Bør vi stimmulere til mer faglig debatt?

[OMF]

Low-Q og Knut....
Tenker ikke på fasitsvar med to streker under svaret.

Men vil tro at hvis dere spør 100 av hifisentralens deltakere om hva som er den beste lyden de har hørt - så vil det store flertallet ikke ramse opp anlegg med ICE, aktiv deling, romkorreksjon, flat respons osv - de vil trekke frem rør, vinyl, horn og elektrostater...og derfor er det kanskje ikke lett å vinne frem i diskusjonene - fordi for de fleste er det langt viktigere hvordan ting spiller enn hvordan det måler...

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Nå er du inne på noe vesentlig OMF. Når eksempelvis jeg hevder noe, for eksempel at spredningskontroll er viktig, så kan det se ut til at folk har følgende logikk:

Påstanden kommer fra Snickers.
I følge forumtrollene mener han at ICE er overlegent alt annet.
Jeg har hørt anlegg med ICE som ikke låter bra, eller jeg har hørt om andre som har hørt dette.
Ergo så låter ikke ICE bra.
Påstanden om spredningskontroll kommer fra samme fyr og er dermed ikke riktig.

"Det beste anlegget" har jeg inntrykk av at folk har store problemer med å kåre. Dette fordi at uansett hva de har hørt på av gromt anlegg så forteller de om ting de ikke likte også. Dette gjelder rør, horn, elektrostater og hva som helst, men jeg tør påstå at i liten eller ingen grad har noen av disse grunnteknologiene ansvaret for det man ikke liker. Det handler enten om mangelfulle konstruksjoner, anlegg ute av balanse, romproblemer som ikke oppfattes som ørevennlige eller kombinasjoner av disse.

HCS: jeg synes kunnskapsnivået later til å være ganske høyt, men jeg savner i blant en sammenheng mellom hvem som hever stemmen og hvem som kan noe om temaet.

Jeg er enig i at tråden kanskje ikke stimmulerer til faglig debatt, men jeg håper den hjelper folk i å se den totale mangelen på faglig debatt. For å stimmulere til faglig debatt er jeg redd vi må poste i faglige debatter helt enkelt.

Forøvrig er det jo ikke sånn at en faglig debatt må være tall og tørr teori på grunnforskningsnivå. Om dette handlet om biler, og man nettopp hadde funnet opp turboen hadde en benktest av en motor med turbo som viste doble effekten ift en uten gitt interessante tall for alle selv om man ikke går i detalj på hva som skal til for å få en turbo til å virke optimalt. Det er mange nyanser mellom ytterpunktene å lese produsentens skrytebrosjyre og designe høyttalere selv.

 

[slowmotion]

Low-Q og Knut....
Tenker ikke på fasitsvar med to streker under svaret.

Men vil tro at hvis dere spør 100 av hifisentralens deltakere om hva som er den beste lyden de har hørt - så vil det store flertallet ikke ramse opp anlegg med ICE, aktiv deling, romkorreksjon, flat respons osv - de vil trekke frem rør, vinyl, horn og elektrostater...og derfor er det kanskje ikke lett å vinne frem i diskusjonene - fordi for de fleste er det langt viktigere hvordan ting spiller enn hvordan det måler...

Mvh
OMF

Litt på siden av tema kanskje, men det er faktisk en god del som blander digitale delefiltre med rør og horn osv. "Det beste de har hørt" kan være så mangt....

ok , tilbake til tråden...

 

[OMF]

Nå er du inne på noe vesentlig OMF. Når eksempelvis jeg hevder noe, for eksempel at spredningskontroll er viktig, så kan det se ut til at folk har følgende logikk:

Påstanden kommer fra Snickers.
I følge forumtrollene mener han at ICE er overlegent alt annet.
Jeg har hørt anlegg med ICE som ikke låter bra, eller jeg har hørt om andre som har hørt dette.
Ergo så låter ikke ICE bra.
Påstanden om spredningskontroll kommer fra samme fyr og er dermed ikke riktig.

Jeg tror vel heller det skyldes at det knapt er noen her på forumet som har hørt Gaia - så de fleste har ikke noe å referere det til.

Hvordan spiller et anlegg med spredningskontroll - ja det er det knapt noen som vet...og hvis man hevder at dette er "best" i en teoretisk diskusjon - ja så blir det nettopp det...teoretisk!

Mvh
OMF

 

[endrea]

Ser at det etterlyses en sammenheng mellom hvem som bør uttale seg om hva her inne på sentralen, og den faglige kompetansen som denne personen bør ha innenfor det området som denne person uttaler seg om.
Hvem er det som skal være dommer i denne utsilingen?
Den/de som tror at de kan mye om fagfeltet, eller de såkalte amatørene her på sentralen? Hvem er en amatør her på sentralen? Hvem er en som tror at han/hun kan mye om fagområdet?

Selv så har jeg både Fagbrev som serviceelektroniker og Bachelor innenfor elektronikk fra Sjøkrigsskolen. Har jobbet med elektronikk i 20 år og jobber til dagen med Subsea elektroniske systemer i Nordsjøen.
Mener selv jeg har god forståelese for elektronikkens verden, MEN jeg anser meg ikke som en ekspert som er ferdig utlært innenfor denne hobbyen av den grunn. Egen erfaring viser at det fortsatt er mye å lære innenfor hobbyen. Problemet slik som jeg ser det, er at det er "noen" her på sentralen som tror at de kan alt, og de er ikke redd for å fortelle andre at de kan alt. Kjedelig sak. IMHO


bill.merke: Nyfiken ??? ??? ???

 

[timc]

Hvordan spiller et anlegg med spredningskontroll - ja det er det knapt noen som vet...

Mvh
OMF

De fleste har da vel hørt en hornhøyttaler..................Eller en med waveguide.........

Tannoy, Kef, Canton, Klipsch, JBL.. osv....


-Tim

 

[endrea]

Jepp, har selv eid Tannoy D-700 jeg. OK høyttaler det, men kan ikke sammenlignes litt med min nåværende Avalon Acoustics Isis.

mvh

Hvordan spiller et anlegg med spredningskontroll - ja det er det knapt noen som vet...

Mvh
OMF

De fleste har da vel hørt en hornhøyttaler..................Eller en med waveguide.........

Tannoy, Kef, Canton, Klipsch, JBL.. osv....


-Tim

 

[JENO]

Hvordan spiller et anlegg med spredningskontroll - ja det er det knapt noen som vet...

Mvh
OMF

De fleste har da vel hørt en hornhøyttaler..................Eller en med waveguide.........

Tannoy, Kef, Canton, Klipsch, JBL.. osv....


-Tim

De fleste har vel også hørt PA...

De tilstreber iallefall spredningskontroll så langt ned i frekvens som mulig,men i praksis fint lite under 1 kHz for de fleste PA-anlegg.

 

[Back_Door]

Bør vi tilstrebe mer faglig debatt?
Jeg vil kanskje si det på en annen måte: Vi bør tilstrebe at bruk av store bokstaver i større grad har sammenheng med reell kunnskap og erfaring.

De fleste debatter som går på lydpreferanser, er uansett dømt til å ende i krangel. Dette fordi vi i utgangspunktet aldri vil kunne bli enig om hva som er god lyd. Så lenge vi ikke er enig om målet, vil vi vel heller aldri kunne bli enig om veien? :

 

[timc]

De fleste har vel også hørt PA...

De tilstreber iallefall spredningskontroll så langt ned i frekvens som mulig,men i praksis fint lite under 1 kHz for de fleste PA-anlegg.

De fleste store PA systemer bruker jo "line arrays"

Hva dette har med saken å gjøre ser jeg ikke.



-Tim

 

[DIY_dude]

For den som ønsker faglig debatt er det jo bare å henge på diyhifi.org eller diyaudio.com. Der er det jo en del guruer som henger, Nelson Pass, Guido Tent, John Curl, Bruno Putzeys osv... Vet ikke hvordan det ligger an med diskusjoner rundt høyttalerteknologi, men det er mye fruktbar debatt om elektronikken i alle fall.

 

[endrea]

Men hvem har reell kunnskap og erfaring?

De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett? Du har brukt en del penger på hobbyen din, men du sier selv at du har liten erfaring med High End.
De som har mye kunnskap om elektronikk, men liten erfaring med High End?
De som har mye erfaring med High End, men liten realkompetanse innenfor elektronikk?
De som har både realkompetansen innenfor elektronikk og samtidig mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End, og samtidig har realkompetanse innenfor elektronikk?

Eller kvalifiserer alle grupper til å kunne uttale seg?

??? ??? ???

Bør vi tilstrebe mer faglig debatt?
Jeg vil kanskje si det på en annen måte: Vi bør tilstrebe at bruk av store bokstaver i større grad har sammenheng med reell kunnskap og erfaring.

 

[knutinh]

Hvordan spiller et anlegg med spredningskontroll - ja det er det knapt noen som vet...og hvis man hevder at dette er "best" i en teoretisk diskusjon - ja så blir det nettopp det...teoretisk!

Mvh
OMF

Så du i diskusjonen vi hadde om romkorreksjon noen steder der jeg hevdet at noe som helst var "best"?

Jeg tror at noen av misforståelsene skyldes at man leser mer enn det som faktisk står. Når jeg sier at "perfekt system-invertering av LTI systemer er teoretisk mulig" (med en rekke forbehold) så mener jeg ikke at det finnes praktiske romkorreksjonsbokser som gir lyd som alle lyttere vurderer som subjektivt perfekt. Det er ikke noe argument mot mine uttalelser å evt vise til et lyttepanel som ikke likte lyden av romkorreksjonsboks XYZ 2000, fordi jeg ikke har hevdet at akkurat den boksen er "best"?

Jeg mener at ut fra de forenklede modellene jeg oppgir, så er det matematisk mulig å (i dette tilfellet) å endre en vilkårlig impulsrespons til en vilkårlig impulsrespons*). Når noen protesterer på det, så synes jeg at det er bra for kunnskapsnivået mitt og leserens å diskutere det videre.



Ingen protesterer på at subjektiv fornøydhet er det endelige målet, og at det kan være veldig vanskelig. Noen hevder at tekniske analyser og mekanismer er/kan være viktig hjelpemidler for å nå det endelige målet. Men jeg opplever det som om noen kaster seg inn i tekniske debatter med skråsikre tekniske uttalelser. Dersom jeg sier at 2 + 2 = 4, og noen kaster seg inn og hevder at det blir 5 så må jeg få påpeke at det er feil? Å da "trekke seg tilbake" med at det egentlig er det subjektive som teller blir litt feil, fordi det er irrelevant for det som var utgangspunktet for diskusjonen? Dersom man utelukkende bryr seg om subjektive inntrykk så burde man ikke bry seg om hva 2 + 2 blir, og heller ikke hevde at det blir det ene eller det andre?

-k
*)inklusive en "transparent" impuls med flat frekvensrespons og lineær fase, men det kan gi en vilkårlig lang forsinkelse, og det finnes en rekke praktiske hensyn

 

[Vidar Øierås]

Men hvem har reell kunnskap og erfaring?

De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett? Du har brukt en del penger på hobbyen din, men du sier selv at du har liten erfaring med High End.
De som har mye kunnskap om elektronikk, men liten erfaring med High End?
De som har mye erfaring med High End, men liten realkompetanse innenfor elektronikk?
De som har både realkompetansen innenfor elektronikk og samtidig mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End, og samtidig har realkompetanse innenfor elektronikk?

Eller kvalifiserer alle grupper til å kunne uttale seg?

??? ??? ???

Bør vi tilstrebe mer faglig debatt?
Jeg vil kanskje si det på en annen måte: Vi bør tilstrebe at bruk av store bokstaver i større grad har sammenheng med reell kunnskap og erfaring.

Jeg ser det slik - to hovedgrupper:

Gruppe A: Mennesker som slutter tidlig med utdanning, og starter tidlig i livet med å gå ut i arbeid.
Gruppe B: Mennesker som bruker mye tid på utdanning, før de nokså seint går ut i arbeid.

Begge grupper lærer seg på samme tid å legge sammen 2 + 2, men har ulik forståelse om hvorfor summen er 4.

Hvem skal vi stole på når vi trenger en forklaring eller hjelp til et praktisk problem?

Vidar

 

[timc]

Vi trenger helt klart begge deler, men dersom man skal kunne kalle en diskusjon om høyttalerkonstruksjon for faglig, fordrer det et minimum av teoretisk kunnskap.



-Tim

 

[Back_Door]

Men hvem har reell kunnskap og erfaring?

De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett? Du har brukt en del penger på hobbyen din, men du sier selv at du har liten erfaring med High End.
De som har mye kunnskap om elektronikk, men liten erfaring med High End?
De som har mye erfaring med High End, men liten realkompetanse innenfor elektronikk?
De som har både realkompetansen innenfor elektronikk og samtidig mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End, og samtidig har realkompetanse innenfor elektronikk?

Eller kvalifiserer alle grupper til å kunne uttale seg?

??? ??? ???

Bør vi tilstrebe mer faglig debatt?
Jeg vil kanskje si det på en annen måte: Vi bør tilstrebe at bruk av store bokstaver i større grad har sammenheng med reell kunnskap og erfaring.

Vet ikke helt hvorfor du trekker meg inn i dette. Jeg har nemlig aldri ment meg selv som eksempel i sammenhengen. Det jeg sikter til, er alle som har sterke meninger om noe de i mindre grad har erfaringsgrunnlag for å bedømme. "Reell kunnskap og erfaring" er i sammenhengen det som skal til for å uttale seg konkret i en bestemt sammenheng. Er det så vanskelig å være enig i? Den enkelte vet egentlig ganske godt selv hva han kan og vet og forstår. Når man da skriver på et forum, bør påstander man fremsetter stå i et visst ydmykt forhold til en slik erkjennelse.
Jeg har prøvd å ta meg selv i denne skolen..

 

[endrea]

Reell kompetanse eller realkompetanse, innehar personer med faglig teoretisk bakgrunn innenfor elektronikkens verden, som samtidig benytter denne kunnskapen til å forstå sammenhenger innenfor denne hobbyen, etter min menig.

Erfaringsgrunnlag er noe som en person opparbeider seg ved å ha personlig lytte-erfaring med div utstyr i forskjellige prisklasser. Her spriker det enormt på sentralen. Derfor oppstår det konflikter på sentralen fordi man ikke snakker samme språk. En person som til dagen hører på et dyrt oppsett med de kvalitetene som følger med dette, uttaler seg gjerne med bakgrunn i dette. Denne personen snakker gjerne et språk som en annen person med ikke samme erfaringsgrunnlag ikke forstår. Dette er naturlig fordi det ikke er en selvfølge at alle har daglig omgang med oppsett til 100.000,- , 500.000,- , 1.000.000,- , 1.500.000,- osv. Slike oppsett har kvaliteter som man ikke får oppleve med et oppsett til f.eks 30.000,- Slik er det bare.

Du lurer på hvorfor du er dradd inn i dette.
Du etterlyser selv at det kun bør være personer som har reell kunnskap og erfaring om ett tema som bør uttale seg.

Du sier i svaret ditt: ""Reell kunnskap og erfaring" er i sammenhengen det som skal til for å uttale seg konkret i en bestemt sammenheng."

Jeg tolker svaret ditt slik at det ikke er nødvendig faglig teoretisk kompetansen for å uttale seg om et tema, så lenge man har erfaring rundt tema.

Dette vil jeg tro mange mener at de innehar når de uttaler seg på sentralen, og dette vil selvfølgelig medføre at noen tråder får mange innlegg.

Så får det være opp til de som mener at de har ett godt erfaringsgrunnlag, til å vurdere om innholdet i innleggene er fornuftig eller ikke.

Men hvem har reell kunnskap og erfaring?

De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett? Du har brukt en del penger på hobbyen din, men du sier selv at du har liten erfaring med High End.
De som har mye kunnskap om elektronikk, men liten erfaring med High End?
De som har mye erfaring med High End, men liten realkompetanse innenfor elektronikk?
De som har både realkompetansen innenfor elektronikk og samtidig mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End, og samtidig har realkompetanse innenfor elektronikk?

Eller kvalifiserer alle grupper til å kunne uttale seg?

??? ??? ???

Bør vi tilstrebe mer faglig debatt?
Jeg vil kanskje si det på en annen måte: Vi bør tilstrebe at bruk av store bokstaver i større grad har sammenheng med reell kunnskap og erfaring.

Vet ikke helt hvorfor du trekker meg inn i dette. Jeg har nemlig aldri ment meg selv som eksempel i sammenhengen. Det jeg sikter til, er alle som har sterke meninger om noe de i mindre grad har erfaringsgrunnlag for å bedømme. "Reell kunnskap og erfaring" er i sammenhengen det som skal til for å uttale seg konkret i en bestemt sammenheng. Er det så vanskelig å være enig i? Den enkelte vet egentlig ganske godt selv hva han kan og vet og forstår. Når man da skriver på et forum, bør påstander man fremsetter stå i et visst ydmykt forhold til en slik erkjennelse.
Jeg har prøvd å ta meg selv i denne skolen..

 

[Snickers-is]

De fleste har vel også hørt PA...

De tilstreber iallefall spredningskontroll så langt ned i frekvens som mulig,men i praksis fint lite under 1 kHz for de fleste PA-anlegg.

De fleste store PA systemer bruker jo "line arrays"

Hva dette har med saken å gjøre ser jeg ikke.



-Tim

Årsaken til bruk av line array er for å gi mest mulig bæreevne samtidig som horisontalspredningen skal være best mulig. Her kontrollerer man i hovedsak spredningen innenfor de 80-120 gradene man anser som nyttelyd. For spredningskontroll til hifi så bør man i stor grad ha med resten i regnestykket også.

 

[Snickers-is]

Men hvem har reell kunnskap og erfaring?

De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett? Du har brukt en del penger på hobbyen din, men du sier selv at du har liten erfaring med High End.
De som har mye kunnskap om elektronikk, men liten erfaring med High End?
De som har mye erfaring med High End, men liten realkompetanse innenfor elektronikk?
De som har både realkompetansen innenfor elektronikk og samtidig mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End?
De som har brukt mye penger på et dyrt oppsett, og samtidig har mye erfaring med High End, og samtidig har realkompetanse innenfor elektronikk?

Eller kvalifiserer alle grupper til å kunne uttale seg?

??? ??? ???

For å svare på spørsmålet ditt synes jeg selvsagt alle har rett til å uttale seg, men jeg synes du er inne på noe som reiser et helt annet spørsmål:

Du kategoriserer på en måte litt i tre grupper. Den ene har elektronikkunnskap, den andre har erfaring med hif og den tredje har mye penger. Sistnevnte er uinteressant ift kunnskap, men de to øvrige skal kanskje ikke skilles så klart. Man kunne selvsagt tatt med akustikk som en gruppe også, men jeg mener den kanskje mest vesentlige delen av dette med kunnskap om hifi ligger forankret i forståelsen av det som et isolert fagområde, og ikke i så stor grad i brukserfaring eller elektronikkompetanse. Selve "studiet" er på en måte ganske uformelt og foregår for veldig mange i hobbyverkstedet eller ved å studere andres arbeider på Internet. Derfor opplever jeg også stadig at de som enten har overraskende god evne til å ta til seg akkurat den type kunnskap, eller de som har overraskende mye kunnskap om nettopp prinsipper innenfor audio ikke nødvendig vis har verken spesielt mye erfaring med high end eller særlig imponerende faglig bakgrunn.

Med andre ord, om man i det heletatt skal ha på seg noen dommerlue, så bør man ha fokus på essensen i det folk sier, og ikke på bakgrunn/merritter osv. Vi ser jo eksempler på hvordan dette ofte går galt når det dukker opp nye medlemmer med kunnskap, og som er her av ren faglig interesse og derfor ikke nødvendig vis er så klare for å spille ydmyk og unnskyldende de første 200 innleggene.

Kanskje vi heller skal si det sånn:
"Noe av den aller største trusselen mot faglig debatt er kanskje nettopp at folk tillater seg å vurdere hvem som er kvalifisert til å uttale seg."

 

[Snickers-is]

Erfaringsgrunnlag er noe som en person opparbeider seg ved å ha personlig lytte-erfaring med div utstyr i forskjellige prisklasser. Her spriker det enormt på sentralen. Derfor oppstår det konflikter på sentralen fordi man ikke snakker samme språk. En person som til dagen hører på et dyrt oppsett med de kvalitetene som følger med dette, uttaler seg gjerne med bakgrunn i dette. Denne personen snakker gjerne et språk som en annen person med ikke samme erfaringsgrunnlag ikke forstår. Dette er naturlig fordi det ikke er en selvfølge at alle har daglig omgang med oppsett til 100.000,- , 500.000,- , 1.000.000,- , 1.500.000,- osv. Slike oppsett har kvaliteter som man ikke får oppleve med et oppsett til f.eks 30.000,- Slik er det bare.

Nå har det seg slik at jeg har hørt veldig mange av de dyre oppsettene rundt omkring. Det rare er at det er ekstremt sjelden at totalkostnadene til de ulike oppsettene gjenspeiler ytelsene, mens når det gjelder eierens evne til å lytte seg frem til ulike ting så opplever jeg å finne flest med gode evner på dette området innenfor de med anlegg til under 100 000kr.

Imidlertid har jeg funnet en annen parameter som viser seg å ha en påfallende stor effekt på lytterens evne til å trekke nyttige konklusjoner, og det er i tilfeller der eieren er veldig flink til å kombinere det å lytte til folk med faglig begrunnede påstander ("jeg har gjort det sånn og sånn fordi xxxxxxxxxx anbefalte det og hadde begrunnet det med bla bla bla, som for meg virket fornuftig) med det å forsøke å tilegne seg fagkunnskap selv (ikke gjennom brosjyrer eller kulørt presse).

Så for meg blir konklusjonen av dette at de med best forståelse av de teknikkene som ligger til grunn for å skape god lyd, de har også veldig ofte veldig bra lyd uavhengig av hva anlegget koster, men det kan også virke som om de mister litt interessen for skikkelig dyre komponenter ila denne prosessen for mange av dem har sittet på dyre annerkjente ting som de har kvittet seg med.


Karma:
Jeg tror det til dels er min skyld at du ble trukket inn i dette. Jeg skrev "Ofte er det de som roper høyest som sitter med minst kunnskap". Denne kan forståes på to måter:
- "Ofte er det de som mener de har mest å komme med i en faglig debatt som sitter med minst kunnskap"
eller
- "Ofte er det de som har vanskeligst for å akseptere at andre har meninger og oppfatninger som sitter med minst kunnskap"

Jeg har en følelse av at du kommenterte den siste varianten, mens debatten nok har dreid seg mer i retning av den første, men innlegget ditt kan jo også leses i retning av at de som ikke sitter med noe å komme med like gjerne kan holde kjeft, selv om jeg tror du mente "store bokstaver bør man ikke ta frem før man har tenkt å si noe interessant om emnet".

Selv mente jeg den siste varianten, fordi denne "ropingen" er sjelden forsøk på å fremme en teknologi, løsning, ideologi, filosofi eller liknende, men er stort sett alltid et forsøk på å fjerne bena under en med "truende meninger". Et faglig diskusjonsforum handler om at amatører og proffesjonelle skal kunne utveksle faglige oppfatninger på en muntlig måte. Jeg kan vanskelig se at dette er realiserbart i en skyttegravskrig, og man er nødt til å stille alle på lik linje for at det i det hele tatt skal kunne skje.

 

[knutinh]

Selv mente jeg den siste varianten, fordi denne "ropingen" er sjelden forsøk på å fremme en teknologi, løsning, ideologi, filosofi eller liknende, men er stort sett alltid et forsøk på å fjerne bena under en med "truende meninger". Et faglig diskusjonsforum handler om at amatører og proffesjonelle skal kunne utveksle faglige oppfatninger på en muntlig måte. Jeg kan vanskelig se at dette er realiserbart i en skyttegravskrig, og man er nødt til å stille alle på lik linje for at det i det hele tatt skal kunne skje.

Den nesten latterlig enkle løsningen på slike problemer*) er jo at alle "parter":
1. Prøver å opptre 100% saklig
2. Prøver å overse det de anser som usaklighet fra andre
3. Dersom de ikke greier å overse usakligheten, ber moderator om å gjør noe med det

Ved å opptre ut fra disse tre reglene så kan "glade amatører", "Phd-kandidater", "kommerse aktører" og "kverulanter" alle bidra med det de mener har betydning for diskusjonen, og så se andre argumentere imot.

De fleste som har vært her en stund kjenner kanskje til temaer og med-debattanter som lett fører til ukvemsord, og kan dermed legge spesiell vekt på å følge 1-3 i slike situasjoner.

-k
*)Når noen fremmer en latterlig løsning så er det som regel en grunn til at den ikke har blitt brukt før. Grunnen her er selvsagt at selv om prinsippet er enkelt så er det vanskelig for oss deltakere å følge dem når det kommer til stykket.

 

[ch]

Troverdighet på et anonymt internett forum er en interessant problemstilling.

men som svar på headingen;
ja takk, om noen gidder bidra, skal jeg love å lese så godt jeg kan.

mvh

 

[Back_Door]

Jeg tolker svaret ditt slik at det ikke er nødvendig faglig teoretisk kompetansen for å uttale seg om et tema, så lenge man har erfaring rundt tema.

Da har du missforstått meg. Mulig jeg formulerte meg uklart. Faglig teoretisk kompetanse vil alltid være nyttig. Det beste er vel dog en kombinasjon av faglig teoretisk kompetanse OG erfaring? Jeg har uansett aldri ment å kneble hverken den ene eller den andre. Aller minst de glade amatører! Det jeg mente var at man bør unngå bombastiske påstander når man egentlig er på litt tynn is. Jeg går ut fra at vi i bunn og grunn er enig?

På generell basis har jeg en følelse av at motivasjonen for å diskuterere hos enkelte, går mer på behovet for å forsvare egne valg enn et reelt ønske om å lære mer.

 

[endrea]

Det er svært få medlemmer av sentralen som har Faglig teoretisk kompetanse som er relevant innenfor denne hobbyen.

Jeg tolker svaret ditt slik at det ikke er nødvendig faglig teoretisk kompetansen for å uttale seg om et tema, så lenge man har erfaring rundt tema.

Da har du missforstått meg. Mulig jeg formulerte meg uklart. Faglig teoretisk kompetanse vil alltid være nyttig. Det beste er vel dog en kombinasjon av faglig teoretisk kompetanse OG erfaring? Jeg har uansett aldri ment å kneble hverken den ene eller den andre. Aller minst de glade amatører! Det jeg mente var at man bør unngå bombastiske påstander når man egentlig er på litt tynn is. Jeg går ut fra at vi i bunn og grunn er enig?

På generell basis har jeg en følelse av at motivasjonen for å diskuterere hos enkelte, går mer på behovet for å forsvare egne valg enn et reelt ønske om å lære mer.

 

[Back_Door]

Det er svært få medlemmer av sentralen som har Faglig teoretisk kompetanse som er relevant innenfor denne hobbyen.

Det har du sikkert rett i, og er selvsagt heller ikke noe problem. Så lenge man ikke gir seg ut for noe annet enn det man er, fungerer dette fint.

 

[endrea]

Det har du helt rett i.

Det er svært få medlemmer av sentralen som har Faglig teoretisk kompetanse som er relevant innenfor denne hobbyen.

Det har du sikkert rett i, og er selvsagt heller ikke noe problem. Så lenge man ikke gir seg ut for noe annet enn det man er, fungerer dette fint.

 

[timc]

De fleste har vel også hørt PA...

De tilstreber iallefall spredningskontroll så langt ned i frekvens som mulig,men i praksis fint lite under 1 kHz for de fleste PA-anlegg.

De fleste store PA systemer bruker jo "line arrays"

Hva dette har med saken å gjøre ser jeg ikke.



-Tim

Årsaken til bruk av line array er for å gi mest mulig bæreevne samtidig som horisontalspredningen skal være best mulig. Her kontrollerer man i hovedsak spredningen innenfor de 80-120 gradene man anser som nyttelyd. For spredningskontroll til hifi så bør man i stor grad ha med resten i regnestykket også.

Jepp, men ser fortsatt ikke samenhengen mellom det jeg først skrev og svaret jeg fikk fra Jeno.
Altså hvor PA kom inn i utgangspunktet.


-Tim

 

[JENO]

De fleste har vel også hørt PA...

De tilstreber iallefall spredningskontroll så langt ned i frekvens som mulig,men i praksis fint lite under 1 kHz for de fleste PA-anlegg.

De fleste store PA systemer bruker jo "line arrays"

Hva dette har med saken å gjøre ser jeg ikke.



-Tim

Årsaken til bruk av line array er for å gi mest mulig bæreevne samtidig som horisontalspredningen skal være best mulig. Her kontrollerer man i hovedsak spredningen innenfor de 80-120 gradene man anser som nyttelyd. For spredningskontroll til hifi så bør man i stor grad ha med resten i regnestykket også.

Jepp, men ser fortsatt ikke samenhengen mellom det jeg først skrev og svaret jeg fikk fra Jeno.
Altså hvor PA kom inn i utgangspunktet.


-Tim

Det var ikke meningen å lage noen svær debatt rundt dette, men når vi først er i gang...

Det jeg skrev var egentlig et litt flåsete svar til OMF (som du quotet) om dette med høyttalere med kontrollert spredning. Så vidt jeg har skjønt tilstrebes det kontrollert spredning i pa-høyttalere bl a for å minimere interferens mellom (sideveis) stackede høyttalere. Dette hjelper også selvfølgelig med tanke på tidligrefleksjoner fra vegger osv. Jeg tenker nå selvfølgelig på mindre klubber, ikke utendørs eller Spektrum hvor det er mer vanlig med arrays.

Poenget, som kanskje ikke var all verdens til poeng, var at de fleste har hørt slike anlegg med tilstrebet kontrollert spredning (cd-horn). Kontrollert spredning er ikke noe hokus-pokus, men derimot helt vanlig. Dette har selvfølgelig ikke all verdens til relevans ift hifi pga pa-anleggs andre klare utfordringer. Altså litt flåsete her.

Det som likevel er et poeng er at det råder en oppfatning blant noen entusiaster at de fleste hifi-høyttalerekonstruktører er for lite opptatt av kontrollert spredning, da de aller fleste høyttalere er rundstrålende ganske høyt opp i frekvens (og ned). Det finnes en del unntak (dipoler, svære hornsystemer, paneler, linjekilder osv), men de blir gjerne sett på som litt sære av den gemene hop.

Vår kjære Snickers har altså tatt denne utfordringen på alvor og forsøker å redusere rompåvirkningen. Uten at det foreløpig er noen fare for at hans tilbøyeligheter på området ikke skal bli sett på som sære. ;D

Mvh

Jan Egil

 

[timc]

Aha..


Jeg misforstod...Trodde det var en sarkastisk bemerkning til innlegget mitt. Og så skjønte jeg ikke helt hvor sarkasemen egentlig var



Beklager.



-Tim

 

[toref]

Jeg synes trådstarter tar opp en relevant og interessant debatt! Jeg skulle gjerne tilegnet meg mer fagkunnskap. Ja, jeg er fortsatt kunnskapshungrig og teknologi synes jeg er fengende. Jeg leser en del brosjyrer og reklame. Men hva lærer jeg? Fint lite! Hva er substansen i teknologi x og y? Har ikke peiling! Men vil gjerne vite! Hi-fi er en glimrende hobby på den måten som kombinerer mange forskjellige fag. Men som flere har nevnt, jeg tror ikke det er så mange som har mulighet til å komme med reelle bidrag i de rent teoretiske debattene. Løsningen ligger i nærheten av hva knutinh er inne på her, hvis vi klarer å diskutere teori og praksis som to likeverdige kilder til kunnskap, så tror jeg dette kan fenge flere. Kunnskapen oppstår i skjæringspunktet mellom teori og praksis (i dialogen mellom teori og praksis, som min gamle lærer ville sagt). Noen ganger er det praksis som skaper teori, andre ganger motsatt. Hele tiden må det være rom for undring og refleksjon, og aldri bør usaklige eller personfiendtlige innlegg bli liggende.

Utfordringen blir vel å unngå denne stadige flukten i skyttergravene. Det kan synes som om det skjer omtrent automatisk dersom andre deltakere i debatten føler sine egne investeringer truet. Og det later til å skje ganske hyppig når vi skal forklare hva vi opplever (les: hører) i praksis. Til en viss grad tror jeg vi bør være voksne nok til å erkjenne at dette aldri vil forsvinne helt. For det er kommersielle interesser i sving her. Jeg snakker ikke nå bare om bransjeaktører, men om oss, alle, som før eller senere skal legge våre egne produkter ut for salg på bruktbørsen.

I tillegg opplever jeg at det er kan være vanskelig for enkelte å formulere seg. Det er ikke så lett å beskrive lytteinntrykk, i alle fall før man har litt trening og erfaringsgrunnlag. Dette er ganske tydelig synes jeg i mange innlegg. Innlegget er 95 % om utstyret og 5 % om lyden. Det burde kanskje vært motsatt… Her kunne vi kanskje vært flinkere til å bevisstgjøre hvilke ting man bør høre etter og hvordan man bedømmer dem? Dette tror jeg ville vært nyttig for den enkelte så vel som for forumet som nettsamfunn.

Likevel opplever jeg at teoretikere ofte får en uforbeholden status som uangripelige. Det blir fort slik. Nettopp fordi de har fjernet seg fra praksis. De snakker i abstrakte termer, bruker formler og vanskelig notasjon. I tillegg er de ofte godt utdannet og er flinke til å ordlegge seg og argumentere. Praktikerne snakker om hva de opplever, hvordan forskjellige tiltak har påvirket lyden, for eksempel. Gjerne som utbrudd av glede når ting bare «funket» eller «man fikk fot». Så, hvordan skal vi oppnå å forene teori og praksis? Og hvordan skal vi gjøre dette når vi vet at det kan stilles en viss tvil til folks personlige inntrykk og egne erfaringer? Hvordan skal vi skape og opprettholde den god dialogen mellom teoretikere og praktikere?

Mvh

 

[knutinh]

Men som flere har nevnt, jeg tror ikke det er så mange som har mulighet til å komme med reelle bidrag i de rent teoretiske debattene.

En teori er sannsynligvis mest nyttig når den:
1. Beskriver med tilstrekkelig presisjon et fenomen som har betydning for mennesket
2. Har en form som gjør at flest mulig kan forstå konsekvensene, og akseptere premissene.

Dersom teoretiske debatter oppfattes som irrelevante og/eller høytflyvende så er det et problem som både de som skriver aktivt må ta til seg, men også kanskje de som ikke gidder å bruke de 2 minuttene det koster å lære noe nytt.

Det er også verdt å merke seg at veldig få antagelig ønsker å "dra fram" komplisert teori i tide og utide. Jeg har f.eks mast mer enn nok om samplingsteori til at jeg ikke har noe behov for å repetere det. Det er først når noen nekter for at ting kan være slik, at teorien må fram.

Løsningen ligger i nærheten av hva knutinh er inne på her, hvis vi klarer å diskutere teori og praksis som to likeverdige kilder til kunnskap, så tror jeg dette kan fenge flere. Kunnskapen oppstår i skjæringspunktet mellom teori og praksis (i dialogen mellom teori og praksis, som min gamle lærer ville sagt). Noen ganger er det praksis som skaper teori, andre ganger motsatt. Hele tiden må det være rom for undring og refleksjon, og aldri bør usaklige eller personfiendtlige innlegg bli liggende.

Aktiv moderering ville være et ideal i slike tilfeller, men jeg innser at det vil være krevende for moderatorene.

Utfordringen blir vel å unngå denne stadige flukten i skyttergravene. Det kan synes som om det skjer omtrent automatisk dersom andre deltakere i debatten føler sine egne investeringer truet. Og det later til å skje ganske hyppig når vi skal forklare hva vi opplever (les: hører) i praksis. Til en viss grad tror jeg vi bør være voksne nok til å erkjenne at dette aldri vil forsvinne helt. For det er kommersielle interesser i sving her. Jeg snakker ikke nå bare om bransjeaktører, men om oss, alle, som før eller senere skal legge våre egne produkter ut for salg på bruktbørsen.

I tillegg opplever jeg at det er kan være vanskelig for enkelte å formulere seg. Det er ikke så lett å beskrive lytteinntrykk, i alle fall før man har litt trening og erfaringsgrunnlag. Dette er ganske tydelig synes jeg i mange innlegg. Innlegget er 95 % om utstyret og 5 % om lyden. Det burde kanskje vært motsatt… Her kunne vi kanskje vært flinkere til å bevisstgjøre hvilke ting man bør høre etter og hvordan man bedømmer dem? Dette tror jeg ville vært nyttig for den enkelte så vel som for forumet som nettsamfunn.

Likevel opplever jeg at teoretikere ofte får en uforbeholden status som uangripelige. Det blir fort slik.

Jeg oppfatter det stikk motsatt. At det ovenfor teoretikere er "fritt fram" for å øse sinne og usakligheter, mens all noenlunde saklig kritikk av subjektive metoder blir umiddelbart tolket som idiotforklaring.

Jeg tror det er slik at jo mer saklig og objektivt man uttrykker seg, jo mer sinne og frustrasjon framkaller man hos "motparten".

Nettopp fordi de har fjernet seg fra praksis. De snakker i abstrakte termer, bruker formler og vanskelig notasjon. I tillegg er de ofte godt utdannet og er flinke til å ordlegge seg og argumentere. Praktikerne snakker om hva de opplever, hvordan forskjellige tiltak har påvirket lyden, for eksempel. Gjerne som utbrudd av glede når ting bare «funket» eller «man fikk fot». Så, hvordan skal vi oppnå å forene teori og praksis? Og hvordan skal vi gjøre dette når vi vet at det kan stilles en viss tvil til folks personlige inntrykk og egne erfaringer? Hvordan skal vi skape og opprettholde den god dialogen mellom teoretikere og praktikere?

Jeg tror at det er veldig viktig å faktisk lese hva en person har skrevet før man erklærer at han har feil hobby, at han idiotforklarer deg, etc. Sannsynligvis bør man aldri si at noen har feil hobby eller klage på at han idiotforklarer deg uansett, men det er en annen sak.

Styrken og svakheten med teori er at man tar utgangspunkt i en situasjon som er så enkel at det er mulig å finne et svar med to streker under. Enkelte har en tendens til å lese slike innlegg med merkelige briller. F.eks tolkes innlegg med forklaring av hvordan man kan fjerne romrefleksjoner, som om man har hevdet at praktiske romkorreksjonsprodukter er "perfekte".


En kompetent fagperson kan ofte velge akkurat den rette teorien eller graden av presisjon som beskriver et problem med tilstrekkelig nøyaktighet uten å innføre unødig kompleksitet. Å mestre det krever både teoretisk og pratisk innsikt, og dersom man har bare en av delene kan det gi besynderlige utslag. Og jeg tror at det er egenskaper man best akkumulerer gjennom utdanning, jobb og levd liv med en passe blanding av selvtillit og ydmykhet/nysgjerrighet.

-k

 

[toref]

Men som flere har nevnt, jeg tror ikke det er så mange som har mulighet til å komme med reelle bidrag i de rent teoretiske debattene.

En teori er sannsynligvis mest nyttig når den:
1. Beskriver med tilstrekkelig presisjon et fenomen som har betydning for mennesket
2. Har en form som gjør at flest mulig kan forstå konsekvensene, og akseptere premissene.

Dersom teoretiske debatter oppfattes som irrelevante og/eller høytflyvende så er det et problem som både de som skriver aktivt må ta til seg, men også kanskje de som ikke gidder å bruke de 2 minuttene det koster å lære noe nytt.

Det er også verdt å merke seg at veldig få antagelig ønsker å "dra fram" komplisert teori i tide og utide. Jeg har f.eks mast mer enn nok om samplingsteori til at jeg ikke har noe behov for å repetere det. Det er først når noen nekter for at ting kan være slik, at teorien må fram.

Det er et dillemma at faglig debatt krever mer innsats fra deltakerne. Man må være åpen for å lære noe nytt. Det tar tid selvsagt. Og omsatt til hverdagsprat spørs det nok om dette ikke resulterer i at de fleste ikke prioriterer dette høyt nok og dermed mister interessen.

Dessuten er det kanskje sånn at teorien innen dette feltet til en stor grad er moden, ferdig utviklet og på en måte "udiskuterbar"? Jeg vet ikke, jeg er ingen fagperson på lyd og audio. Men hvis dette er tilfelle så kan kanskje denne dialogen og kunnskapsdannelsen mellom teori og praksis som jeg snakker om bli mer en type monolog, som antakelig blir kjedelig?

Likevel opplever jeg at teoretikere ofte får en uforbeholden status som uangripelige. Det blir fort slik.

Jeg oppfatter det stikk motsatt. At det ovenfor teoretikere er "fritt fram" for å øse sinne og usakligheter, mens all noenlunde saklig kritikk av subjektive metoder blir umiddelbart tolket som idiotforklaring.

Jeg tror det er slik at jo mer saklig og objektivt man uttrykker seg, jo mer sinne og frustrasjon framkaller man hos "motparten".

Kanskje er grunnen til dette at disse føler at de argumenterer mot en betongvegg? Dersom det er sånn at teorien på fagfeltene som omhandler hi-fi er ferdig modnet og dermed forsvares som uangripelige sanneter kan det være vanskelig å skape konstruktiv dialog om man ikke tar en ydmyk holdning. Som nevnt, jeg er ikke fagperson her, jeg bare reflekterer.

Men om man diskuterer ny teknologi er kanskje teori og praksis såpass formbare at dialogen kan opprettholdes?


Mvh

 

[knutinh]

Dessuten er det kanskje sånn at teorien innen dette feltet til en stor grad er moden, ferdig utviklet og på en måte "udiskuterbar"? Jeg vet ikke, jeg er ingen fagperson på lyd og audio. Men hvis dette er tilfelle så kan kanskje denne dialogen og kunnskapsdannelsen mellom teori og praksis som jeg snakker om bli mer en type monolog, som antakelig blir kjedelig?
...
Kanskje er grunnen til dette at disse føler at de argumenterer mot en betongvegg? Dersom det er sånn at teorien på fagfeltene som omhandler hi-fi er ferdig modnet og dermed forsvares som uangripelige sanneter kan det være vanskelig å skape konstruktiv dialog om man ikke tar en ydmyk holdning. Som nevnt, jeg er ikke fagperson her, jeg bare reflekterer.

Men om man diskuterer ny teknologi er kanskje teori og praksis såpass formbare at dialogen kan opprettholdes?

Jeg oppfatter på ingen måte audio som et kjedelig eller "ferdig-forsket" fagfelt.

Men i mine øyne er undringen, nysgjerrigheten og den kritiske holdningen (som er en god ting) fokusert på noen av de sikreste og mest seiglivede deler av audio og vitenskap generelt. Jeg synes det er rart dersom noen velger å hevde at Nyquists samplingsteori fra 1927 er feil, dersom de samtidig ikke en gang gidder å sette seg inn i teorien eller å høre på forklaringene de får. Dette når det finnes så mange andre felter innen audio som slett ikke er vel-etablert eller ferdig utforsket, og hvor man finner signifikante forskjeller.

Grunnen til at noen av diskusjonene blir så seige har selvsagt noe med at det for meg fortoner seg på samme måte som om bil-entusiaster hevdet at bilen ble raskere av å hekte en magnet på drivstoff-slangen, men at det ikke var mulig å måle effekten, og at rundetidene på bane ikke ble påvirket (målbart). Jeg innser at for enkelte entusiaster er dette snudd på hodet, og de hevder at opplevelsen av at bilen går fortere faktisk er målet, og at alle mine mislykkede forsøk på å måle eller kvantisere den effekten bare viser at metodene mine er utilstrekkelige.

Hele den meta-debatten "tar opp plassen" som i mine øyne kunne ha vært brukt til å diskutere teknikker for å vurdere oppfattelse, og oppfattelse for å vurdere teknikk.

-k

 

[Snickers-is]

Kanskje er grunnen til dette at disse føler at de argumenterer mot en betongvegg? Dersom det er sånn at teorien på fagfeltene som omhandler hi-fi er ferdig modnet og dermed forsvares som uangripelige sanneter kan det være vanskelig å skape konstruktiv dialog om man ikke tar en ydmyk holdning. Som nevnt, jeg er ikke fagperson her, jeg bare reflekterer.

Jeg vet ikke om du husker Lundteigens utspill mot produksjon av fjerkre for mat? Altså godt gammeldags hold av kyllinger?

Lundteigen var i denne sammenhengen, til tross for sin posisjon i sentral politikk, en som totalt manglet kunnskap om det han uttalte seg om. Hans utspill var noe sånnt som følgende:

- De stakkars kyllingene holdes altså i disse små burene hele sitt liv.

For ham ble dette en kjernesak som han måtte ta affere for å få en slutt på. Bedre metoder måtte finnes osv. Folk som så ham på TV må jo tenkt at denne mannen har fullstendig rett, og vi er nødt til å få en slutt på dette, om det så dreier seg om å boikotte å spise kylling.

Kyllingprodusentene kritiserte selvsagt hans utspill og hans mangel på kompetanse, og til slutt ble han fraktet, sammen med et kamerateam, til en typisk kyllingprodusent. Hans møte med 40 000 kylling med fritt leide i et enormt rom stilnet raskt hans kampanje, og han innså sin totale mangel på forundersøkelser. Dette har vært vanlig praksis veldig lenge og meg bekjent (som selv var i bransjen en gang) har noen annen praksis aldri funnet sted.

Spørsmålet om man skal være hyggelig og føye seg fordi Lundteigen også har rett til å mene noe synes jeg blir litt bortkastet så lenge han baserer hele debatten på noe som ikke eksisterer. Det er ikke noen vits i å diskutere om det eksisterer eller ei når det er så totalt åpenbart.



Jeg kan forstå at "Lundteigen-debatter" som handler om hifi kan oppleves som betongvegger, men hva skal man si da? Husker dere Rognliens uttalelse?:
"Klasse D blir alt for treg på grunn av utgangstrafoen de har, derfor er rørforsterkere mye mer dynamiske."
"Klasse D har alt for treg digital signalbehandling, og derfor blir den ikke rask nok i midbassen"

Man kan ikke bygge en debatt på slike påstander. Dette er ting som ikke finnes i en klasse D-amp, så hvordan kan de da forårsake et problem? Debatten om hvorvidt forsterkerne er gode eller ei er en helt annen debatt, men man kan ikke bygge det på regelrette usannheter, og saken blir ikke bedre av at trolig 90% av medlemmene ikke aner hva som er fakta, og derfor må slå krone og mynt for å vite om de skal tro at kyllingene bor i bur eller på et digert gulv.

 

[Kaare G. Opsahl]

Kanskje er grunnen til dette at disse føler at de argumenterer mot en betongvegg? Dersom det er sånn at teorien på fagfeltene som omhandler hi-fi er ferdig modnet og dermed forsvares som uangripelige sanneter kan det være vanskelig å skape konstruktiv dialog om man ikke tar en ydmyk holdning. Som nevnt, jeg er ikke fagperson her, jeg bare reflekterer.

Jeg vet ikke om du husker Lundteigens utspill mot produksjon av fjerkre for mat? Altså godt gammeldags hold av kyllinger?

Lundteigen var i denne sammenhengen, til tross for sin posisjon i sentral politikk, en som totalt manglet kunnskap om det han uttalte seg om. Hans utspill var noe sånnt som følgende:

- De stakkars kyllingene holdes altså i disse små burene hele sitt liv.

For ham ble dette en kjernesak som han måtte ta affere for å få en slutt på. Bedre metoder måtte finnes osv. Folk som så ham på TV må jo tenkt at denne mannen har fullstendig rett, og vi er nødt til å få en slutt på dette, om det så dreier seg om å boikotte å spise kylling.

Kyllingprodusentene kritiserte selvsagt hans utspill og hans mangel på kompetanse, og til slutt ble han fraktet, sammen med et kamerateam, til en typisk kyllingprodusent. Hans møte med 40 000 kylling med fritt leide i et enormt rom stilnet raskt hans kampanje, og han innså sin totale mangel på forundersøkelser. Dette har vært vanlig praksis veldig lenge og meg bekjent (som selv var i bransjen en gang) har noen annen praksis aldri funnet sted.

Spørsmålet om man skal være hyggelig og føye seg fordi Lundteigen også har rett til å mene noe synes jeg blir litt bortkastet så lenge han baserer hele debatten på noe som ikke eksisterer. Det er ikke noen vits i å diskutere om det eksisterer eller ei når det er så totalt åpenbart.



Jeg kan forstå at "Lundteigen-debatter" som handler om hifi kan oppleves som betongvegger, men hva skal man si da? Husker dere Rognliens uttalelse?:
"Klasse D blir alt for treg på grunn av utgangstrafoen de har, derfor er rørforsterkere mye mer dynamiske."
"Klasse D har alt for treg digital signalbehandling, og derfor blir den ikke rask nok i midbassen"

Man kan ikke bygge en debatt på slike påstander. Dette er ting som ikke finnes i en klasse D-amp, så hvordan kan de da forårsake et problem? Debatten om hvorvidt forsterkerne er gode eller ei er en helt annen debatt, men man kan ikke bygge det på regelrette usannheter, og saken blir ikke bedre av at trolig 90% av medlemmene ikke aner hva som er fakta, og derfor må slå krone og mynt for å vite om de skal tro at kyllingene bor i bur eller på et digert gulv.

eksemplet med Lundteigen og kyllingene er veldig enkelt. Gå inn i et hønsehus eller tre og få svaret. lyd, persepsjon, øret som lytteinstrument,hjernen som signalbehandler, kontra digitale instrumenter osv, osv er vel LITT mere komplisert. Det er vel en mikroskopisk mulighet for selv de mest garvede lydingeniørene her på forumet at man fortsatt ikke har svaret på alt. Men jeg tillhører 90% gjengen, som bevistløst lar terningen styre valgene mine og burde holde nebbet lukket.

 

[kbwh]

Og det har du tenkt å fortsette med, 65?

 

[Kaare G. Opsahl]

Nei men skal prøve å unngå å bli en kranglevoren surpomp med hifi relgiøse tilbøyligheter i den ene eller andre rettningen. ;D ;D

 

[toref]

Kanskje er grunnen til dette at disse føler at de argumenterer mot en betongvegg? Dersom det er sånn at teorien på fagfeltene som omhandler hi-fi er ferdig modnet og dermed forsvares som uangripelige sanneter kan det være vanskelig å skape konstruktiv dialog om man ikke tar en ydmyk holdning. Som nevnt, jeg er ikke fagperson her, jeg bare reflekterer.

Jeg vet ikke om du husker Lundteigens utspill mot produksjon av fjerkre for mat? Altså godt gammeldags hold av kyllinger?

Lundteigen var i denne sammenhengen, til tross for sin posisjon i sentral politikk, en som totalt manglet kunnskap om det han uttalte seg om. Hans utspill var noe sånnt som følgende:

- De stakkars kyllingene holdes altså i disse små burene hele sitt liv.

For ham ble dette en kjernesak som han måtte ta affere for å få en slutt på. Bedre metoder måtte finnes osv. Folk som så ham på TV må jo tenkt at denne mannen har fullstendig rett, og vi er nødt til å få en slutt på dette, om det så dreier seg om å boikotte å spise kylling.

Kyllingprodusentene kritiserte selvsagt hans utspill og hans mangel på kompetanse, og til slutt ble han fraktet, sammen med et kamerateam, til en typisk kyllingprodusent. Hans møte med 40 000 kylling med fritt leide i et enormt rom stilnet raskt hans kampanje, og han innså sin totale mangel på forundersøkelser. Dette har vært vanlig praksis veldig lenge og meg bekjent (som selv var i bransjen en gang) har noen annen praksis aldri funnet sted.

Spørsmålet om man skal være hyggelig og føye seg fordi Lundteigen også har rett til å mene noe synes jeg blir litt bortkastet så lenge han baserer hele debatten på noe som ikke eksisterer. Det er ikke noen vits i å diskutere om det eksisterer eller ei når det er så totalt åpenbart.



Jeg kan forstå at "Lundteigen-debatter" som handler om hifi kan oppleves som betongvegger, men hva skal man si da? Husker dere Rognliens uttalelse?:
"Klasse D blir alt for treg på grunn av utgangstrafoen de har, derfor er rørforsterkere mye mer dynamiske."
"Klasse D har alt for treg digital signalbehandling, og derfor blir den ikke rask nok i midbassen"

Man kan ikke bygge en debatt på slike påstander. Dette er ting som ikke finnes i en klasse D-amp, så hvordan kan de da forårsake et problem? Debatten om hvorvidt forsterkerne er gode eller ei er en helt annen debatt, men man kan ikke bygge det på regelrette usannheter, og saken blir ikke bedre av at trolig 90% av medlemmene ikke aner hva som er fakta, og derfor må slå krone og mynt for å vite om de skal tro at kyllingene bor i bur eller på et digert gulv.

Permission to speak?

Det er mulig jeg blir misforstått. Når jeg snakker om praktikere snakker jeg om de som har personlig erfaring med bruk av utstyr og som uttaler seg om de opplevelsene de har. Lundteigen manglet personlig erfaring, og belegg i det hele tatt, i denne saken. Uttalelsene rundt klasse-D var satt fram med personlig erfaring, men dreide seg om forhastede forsøk på å forklare og generalisere. Poenget mitt er at ny kunnskap dannes der teori og praksis møtes. Teoriens rolle er å systematisere, forenkle, forklare, predikere. Praksis er drivstoffet til teorien og utløpet for testing av teori. Dersom Rognlien opplevde at klasse-D forsterkeren gav mindre dynamikk enn rørforsterkere han har hørt tidligere, så mener jeg at det er grunn for å undre seg om hvorfor. Rognliens forsøk på forklaring er akkurat like feil som å ikke forsøke å forstå hvorfor Rognlien opplevde dette. Kanskje er det andre sammenhenger her som man ikke tidligere har vært oppmerksomme på? Jeg har nesten null erfaring fra praktisk bruk av klasse-D forsterkere, og denne tråden er vel heller ikke ment å være en tråd for diskusjon av klasse-D som teknologi, så det er vel ikke plassen for å ta den veien.

At Lundteigen bæsjer på leggen kan fortsatt ikke forsvare at det skal vises eksamenspapirer eller beviser på kvalifikasjoner innen fag som diskuteres på et fullstendig demokratisk forum som hifisentralen.no. Hvis det da skal være et demokratisk forum... Ser du for deg at hvert innlegg vurderes for faglig kompetanse, upartiskhet, relevans for forskningen, korrekt bruk av siteringer og rettskrivingsregler før det blir akseptert for publisering? Av hvem? Tror ikke det er så mange som ville sluppet igjennom, hverken som forfattere eller som jury.

Som jeg ser det, og jeg håper det er åpenbart at jeg bare uttaler meg på vegne av meg selv, så er sentralen et noenlunde demokratisk forum for læring. Læring fordrer selvsagt ydmykhet, og både Lundteigen samt veldig mange andre, kunne sikkert hatt nytte av det. Men uten at vi er åpne for at vi har forskjellige erfaringsgrunnlag og forskjellige "briller" tror jeg debattene blir intetsigende monologer som knapt har større verdi enn en reklamebrosjyre.

Mvh

 

[toref]

Jeg oppfatter på ingen måte audio som et kjedelig eller "ferdig-forsket" fagfelt.

...

Dette når det finnes så mange andre felter innen audio som slett ikke er vel-etablert eller ferdig utforsket, og hvor man finner signifikante forskjeller.

Er i et ekstremt lærevillig og nysgjerrig humør i dag. Hvilke felter sikter du til?

Mvh

 

[kbwh]

Bingo, toref! Kom igjen knutinh, gjerne i egen tråd, eller med henvisninger til gamle.