Basselementer-en stor eller mange små?

[Snickers-is]

Fordi jeg tror tid også har en betydning for opplevd kvalitet. Og igjen er bare denne troen bygd opp rundt opplevelser, eller fantasier om du vil.

Mitt inntrykk er at det også er Geddes sin oppfatning, men det han er inne på er at det vil være bestemte grenser for når vi ikke lenger kan høre tidsforsinkelsen fordi den er for liten, og, helt i tråd med annen forskning jeg har lest på området, er dette svært frekvensavhengig.

 

[FredrikC]

Kvålsvoll, takk for inleggene dette er interesant.

Jeg har satt opp multisubb systemer og oppnådd gode resultater tidligere, mens jeg har lest andre som beskriver ting som slapt og andre ganger uryddig. Jeg tror det ligger noen hunder begravet i selve kalibreringen av oppsettet som gjør at folk får litt forskjellige resulater.

Det hadde vært en interessant test å faktisk EQ responsen helt lik for de to konfigurasonene og gjøre en ABX test for å vise at man hører forskjell på partikkelhastighet. Veien fra målingene dine til å gjøre dette er ikke så veldig lang? Et skript som bytter mellom to forskjelige konfigurasjoner i Jriver f.eks?

 

[Snickers-is]

Takk for at du tar deg bryet med å dele dine synspunkter og kunnskaper, Snickers-is. Det er nok slitsomt å gjenta seg selv mange ganger i forskjellige tråder oppigjennom, men husk på at korrekt info ofte blir stående alene å flagre i vinden med tusenvis av andre faner.
"Tell a lie enough times and it becomes the truth" er kanskje det største problemet her; man leser og hører mye av de samme mytene gjenfortalt så mange ganger mellom hver gang man hører sannheten at den vaskes ut i minnet over tid.

Du har nok rett, og vi har jo allerede sett hvordan både kreasjonisme og flat jord kan bli sannheter bare man filtrerer informasjonen en smule.

Ang forvrengning i bassområdet; En gammel tråd hvor subwoofer-anmelder Ikka Rissanen publiserer IMD-vreng målinger av subwoofere og kommer med et par interessante betraktninger. THD er tett knyttet opp til IMD-forvrengning, driverens slaglengde har liten sammenheng med nivå av forvrengning;
https://www.hometheatershack.com/fo...odulation-distortion-measurement-results.html

Tydelig for at en slags horn-ladning i sub gir bedre forvrengningstall enn andre alternativer, men er dette å regne som en bass-reflex sånn rent teknisk?

Fundamental THD i en høyttaler kommer som regel av 2. harmonisk (asymmetri) og 3. harmonisk (kraftfaktoren avtar med slaglengde). Begge disse vil modulere andre toner ganske kraftig, noe som skaper en umiddelbar sammenheng mellom THD og IMD.

Ser vi på mer hørbare HD-fenomener, høyere harmoniske, så vil de gjerne være langt mer hørbare enn den IMD som følger av disse forvrengningsfenomenene. Med andre ord, de vil også være lett hørbare også for enkelttoner.

Ser vi på IMD og drivere med lang slaglengde er det ikke noe som i prinsippet tilsier at IMD øker med lengre slaglengde. Men drivere som jobber med lang slaglengde har oftere store 2. harmoniske avvik, og ofte aksepterer de forholdsvis store avvik både på oppheng og motorkraft for å komme i mål. En annen veldig vanlig parameter ved langslags drivere er at de ofte har høy masse og høy vikletetthet (ofte 4-lags spole eller mer). Hvorvidt dette slår ut på HD og IMD eller ikke avhenger blant annet av motorens oppbygning, men også i vesentlig grad av hva slags konstruksjon man putter denne driveren inn i. Så om man for eksempel vil kjøre den fra 50Hz og ned vil den ofte domineres av resonante komponenter og det går relativt lite strøm i spolen. Fluxmodulering er da et noe mindre problem. Men om man kjører en slik driver med høy masse (og dermed også naturlig lav følsomhet) med mye effekt oppover i midbassen vil det gå veldig mye strøm, og da beveger man seg fort inn på områder der mye strøm i kombinasjon med høy vikletetthet gir et veldig kraftig magnetfelt. I tillegg har en driver med høy vikletetthet høyere relativt magnetfelt fra spolen. Dette gjør at det relative magnetfeltet fra permanentmagneten utgjør en mindre fraksjon. Spolen "tar tak i" magnetfeltet fra permanentmagneten, men også stålet i motoren alene, og dette grepet mot selve stålet blir hardere jo høyere vikletetthet. Da får man veldig fort høye DC-avvik, noe som i sin tur påvirker 2. harmonisk, som igjen kan ha en ganske solid påvirkning på IMD.

Så ikke så rett frem enkelt å se på HD og IMD på drivere alene, det avhenger også av spesifikt hvordan disse driverne benyttes.

 

[Snickers-is]

Hvorfor det?

Fordi jeg tror tid også har en betydning for opplevd kvalitet. Og igjen er bare denne troen bygd opp rundt opplevelser, eller fantasier om du vil.

Jeg tror vel et viktig poeng her er at selv om en subwoofer ikke er ment å spille så langt opp i frekvens - så er det ikke så enkelt å dele den veldig bratt, og skulle den i tillegg ha litt harmonisk forvrenging - så er det vel sannsynlig at man har en del output i et frekvensområdet hvor timing er viktig.

Mvh
OMF

Det er en interessant betraktning. Det forutsetter selvsagt at man har en ganske markant dose forvrengning, men du tenker da at man forutsetter at forvrengningen oppleves som en del av signalet? Altså typ lave harmoniske som vi opplever som "sympatiske"?

 

[Snickers-is]

Mange sterke og relativt skråsikre uttalelser.

Slik jeg ser det er høyttalerdesign et såkalt "open ended" komplekst problem, hvor det ikke eksisterer perfekte/riktige løsninger. De ulike angrepsmåtene har ulike styrker og svakheter. Mine valg er derfor ikke nødvendigvis overførbare til trådstarter eller andre, men forhåpentlig vis er de relevante i en åpen og hyggelig diskusjon.

Jeg repeterer derfor mitt siste avsnitt : Lykke til videre, husk også at høyttalerdesign er et valg mellom ulike preferanser, slik kan godt dine være for bassreflex

Jeg er selvsagt helt enig i at høyttalerdesign er et ganske "bevegelig mål" når det kommer til stykket, og det er ingen tvil om at man kan få til god lyd med lukket kasse heller.

En gang for mange år siden tok jeg med en høyttaler til Seas som de målte i det ekkofrie rommet. Den hadde 5,25" basser (4 stk i hver kasse) og bassrefleks tunet til ca 34Hz med ca 12,5 liter pr driver. De jeg snakket med ble overrasket over at de var tunet så dypt, og var først veldig usikre på om dette egentlig kunne fungere noe særlig godt siden driverne stort sett var tenkt å tunes en del høyere. Vel, de målte ganske akkurat som de simulerte og da vi satte dem opp for lytting virket de overrasket over tyngden og presisjonen i bassen fra disse driverne.

Poenget var uansett at måten dette var gjort på var litt på siden av den typiske måten dette gjøres i bransjen. Det er ofte ikke så sterke krefter for å tenke ut av boksen i denne bransjen. I en løsning som dette kan man tenke seg flere måter å beregne Q for bassystemet. Den ene er ved å ta utgangspunkt i hvor skarp knekk man har ved Fb. En annen er å se på nivåforskjellen ved Fb og nivået i passbåndet. En QB3-løsning med de samme driverne gir oss 29 liter og Fb på 51Hz. BB4 gir samme kassevolum og 44Hz, og SC4 legger seg midt i mellom. Alle tre vil ha høyere relativ ringing, større GD oppover i frekvens, men allikevel langt mykere knekk. Min løsning gir lav relativ ringing, men allikevel ganske høy ringing lokalt på grunn av relativt skarp knekk, fordi Fb er kraftig redusert i nivå i forhold til passbåndet. GD holder seg lavere enn de andre variantene, og også lavere enn for lukket kasse med Q=0,707 ned til 70Hz. Ringingen vil lokalt sett være høyest av alle løsningene, men siden den ligger ved 34Hz, mens de andre gir hhv 44, 48, 50 og 93Hz (lukket Q=0,707) vil den i praksis også være den laveste av dem alle når det spilles musikk.

 

[Kvålsvoll]

Kvålsvoll, takk for inleggene dette er interesant.

Jeg har satt opp multisubb systemer og oppnådd gode resultater tidligere, mens jeg har lest andre som beskriver ting som slapt og andre ganger uryddig. Jeg tror det ligger noen hunder begravet i selve kalibreringen av oppsettet som gjør at folk får litt forskjellige resulater.

Det hadde vært en interessant test å faktisk EQ responsen helt lik for de to konfigurasonene og gjøre en ABX test for å vise at man hører forskjell på partikkelhastighet. Veien fra målingene dine til å gjøre dette er ikke så veldig lang? Et skript som bytter mellom to forskjelige konfigurasjoner i Jriver f.eks?

Å gjøre et kontrollert eksperiment på dette er ganske omfattende. Det skal veldig lite til før forskjeller i frekvensrespons og decay blir store nok til å bli hørbare, slik at abx vil gi positivt resultat uavhengig av hvordan lydfeltet er. Spørs om det er verdt bryet.

Multisub systemer kan bli bra, men det er altså ikke nødvendigvis nok å få til en jevn frekvensrespons.

 

[OMF]

Hvorfor det?

Fordi jeg tror tid også har en betydning for opplevd kvalitet. Og igjen er bare denne troen bygd opp rundt opplevelser, eller fantasier om du vil.

Jeg tror vel et viktig poeng her er at selv om en subwoofer ikke er ment å spille så langt opp i frekvens - så er det ikke så enkelt å dele den veldig bratt, og skulle den i tillegg ha litt harmonisk forvrenging - så er det vel sannsynlig at man har en del output i et frekvensområdet hvor timing er viktig.

Mvh
OMF

Det er en interessant betraktning. Det forutsetter selvsagt at man har en ganske markant dose forvrengning, men du tenker da at man forutsetter at forvrengningen oppleves som en del av signalet? Altså typ lave harmoniske som vi opplever som "sympatiske"?

Nei, dette var en kommentar til at timing ikke var viktig (Fordi øret ikke greier å tolke "timing" under 150Hz eller noe).

Men hvis du har et eller annet som står og spiller med dårlig timing (feks en bass-søyle) og den skal rulle av med et analogt filter så er det ikke sikkert at den er helt tysst i området hvor man klart greier å høre om noe ikke skjer samtidig.

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Jeg følte vel det var omtrent slik jeg forstod deg ja, men spørsmålet mitt gikk på at man har minst to alternativer for hva ørene (hjernen) våre tolker forvrengningen som. Enten tolker hjernen det som en del av basstonen, og da kan det hende vi til en viss grad kan registrere en forsinkelse. Eller så tolker de det ikke som innhold relatert til grunntonen, og da burde det ikke bety noe når det kommer, det skulle i såfall bli feil uansett.

Men i første tilfelle, altså der vi tolker forvrengningen som "sympatisk", vil forvrengningen være en del av den syklusen som følger signalperiodene til den aktuelle frekvensen. Jeg ser for meg at det ikke nødvendigvis er selve frekvensen alene som bestemmer hvor hørbar forsinkelse er, men også den sykliske rytmen til signalet. For eksempel vil jo 3. harmonisk ved 40Hz være 120Hz, men den følger som regel komprimering av toppene, så i alle tilfelle inntrer den jo 90 grader forsinket ift 40 Hz, og altså 270 grader forsinket i forhold til 120Hz. Bare der har man en forsinkelse på 6,25ms uten at noen av tonene egentlig er forsinket.

Jeg vet ikke om det finnes noen studie på hvordan vi eventuelt påvirkes av fasen på forvrengningen. Vi vet vel iofs at forvrengning kan høres ulikt ut med ulik fase, men om en faseforsinkelse direkte fører til tregere opplevd respons er jeg ikke like sikker på.

 

[OMF]

Det er vel uansett ett litt oppkonstruert tilfelle - da de aller fleste har grei kontroll på timing i dag.

Og siden det er såpass "enkelt" å få det til - så synes jeg kanskje det er litt dumt å ha en teoridiskusjon om at det ikke spiller noen rolle.

Som veldig mange andre diskusjonen - så ligger "bristen" mer i forutsetningene enn i teorien - i dette tilfellet - så stemmer det sikkert at man ikke greier å oppfatte avvik i timing under 150Hz, men hvor sikker er man på at dette "bassystemet" som ikke er "time-alignet" ikke spiller noe høyere opp i frekvens.

En artig kommentar til dette er jo hjemme hos artikkelen i siste Stereo+ - Ståle ramser vel opp 3 systemer med bra attakk - og alle systemene har så vidt jeg forstår forstår full kontroll i tidsdomenenet (De har jo grei kapasitet også da).

Mvh
OMF

 

[Bjørge]

Jeg er så fornøyd med signaturen min

Her er vifte.
Rotary sub.

Vis vedlegget 541392

https://www.youtube.com/watch?v=K69L-upe-T8

Alles kjære Phoenix Gold lagde en slik sub til bilstereo en gang i tiden. Så jo, det er faktisk et fenomen.

 

[larkrla]

En ting som i alle fall er helt sikkert er at høyttalere med store elementer ser ut som de låter fetere enn de med små elementer. Og det visuelle teller ofte mer enn hva man er villig til å innrømme.

Komersielle produsenter som Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" - elementer. Her på hfs virker det å være en slags enighet om at dette er for smått. Ikke helt lett å bli klok på, men det betyr vel om ikke annet at det er flere veier til mål, og at det ikke er mulig å gi et enkelt svar på spørsmålet om man like godt kan bruke flere små som et stort, bare man har tilstrekkelig membranareale.

Men det må da være langt mer komplisert med et bassystem som er ment å spille opp mot, la oss si 300Hz, ift et system som holder seg under 100Hz? Og det er kanskje det første spørsmålet å stille seg selv; skal man satse på å kombinere et par "normale" høyttalere med et par gode suber, eller skal man satse på et mer omfattende bassystem som tar jobben adskillig lenger?

I mine høyttalere pr i dag er det totalt 4x10" som i teorien jobber fra 22Hz til 400Hz. Med det som utgangspunkt virker det mest fristende å satse på subwoofere...(?)

 

[TLN]

En ting som i alle fall er helt sikkert er at høyttalere med store elementer ser ut som de låter fetere enn de med små elementer. Og det visuelle teller ofte mer enn hva man er villig til å innrømme.

Komersielle produsenter som Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" - elementer. Her på hfs virker det å være en slags enighet om at dette er for smått. Ikke helt lett å bli klok på, men det betyr vel om ikke annet at det er flere veier til mål, og at det ikke er mulig å gi et enkelt svar på spørsmålet om man like godt kan bruke flere små som et stort, bare man har tilstrekkelig membranareale.

Men det må da være langt mer komplisert med et bassystem som er ment å spille opp mot, la oss si 300Hz, ift et system som holder seg under 100Hz? Og det er kanskje det første spørsmålet å stille seg selv; skal man satse på å kombinere et par "normale" høyttalere med et par gode suber, eller skal man satse på et mer omfattende bassystem som tar jobben adskillig lenger?

I mine høyttalere pr i dag er det totalt 4x10" som i teorien jobber fra 22Hz til 400Hz. Med det som utgangspunkt virker det mest fristende å satse på subwoofere...(?)

Jeg er i utgangspunktet fan av store elementer til bass. Du nevner Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" og de har absolutt lykkes med sitt.
Derimot JBL, Focal etc. går for 15" i sine topp modeller, Cabasse 22" Så det er mange veier til rom.

Jeg har vært nær å kjøpe Piega 80.2 flere ganger, men det har aldri skjedd. Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere. Med subber osv. blir det noe annet igjen.

Ø Audio Icon med Arendal subber fikk jeg til å fungere svært godt, så om du legger i litt jobb med kalibrering kan så kan det fungere veldig bra. Men det krever ofte god "bass management" for å lykkes.

 

[MusicBear]

Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere.

Er ikke dette en transmisjons linje konstruksjon da? Ikke rart den gir god bass, og T+A virker til å bruke ørene som verktøy når de lager noe

 

[TLN]

Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere.

Er ikke dette en transmisjons linje konstruksjon da? Ikke rart den gir god bass, og T+A virker til å bruke ørene som verktøy når de lager noe

Stemmer at det er transmisjon på disse. Fungerer særdeles godt i mine ører

 

[larkrla]

En ting som i alle fall er helt sikkert er at høyttalere med store elementer ser ut som de låter fetere enn de med små elementer. Og det visuelle teller ofte mer enn hva man er villig til å innrømme.

Komersielle produsenter som Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" - elementer. Her på hfs virker det å være en slags enighet om at dette er for smått. Ikke helt lett å bli klok på, men det betyr vel om ikke annet at det er flere veier til mål, og at det ikke er mulig å gi et enkelt svar på spørsmålet om man like godt kan bruke flere små som et stort, bare man har tilstrekkelig membranareale.

Men det må da være langt mer komplisert med et bassystem som er ment å spille opp mot, la oss si 300Hz, ift et system som holder seg under 100Hz? Og det er kanskje det første spørsmålet å stille seg selv; skal man satse på å kombinere et par "normale" høyttalere med et par gode suber, eller skal man satse på et mer omfattende bassystem som tar jobben adskillig lenger?

I mine høyttalere pr i dag er det totalt 4x10" som i teorien jobber fra 22Hz til 400Hz. Med det som utgangspunkt virker det mest fristende å satse på subwoofere...(?)

Jeg er i utgangspunktet fan av store elementer til bass. Du nevner Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" og de har absolutt lykkes med sitt.
Derimot JBL, Focal etc. går for 15" i sine topp modeller, Cabasse 22" Så det er mange veier til rom.

Jeg har vært nær å kjøpe Piega 80.2 flere ganger, men det har aldri skjedd. Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere. Med subber osv. blir det noe annet igjen.

Ø Audio Icon med Arendal subber fikk jeg til å fungere svært godt, så om du legger i litt jobb med kalibrering kan så kan det fungere veldig bra. Men det krever ofte god "bass management" for å lykkes.

Det som var poenget med å nevne akkurat de produsentene jeg nevnte, var at de alle bruker separate basstårn, og at disse ser påfallende like ut på alle måter.

Jeg har en JL Audio F113 stående, men har ikke brukt den etter at jeg sluttet med surround. Kan selvsagt koble den til pre out og teste med veldig lav deling. Har ikke noen form for bass management nå, og tenker vel at jeg fort ødelegger mer enn jeg tilfører ved å koble den til uten dette.

Ø Audio ser spennende ut, har ikke hørt dem ennå. Endte med 80.2 fordi jeg ønsket en fyldigere lyd i mellombassen. Er fornøyd med den, men har ikke hørt verken Ø Audio eller T A criterion som du nevner. De ser jo begge veldig spennende ut.

 

[TLN]

En ting som i alle fall er helt sikkert er at høyttalere med store elementer ser ut som de låter fetere enn de med små elementer. Og det visuelle teller ofte mer enn hva man er villig til å innrømme.

Komersielle produsenter som Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" - elementer. Her på hfs virker det å være en slags enighet om at dette er for smått. Ikke helt lett å bli klok på, men det betyr vel om ikke annet at det er flere veier til mål, og at det ikke er mulig å gi et enkelt svar på spørsmålet om man like godt kan bruke flere små som et stort, bare man har tilstrekkelig membranareale.

Men det må da være langt mer komplisert med et bassystem som er ment å spille opp mot, la oss si 300Hz, ift et system som holder seg under 100Hz? Og det er kanskje det første spørsmålet å stille seg selv; skal man satse på å kombinere et par "normale" høyttalere med et par gode suber, eller skal man satse på et mer omfattende bassystem som tar jobben adskillig lenger?

I mine høyttalere pr i dag er det totalt 4x10" som i teorien jobber fra 22Hz til 400Hz. Med det som utgangspunkt virker det mest fristende å satse på subwoofere...(?)

Jeg er i utgangspunktet fan av store elementer til bass. Du nevner Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" og de har absolutt lykkes med sitt.
Derimot JBL, Focal etc. går for 15" i sine topp modeller, Cabasse 22" Så det er mange veier til rom.

Jeg har vært nær å kjøpe Piega 80.2 flere ganger, men det har aldri skjedd. Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere. Med subber osv. blir det noe annet igjen.

Ø Audio Icon med Arendal subber fikk jeg til å fungere svært godt, så om du legger i litt jobb med kalibrering kan så kan det fungere veldig bra. Men det krever ofte god "bass management" for å lykkes.

Det som var poenget med å nevne akkurat de produsentene jeg nevnte, var at de alle bruker separate basstårn, og at disse ser påfallende like ut på alle måter.

Jeg har en JL Audio F113 stående, men har ikke brukt den etter at jeg sluttet med surround. Kan selvsagt koble den til pre out og teste med veldig lav deling. Har ikke noen form for bass management nå, og tenker vel at jeg fort ødelegger mer enn jeg tilfører ved å koble den til uten dette.

Ø Audio ser spennende ut, har ikke hørt dem ennå. Endte med 80.2 fordi jeg ønsket en fyldigere lyd i mellombassen. Er fornøyd med den, men har ikke hørt verken Ø Audio eller T A criterion som du nevner. De ser jo begge veldig spennende ut.

Jeg har hatt JL Audio F113 tidligere, og den er heftig som kino sub. Selv fik jeg den aldri til å fungere optimalt i stereo. Den oppleves fort som litt "treg" eller svulstig i den sammenhengen. Men mulig andre forhold kan gjøre den mer egnet enn hva jeg fikk til hos meg. Men har du den stående er det verdt å teste om ikke annet.

 

[Snickers-is]

Mange snakker om hvordan drivere av en viss størrelse ofte låter fetere i bassen enn mindre drivere. Men det finnes mange måter å tune høyttalere på. Et eksempel er JBL Array 1400 som har en 14" bass og er oppgitt å gå ned til 32Hz. I den andre enden av skalaen har vi Audiovector SR3 Avantgarde Arreté med 2x6,5" og er oppgitt til å gå ned til 24Hz. Sistnevnte oppgir forøvrig en følsomhet på 91,5dB i en kasse på under 40 liter.

Så om vi ser på førstnevnte vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 117dB half space kapasitet pr høyttaler med 94dB virkningsgrad (ca 88dB free space, oppgitt er 89dB).

Ser vi på nr to vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 105dB half space kapasitet pr høyttaler med 88dB virkningsgrad (ca 82dB free space, oppgitt er 91,5dB).

Om vi øker tuningen i sistnevnte konstruksjon, eller snarere min virtuelle versjon, til 38Hz (ca går den ned til ca 34Hz) har vi plutselig fått 4dB ekstra følsomehet og systemet tåler mer effekt. Totalt har vi nå plutselig en kapasitet på 111dB, altså dobbelt så mye som i forrige eksempel.

Poenget er at det er en sammenheng mellom kapasitet og opplevd dynamikk, og når man tvinger høyttalere til å gå veldig dypt forsvinner mye av den kapasiteten.

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

 

[larkrla]

Mange snakker om hvordan drivere av en viss størrelse ofte låter fetere i bassen enn mindre drivere. Men det finnes mange måter å tune høyttalere på. Et eksempel er JBL Array 1400 som har en 14" bass og er oppgitt å gå ned til 32Hz. I den andre enden av skalaen har vi Audiovector SR3 Avantgarde Arreté med 2x6,5" og er oppgitt til å gå ned til 24Hz. Sistnevnte oppgir forøvrig en følsomhet på 91,5dB i en kasse på under 40 liter.

Så om vi ser på førstnevnte vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 117dB half space kapasitet pr høyttaler med 94dB virkningsgrad (ca 88dB free space, oppgitt er 89dB).

Ser vi på nr to vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 105dB half space kapasitet pr høyttaler med 88dB virkningsgrad (ca 82dB free space, oppgitt er 91,5dB).

Om vi øker tuningen i sistnevnte konstruksjon, eller snarere min virtuelle versjon, til 38Hz (ca går den ned til ca 34Hz) har vi plutselig fått 4dB ekstra følsomehet og systemet tåler mer effekt. Totalt har vi nå plutselig en kapasitet på 111dB, altså dobbelt så mye som i forrige eksempel.

Poenget er at det er en sammenheng mellom kapasitet og opplevd dynamikk, og når man tvinger høyttalere til å gå veldig dypt forsvinner mye av den kapasiteten.

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

Betyr dette at om man setter feks en minidsp inn i systemet, sammen med en eller flere subwoofere og deler ved feks 100Hz, så letter man jobben til eksisterende system på en sånn måte at man kan regne med betydelig forbedring mht opplevd dynamikk?

 

[MusicBear]

Mange snakker om hvordan drivere av en viss størrelse ofte låter fetere i bassen enn mindre drivere. Men det finnes mange måter å tune høyttalere på. Et eksempel er JBL Array 1400 som har en 14" bass og er oppgitt å gå ned til 32Hz. I den andre enden av skalaen har vi Audiovector SR3 Avantgarde Arreté med 2x6,5" og er oppgitt til å gå ned til 24Hz. Sistnevnte oppgir forøvrig en følsomhet på 91,5dB i en kasse på under 40 liter.

Så om vi ser på førstnevnte vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 117dB half space kapasitet pr høyttaler med 94dB virkningsgrad (ca 88dB free space, oppgitt er 89dB).

Ser vi på nr to vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 105dB half space kapasitet pr høyttaler med 88dB virkningsgrad (ca 82dB free space, oppgitt er 91,5dB).

Om vi øker tuningen i sistnevnte konstruksjon, eller snarere min virtuelle versjon, til 38Hz (ca går den ned til ca 34Hz) har vi plutselig fått 4dB ekstra følsomehet og systemet tåler mer effekt. Totalt har vi nå plutselig en kapasitet på 111dB, altså dobbelt så mye som i forrige eksempel.

Poenget er at det er en sammenheng mellom kapasitet og opplevd dynamikk, og når man tvinger høyttalere til å gå veldig dypt forsvinner mye av den kapasiteten.

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

Ikke at dine øvrige innlegg er dårlige, Snickers-Is, men dette var et usedvanlig godt innlegg. Og det gjentar seg på hver messe jeg er på, at de høyttalerne som gir mest fot og helhet av musikken (og samtidig en sånn "kul avslapning") har store basselementer, uansett hva andre "super-6.5-tommere" byr på av super-målinger av super-egenskaper i bassen.

 

[Snickers-is]

Mange snakker om hvordan drivere av en viss størrelse ofte låter fetere i bassen enn mindre drivere. Men det finnes mange måter å tune høyttalere på. Et eksempel er JBL Array 1400 som har en 14" bass og er oppgitt å gå ned til 32Hz. I den andre enden av skalaen har vi Audiovector SR3 Avantgarde Arreté med 2x6,5" og er oppgitt til å gå ned til 24Hz. Sistnevnte oppgir forøvrig en følsomhet på 91,5dB i en kasse på under 40 liter.

Så om vi ser på førstnevnte vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 117dB half space kapasitet pr høyttaler med 94dB virkningsgrad (ca 88dB free space, oppgitt er 89dB).

Ser vi på nr to vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 105dB half space kapasitet pr høyttaler med 88dB virkningsgrad (ca 82dB free space, oppgitt er 91,5dB).

Om vi øker tuningen i sistnevnte konstruksjon, eller snarere min virtuelle versjon, til 38Hz (ca går den ned til ca 34Hz) har vi plutselig fått 4dB ekstra følsomehet og systemet tåler mer effekt. Totalt har vi nå plutselig en kapasitet på 111dB, altså dobbelt så mye som i forrige eksempel.

Poenget er at det er en sammenheng mellom kapasitet og opplevd dynamikk, og når man tvinger høyttalere til å gå veldig dypt forsvinner mye av den kapasiteten.

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

Betyr dette at om man setter feks en minidsp inn i systemet, sammen med en eller flere subwoofere og deler ved feks 100Hz, så letter man jobben til eksisterende system på en sånn måte at man kan regne med betydelig forbedring mht opplevd dynamikk?

Ja, man øker kapasiteten vesentlig, men opplevd dynamikk er også tett knyttet til frekvensrespons. Det er ofte et betydelig behov for å løfte responsen i nedre mellomtone for å bedre den opplevde dynamikken. Mange høyttaler har moderat nivå her både fordi det gjør dem lette å få til rimelig greit i mange rom og fordi det krever kapasitet å få dem til å henge med i dette området.


Man burde heller ikke være redd for å tenke 160-200Hz deling på mindre høyttalere om subwooferne kan gjøre jobben i dette området.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[Snickers-is]

Mange snakker om hvordan drivere av en viss størrelse ofte låter fetere i bassen enn mindre drivere. Men det finnes mange måter å tune høyttalere på. Et eksempel er JBL Array 1400 som har en 14" bass og er oppgitt å gå ned til 32Hz. I den andre enden av skalaen har vi Audiovector SR3 Avantgarde Arreté med 2x6,5" og er oppgitt til å gå ned til 24Hz. Sistnevnte oppgir forøvrig en følsomhet på 91,5dB i en kasse på under 40 liter.

Så om vi ser på førstnevnte vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 117dB half space kapasitet pr høyttaler med 94dB virkningsgrad (ca 88dB free space, oppgitt er 89dB).

Ser vi på nr to vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 105dB half space kapasitet pr høyttaler med 88dB virkningsgrad (ca 82dB free space, oppgitt er 91,5dB).

Om vi øker tuningen i sistnevnte konstruksjon, eller snarere min virtuelle versjon, til 38Hz (ca går den ned til ca 34Hz) har vi plutselig fått 4dB ekstra følsomehet og systemet tåler mer effekt. Totalt har vi nå plutselig en kapasitet på 111dB, altså dobbelt så mye som i forrige eksempel.

Poenget er at det er en sammenheng mellom kapasitet og opplevd dynamikk, og når man tvinger høyttalere til å gå veldig dypt forsvinner mye av den kapasiteten.

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

Ikke at dine øvrige innlegg er dårlige, Snickers-Is, men dette var et usedvanlig godt innlegg. Og det gjentar seg på hver messe jeg er på, at de høyttalerne som gir mest fot og helhet av musikken (og samtidig en sånn "kul avslapning") har store basselementer, uansett hva andre "super-6.5-tommere" byr på av super-målinger av super-egenskaper i bassen.

6,5" som markedsføres som spesielle er vel ofte de som er forsøkt dratt ekstra langt ned i frekvens, og som derfor lider ekstra hardt under problemet presset dynamisk kapasitet.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

 

[TLN]

Mange snakker om hvordan drivere av en viss størrelse ofte låter fetere i bassen enn mindre drivere. Men det finnes mange måter å tune høyttalere på. Et eksempel er JBL Array 1400 som har en 14" bass og er oppgitt å gå ned til 32Hz. I den andre enden av skalaen har vi Audiovector SR3 Avantgarde Arreté med 2x6,5" og er oppgitt til å gå ned til 24Hz. Sistnevnte oppgir forøvrig en følsomhet på 91,5dB i en kasse på under 40 liter.

Så om vi ser på førstnevnte vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 117dB half space kapasitet pr høyttaler med 94dB virkningsgrad (ca 88dB free space, oppgitt er 89dB).

Ser vi på nr to vil max 6mm slaglengde gi oss omkring 105dB half space kapasitet pr høyttaler med 88dB virkningsgrad (ca 82dB free space, oppgitt er 91,5dB).

Om vi øker tuningen i sistnevnte konstruksjon, eller snarere min virtuelle versjon, til 38Hz (ca går den ned til ca 34Hz) har vi plutselig fått 4dB ekstra følsomehet og systemet tåler mer effekt. Totalt har vi nå plutselig en kapasitet på 111dB, altså dobbelt så mye som i forrige eksempel.

Poenget er at det er en sammenheng mellom kapasitet og opplevd dynamikk, og når man tvinger høyttalere til å gå veldig dypt forsvinner mye av den kapasiteten.

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

Betyr dette at om man setter feks en minidsp inn i systemet, sammen med en eller flere subwoofere og deler ved feks 100Hz, så letter man jobben til eksisterende system på en sånn måte at man kan regne med betydelig forbedring mht opplevd dynamikk?

Ja, man øker kapasiteten vesentlig, men opplevd dynamikk er også tett knyttet til frekvensrespons. Det er ofte et betydelig behov for å løfte responsen i nedre mellomtone for å bedre den opplevde dynamikken. Mange høyttaler har moderat nivå her både fordi det gjør dem lette å få til rimelig greit i mange rom og fordi det krever kapasitet å få dem til å henge med i dette området.


Man burde heller ikke være redd for å tenke 160-200Hz deling på mindre høyttalere om subwooferne kan gjøre jobben i dette området.

Sent fra min SM-G965F via Tapatalk

Eneste dette fordrer er at plassering av SUB i forhold til høyttaler trenger å være i noenlunde nærhet av hverandre siden du går over i ett frekvensområde som gjør det enkelt å høre hvor bassen kommer fra.

Mange aktive høyttalere er mer eller mindre en sub med midbass/mellomtone og diskant. Er forsåvidt samme prinsippet bare i en boks. Har gode minner fra tidlig 2000 tallet med Klipsch KSP-400 15" aktiv sub som spiller til 200hz og 2* 6,5 + horn. Opplevd dynamikk i de var helt rått.

 

[mk1classic]

...

En annen ting som er ganske vanlig er at man tuner bassrefleks med for høy Q. Man får da en rimelig flat respons målt i ekkofritt rom, men i et vanlig rom vil det føles som om tuningfrekvensen dominerer kraftig over resten og bassen føles udynamisk og slapp. Dette har i seg selv ingen ting med størrelsen på driveren å gjøre, men det betyr alt for opplevd dynamikk.

Dette er litt i tråd med ditt 4x 5.25" Seas oppsett?
Du velger å kjøre med ekstra lav tuning av BR port i forhold til kabinett (eller Q) til selve elementene for å utnytte "room-gain" for å jevne ut rom opplevelsen? Jeg tror mange ser seg blind på hva de får ut av høyttalersoftware uten å ta hensyn til rom eller romplassering.

 

[Snickers-is]

Absolutt. Fra 100Hz og ned er det begrenset hvor mye man kan gjøre i et delefilter. Man ender da ofte med at den avrullingen man får er man stuck med, og videre tuning handler i stor grad om å balansere bass mot resten. Er avrullingen for slakk kan man bare velge mellom for mye bass eller for lite nedre mellomtone, og ingen av delene passer til responsen i et vanlig rom.

 

[larkrla]

En ting som i alle fall er helt sikkert er at høyttalere med store elementer ser ut som de låter fetere enn de med små elementer. Og det visuelle teller ofte mer enn hva man er villig til å innrømme.

Komersielle produsenter som Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" - elementer. Her på hfs virker det å være en slags enighet om at dette er for smått. Ikke helt lett å bli klok på, men det betyr vel om ikke annet at det er flere veier til mål, og at det ikke er mulig å gi et enkelt svar på spørsmålet om man like godt kan bruke flere små som et stort, bare man har tilstrekkelig membranareale.

Men det må da være langt mer komplisert med et bassystem som er ment å spille opp mot, la oss si 300Hz, ift et system som holder seg under 100Hz? Og det er kanskje det første spørsmålet å stille seg selv; skal man satse på å kombinere et par "normale" høyttalere med et par gode suber, eller skal man satse på et mer omfattende bassystem som tar jobben adskillig lenger?

I mine høyttalere pr i dag er det totalt 4x10" som i teorien jobber fra 22Hz til 400Hz. Med det som utgangspunkt virker det mest fristende å satse på subwoofere...(?)

Jeg er i utgangspunktet fan av store elementer til bass. Du nevner Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" og de har absolutt lykkes med sitt.
Derimot JBL, Focal etc. går for 15" i sine topp modeller, Cabasse 22" Så det er mange veier til rom.

Jeg har vært nær å kjøpe Piega 80.2 flere ganger, men det har aldri skjedd. Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere. Med subber osv. blir det noe annet igjen.

Ø Audio Icon med Arendal subber fikk jeg til å fungere svært godt, så om du legger i litt jobb med kalibrering kan så kan det fungere veldig bra. Men det krever ofte god "bass management" for å lykkes.

En liten avsporing fra oprinnelig tema, men likevel: Jeg synes de to høyttalerne du nevner, Ø Audio og T+A 110, virker som to meget spenndende, men svært forskjellige høyttalere, i alle fall i prinsippet. Og siden du nevner at du har vært på nippet av å anskaffe Piega Classic 80.2 som jeg har, hadde det vært veldig kult om du tok deg tid til å si noe om hvordan du opplver disse høyttalerne ift hverandre. Styrker og svakheter osv. Jeg synes også hintet i testen av Ø Audio om en større modell, kanskje med en 15" virker svært forlokkende.

 

[TLN]

En ting som i alle fall er helt sikkert er at høyttalere med store elementer ser ut som de låter fetere enn de med små elementer. Og det visuelle teller ofte mer enn hva man er villig til å innrømme.

Komersielle produsenter som Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" - elementer. Her på hfs virker det å være en slags enighet om at dette er for smått. Ikke helt lett å bli klok på, men det betyr vel om ikke annet at det er flere veier til mål, og at det ikke er mulig å gi et enkelt svar på spørsmålet om man like godt kan bruke flere små som et stort, bare man har tilstrekkelig membranareale.

Men det må da være langt mer komplisert med et bassystem som er ment å spille opp mot, la oss si 300Hz, ift et system som holder seg under 100Hz? Og det er kanskje det første spørsmålet å stille seg selv; skal man satse på å kombinere et par "normale" høyttalere med et par gode suber, eller skal man satse på et mer omfattende bassystem som tar jobben adskillig lenger?

I mine høyttalere pr i dag er det totalt 4x10" som i teorien jobber fra 22Hz til 400Hz. Med det som utgangspunkt virker det mest fristende å satse på subwoofere...(?)

Jeg er i utgangspunktet fan av store elementer til bass. Du nevner Piega, McIntosh, Adyton, Gryphon mfl nøyer seg med 8-9" og de har absolutt lykkes med sitt.
Derimot JBL, Focal etc. går for 15" i sine topp modeller, Cabasse 22" Så det er mange veier til rom.

Jeg har vært nær å kjøpe Piega 80.2 flere ganger, men det har aldri skjedd. Sist ut nå er T+A Criterion TCD 110S (2 stk 10" i hver ht som spiller fra 22-200hz) og jeg har aldri hatt en høyttaler med bedre bass om jeg tenker bare hva en høyttaler kan levere. Med subber osv. blir det noe annet igjen.

Ø Audio Icon med Arendal subber fikk jeg til å fungere svært godt, så om du legger i litt jobb med kalibrering kan så kan det fungere veldig bra. Men det krever ofte god "bass management" for å lykkes.

En liten avsporing fra oprinnelig tema, men likevel: Jeg synes de to høyttalerne du nevner, Ø Audio og T+A 110, virker som to meget spenndende, men svært forskjellige høyttalere, i alle fall i prinsippet. Og siden du nevner at du har vært på nippet av å anskaffe Piega Classic 80.2 som jeg har, hadde det vært veldig kult om du tok deg tid til å si noe om hvordan du opplver disse høyttalerne ift hverandre. Styrker og svakheter osv. Jeg synes også hintet i testen av Ø Audio om en større modell, kanskje med en 15" virker svært forlokkende.

Når det kommer til Piega er det spesielt Coax elementet som gjør noe med detaljering og luftighet i toppen jeg liker i tillegg til å ha ett godt bass fundament.

Ø er rett og slett ganske behagelig til å være horn høyttaler. Du kan spille alt mulig på den uten at det blir slitsomt, og du kan spille høyt. Det er en meget tight bass i de som slår hardt og er helt nydelig for en metall fan. De henger med uansett tempo. Riktignok spiller de ganske dypt, men det blir ikke helt den store output under 35hz. Dette vil holde for de fleste, men jeg endte opp med å kjøre med subber. Det fikk jeg til å fungere særdeles bra.

Problemet er at jeg ville ha en høyttaler som klarer alt uten sub. De fleste vil helt sikkert ikke trenge det.

T+A TCD 110 S er derimot ett annet beist, vesentlig større og med transmisjonlinje i bassen. Dette har jeg aldri hatt før, men har hørt det i noen større PMC høyttalere som jeg syntes prinsippet fungerte godt. Her er det mer detaljer og luft i toppen med en bass som er oppgitt til 22hz og måler 15hz i mitt rom. Det er detaljert bass med god punch. Men her får jeg behov for den effekten jeg har for å ha full kontroll, men du verden så gøy Behovet for rom-korreksjon er større her i mitt rom i hvertfall. De var litt hissige i toppen før korrigering og en pen avrulling. Men det er nok rommet mitt.

 

[The Shy]

Påstander jeg har hørt ang bass fra folk som Dr. Geddes;

- Bass med jevn frekvensrespons og etterklangstid, gitt tilstrekkelig lav vreng, låter likt. Derfor bedre med mange distribuerte subber enn få store.

- Timing under ca 150hz er helt irrelevant, så ingen grunn til å stresse med den biten. Tar 30-50 ms før vi oppfatter noe som helst lyd på 100 hz, mye lenger tid nedover i frekvens.

Er det noen som faktisk har testet ut dette systematisk, utenom Geddes?

Satt å undret litt på dette i går sammen med to andre Audiolense karer og vi er ikke helt sikre på om dette ikke er hørbart.

Kanskje vi tar en test på dette da det er mulig å gå inn i Audiolense å legge inn en forsinkelse manuelt.

Nysgjerrigheten kommer jo av at vi opplever en helt annen presisjon i våre tre oppsett enn det som oppleves rundt om - mulig det bare er innbilning.

 

[coolio]

The Shy; det hadde vært utrolig interessant om dere kunne testet ut dette! Forutsetter selvfølgelig at dere ikke vet hvilken innstilling dere hører på.