet ikke var noen forskjeller? Akkurat det gjorde vel at objektivistene (nå gidder jeg ikke bruke hermetegn på dette ordet lengre) ble skeptisk til denne innretningen..
Hvis innretningen hadde blitt produsert av et "frittstående" selskap , hadde kanskje pipa fått en annen lyd?

 

[nma]

Det kan da gjøres «mye» enklere og «mer» transparent. For å teste signalkabler så trenger man:
- en forforsterker med dobbel buffret og transparent tape/rec/prosessor «loop» med egen inngagsvelger (dvs en velger for pre og en velger for «rec. out»),
- koble kabel A og B til fra hver sin Rec-out til hver sin inngang,
- en programerbar fjernkontroll type PDA med en liten prgramsnutt for valg av kabel/inngang ABX og for logging av svarene for X= A eller B.

Samme oppsett kan benyttes for å teste mellom linjekilder. Dog så må enten forforsterkeren eller kildene kunne nivåtilpasse kildene på en transparent måte.

mvh
KJ

Hørtes usannsynlig komplisert ut.
Selve forforsterkeren er jo en stor feilkilde her.

 

[knutinh]

Jeg snakker ikke om PCABX og å switche mellom kilder, men av interconnects og høyttalerkabler. Det kan kanskje virke som jeg har fått det baklengs,  men det har jeg ikke .Jeg tror jeg posta det midt i en eller annen abx tråd, og grunnen til at denne metoden også ble avfeid er ve fordi at det var en ABX switcher som ble laget av en kabelprodusent. Det er noe spesielt må man vel si, de hadde vel ikke laget denne switchen hvis det viste seg at det overhodet ikke var noen forskjeller? Akkurat det gjorde vel at objektivistene (nå gidder jeg ikke bruke hermetegn på dette ordet lengre) ble skeptisk til denne innretningen..
Hvis innretningen hadde blitt produsert av et "frittstående" selskap , hadde kanskje pipa fått en annen lyd?

Som sagt så har ikke jeg stilt meg negativ til denne og kan dermed ikke svare for de som har gjort det.

Jeg er for alle remedier som kan hjelpe oss til å finne ut av ting.

Hvis kunnskapen er at jeg har tatt feil så er det minst like bra - og i alle fall mye mer spennende enn om jeg har rett =)

mvh
Knut

 

[topline]

Det kan da gjøres «mye» enklere og «mer» transparent. For å teste signalkabler så trenger man:
- en forforsterker med dobbel buffret og transparent tape/rec/prosessor «loop» med egen inngagsvelger (dvs en velger for pre og en velger for «rec. out»),
- koble kabel A og B til fra hver sin Rec-out til hver sin inngang,
- en programerbar fjernkontroll type PDA med en liten prgramsnutt for valg av kabel/inngang ABX og for logging av svarene for X= A eller B.

Samme oppsett kan benyttes for å teste mellom linjekilder. Dog så må enten forforsterkeren eller kildene kunne nivåtilpasse kildene på en transparent måte.

mvh
KJ

Koblet på denne måten her tror jeg ikke noen vil høre en puck forskjell....

 

[topline]

Så en ting vi kan være enige om, er at det er mange andre faktorer enn bare det rent lydmessige som spiller inn når det gjelder hvor godt fornøyd vi er med hvordan et gitt oppsett låter?

Om du leser hva jeg faktisk skriver så tror jeg du finner ut at vi er enig om svært lite!!

Det er ikke mange andre faktorer som spiller inn.
For meg - og de jeg kjenner med dyrt stasj - så er det det lydmessige innenfor ens økonomiske rammer som betyr noe.

Jeg kjenner ingen som har handlet dyr hifi kun ut fra hvordan det tar seg ut i stua. Selv om en del av det annet kjønn setter grenser for hva man kan dra med seg inn i huset da....
Men du kjente jo også en som drev med high end om jeg ikke husker helt feil, mulig han har andre preferanser enn lyd når han velger å handle.

Jeg har ikke det! ;D

 

[om.s]

....så er det det lydmessige innenfor ens økonomiske rammer som betyr noe.

Alfa & Omega!

mvh

 

[knutinh]

Jeg kjenner ingen som har handlet dyr hifi kun ut fra hvordan det tar seg ut i stua. Selv om en del av det annet kjønn setter grenser for hva man kan dra med seg inn i huset da....

Jeg håper jeg ikke fornærmer noen her...

Men det vi er uenige om er jo hvordan man kan bedømme om noe låter bra eller dårlig eller forskjellig fra annet utstyr. Min mening og mange andres er at det bare er blindtesting som kan gi noenlunde robuste svar på slike spørsmål.

Hvis denne tankegangen skulle stemme så betyr det samtidig at alle som ikke utfører blindtester eller leser seg til informasjon skapt vha blindtester ikke har mulighet til å oppnå den samme graden av oversikt. Det betyr i så fall at man f.eks tror at man fikk bedre (eller dårligere) lyd av å bytte en komponent, mens den virkelige grunnen kunne være forventning, utseende, eller hva enn.

For å si det i klartekst så tror jeg at man kan kjøpe en CD-spiller, lytte på den i 5 år til den kasseres, og være storfornøyd med forbedringen fra den gamle. Uten at det er noen som helst hørbar forskjell.

Hvis dette er tilfellet så er det ikke mulig å "kun bry seg om lyden".

Det er vel dette som sårer folk og skaper så mye rabalder. Jeg vil legge vekt på at jeg ikke sier at det er slik for deg. Jeg skisserer det som en mulighet som kanskje eller kanskje ikke rammer noen eller alle av oss. Vi har alle hørt rapporter om oppvakte, flinke folk som lar seg lure trill rundt av forventning.

Til om.s.
Hvis det er slik at man "lurer seg selv" i 5 år til å tro at en CD-spiller er bedre enn den forrige, så har man det sannsynligvis bra med valget. FG-faktoren er på plass, og man har et bra liv. Jeg har ingen problem med folk som bevisst eller ubevisst gjør dette.

Det vi er inne i nå er egentlig en akademisk debatt som går på "tings virkelige tilstand". Det medfører filosofiske spørsmål, og desverre ofte "hat-kampanjer". Jeg vil som alltid oppfordre til å trykke på den mentale "ignore-knappen" hvis man på noen som helst måte føler kvalme, redusert musikk-glede eller lyst til å knuse noe akkurat nå =)

mvh
Knut

 

[topline]

Det vi er inne i nå er egentlig en akademisk debatt som går på "tings virkelige tilstand".
mvh
Knut

Nå er jeg så heldig å ha en haug med dårlige kamerater som er innom her med jevne mellomrom, og som er flinke til å gi tilbakemelding om "tingenes virkelige tilstand"!! ;D

Ellers så syns jeg du er god på å konstruere scenarioer som ikke eksisterer i min verden, og diskuterer ut fra dem..
Om man har så liten tiltro til hva man hører og hva man liker som det du gir uttrykk for, så skjønner jeg ikke hva som er poenget med en hobby som hifi??

Og igjen - jeg har 0 tiltro til at blindtester er veien å gå for å komme i mål med et godt hifianlegg, av grunner som jeg tidligere har redegjort for.

Om du vet om noen som har klart det via the blind way....tell me!!


;D

 

[tkr]

1) Blindtester kan i beste fall gi svar på om der er hørbar forskjell. Bedre/verre er subjektive størrelser. Se mitt første innlegg.
2) Blindtester har sin egen catch 22: Man lytter til musikk. Musikkopplevelsen er i seg selv subjektiv, og blindtester av musikkanlegg tilsvarer (lett overdrevet) det å teste v i n g l a s s ved å prøve 4 forskjellige viner i hvert glass...

Forøvrig stoler jeg på ørene mine.

mvh

 

[Thomas1]

Blindtester kan i beste fall gi svar på om der er hørbar forskjell. Bedre/verre er subjektive størrelser.

Støttes 100%

 

[KJ]

Koblet på denne måten her tror jeg ikke noen vil høre en puck forskjell....  

Gitt at det er en reell forskjell, så er det naturlige spørsmålet: hvorfor ikke?

mvh
KJ

 

[Fush]

Det er ikke mange andre faktorer som spiller inn.
For meg - og de jeg kjenner med dyrt stasj - så er det det lydmessige innenfor ens økonomiske rammer som betyr noe.

Jeg kjenner ingen som har handlet dyr hifi kun ut fra hvordan det tar seg ut i stua. Selv om en del av det annet kjønn setter grenser for hva man kan dra med seg inn i huset da....

Det var overhodet ikke det jeg mente. Jeg snakker utelukkende om hvordan man opplever lyden. Og jeg er overbevist om at enhver lytteopplevelse påvirkes av andre faktorer enn bare luftsvingningene i seg selv. Hørselssansen opererer ikke i et vakum, den er ikke ufeilbarlig. Det vi opplever at vi hører kan blant annet påvirkes av våre fordommer (positive/negative) til anlegget som spiller. Der kommer merke, design, byggekvalitet, specs, andres synspunkter, etc. inn. I tillegg vil vi påvirkes av dagsform, humør og en rekke andre faktorer.

Så hvordan vet man, når man lytter til et oppsett, i hvor stor grad disse tingene spiller inn? Hvordan nullstiller man hørselen, og gjør den immun mot ekstern påvirkning? Finne det noen enklere og tryggere måte å gjøre det på, enn å ikke vite hva det er man lytter til? Når man bare skal bedømme lyd, hvorfor trenger man informasjon fra andre sanser enn hørselen? Er det ikke nok å bare stole på ørene?

 

[KJ]

Hørtes usannsynlig komplisert ut.
Selve forforsterkeren er jo en stor feilkilde her.

Bortsett fdra PDAen som fjernkontroll, så er oppsettet meget enkelt, alternativet er å få noen til å kontrollere ABX valget. Hvorfor er forforsterkeren en stor feilkilde? Er den i tilfelle større enn den boksen du refererte til?

mvh
KJ

 

[Fush]

2) Blindtester har sin egen catch 22: Man lytter til musikk. Musikkopplevelsen er i seg selv subjektiv, og blindtester av musikkanlegg tilsvarer (lett overdrevet) det å teste v i n g l a s s ved å prøve 4 forskjellige viner i hvert glass...

Du mener altså at HiFi-anlegget spiller like liten rolle for opplevelsen av musikk, som glasset spiller for opplevelsen av en vin?

 

[topline]

Og jeg er overbevist om at enhver lytteopplevelse påvirkes av andre faktorer enn bare luftsvingningene i seg selv. Hørselssansen opererer ikke i et vakum, den er ikke ufeilbarlig.

Da gjelder vel dette blindtester også... :

 

[tkr]

Nei, jeg mener at det er like vanskelig å ignorere den subjektive musikkopplevelsen ved testing av Hifi som det er å ignorere smaken av vinen ved testing av vinglass.
Hvordan du nå snur deg, så er ræva bak.
Derfor min ikke akkurat lille skepsis til blindtesting.
Hvis det derimot bare er hørbare forskjeller du er ute etter, be my guest, blindtest så mye du vil.
Vil du kvalifisere og kvantifisere det du hører, så er du nok avhengig av å bruke de " upresise " beskrivelsene og din egne høyst subjektive oppfatninger.
Kall det ihvertfall ikke "facts"!
Mvh

 

[tkr]

Da gjelder vel dette blindtester også...  :

Kunne ikke sagt det bedre selv!