Bedritne Provokatører

[Gjestemedlem]

http://www.nrk.no/programmer/tv/fbi/1.4118254

Småpikene i avoldsforeningens barnegruppe driver provokasjonsarbeid som selv politiet ikke en gang har lov til. Å provosere frem ulovlige handlinger burde vert strafbart, og denne gjengen med nyfrelste barneagenter burde vert sendt på forbedringsanstant og gitt saftige bøter.

 

[wotg]

Ja det er en dustesak. Det er ikke første gang juvente har gjort slike stunt. Barnslig synes nå jeg.

 

[tjn]

14 år gamle fundamentalistspirer som provoserer frem ølsalg til mindreårige, det begynner ofte slik, hva blir det neste?

 

[Gjest.]

Nei, la oss unngå kritisk journalistikk som rokker ved vår polerte fasade!

 

[Dan Dare]

Dette er jo en gjenganger. Med variable mellomrom sender juvente, eller hvem det nå er, ut sine tropper for å provosere frem noen overskrifter i avisene eller et tv-innslag hvis de er heldige. Jeg fatter ikke at noen gidder bry seg lenger med slike saker.

 

[oddgeir]

14 år gamle fundamentalistspirer som provoserer frem ølsalg til mindreårige, det begynner ofte slik, hva blir det neste?

De havner i klørne til SU og Rødt, så om 2 år går de rundt på Karl Johan og samler inn penger til Al Quaida.

 

[Slubbert]

Det er foruroligende at en person i en så høy stilling som justisminister er avholdsmann.

 

[oddgeir]

Det er foruroligende at en person i en så høy stilling som justisminister er avholdsmann.

Stol aldri på en avholdsmann pleier min far å si til meg. Han har rett.

 

[Gjest.]

Her blomstrer fordommene!

 

[rhaavik]

Å belyse et problem, og vel ikke bedritent uansett hvem et er??

 

[Gjestemedlem]

Å belyse et problem, og vel ikke bedritent uansett hvem et er??

Disse pikene belyser ikke et problem, de fremprovoserer en kriminell handling for å å beklage seg over det. Det kalles provokasjon. Selv politiet har ikke lov til slikt, med god grunn.

Håper de alle får clamydia og 3 i samfunnsfag.

 

[rhaavik]

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Samfunsfag burde de stryke i

Men det er jo et problem, og om de provoserer det frem, så er det jo ulovlig av dem som selger!!

 

[Gjestemedlem]

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Samfunsfag burde de stryke i

Men det er jo et problem, og om de provoserer det frem, så er det jo ulovlig av dem som selger!!

Poenget er at denne ulovlige handlingen ikke ville funnet sted om den ikke var fremprovosert av disse med viten og vilje. Om ikke annet burde be blitt siktet for å med vilje ha oppfordret til en ulovlig handling og tvunget til 200 armhevinger og lunken skolemelk i to uker.

 

[rhaavik]

Halleluja

Tuborgen virker ;D

 

[Thomas1]

Jøss, her sitter jeg og trodde de eneste som er under 18 som fikk kjøpe øl var 14 åringene som var sendt ut som provokatører fra Juvente. Takk for at du opplyser oss uvitende Gjestemedlem. Phhuuu

Egentlig er alle som er under 18 som får kjøpt øl provokatører! De viser seg jo offentlig med 4 i promille. Er ikke det provoserende da?

Takk gud at noen gidder å sette lys på dette problemet sier nå jeg.

 

[Pink_Panther]

Driver du en dagligvareforretning, Gjestemedlem ? ;D Fersket ?

 

[Psyklisten]

Hva er problemet herà? jeg kjøpte øl når jeg var 14-15 og jeg drakk det også. Det var i 70åra, tidene har vel ikke forandret seg mye, Mange puritanere skreik seg hese den gang også, den gangen var jo AP og kristenfolket folk med respekt og mye makt. La dem drekke hjemme, da blir det ikke så spennende med sterkere saker senere.

 

[Gjestemedlem]

Jøss, her sitter jeg og trodde de eneste som er under 18 som fikk kjøpe øl var 14 åringene som var sendt ut som provokatører fra Juvente. Takk for at du opplyser oss uvitende Gjestemedlem. Phhuuu

Egentlig er alle som er under 18 som får kjøpt øl provokatører! De viser seg jo offentlig med 4 i promille. Er ikke det provoserende da?

Takk gud at noen gidder å sette lys på dette problemet sier nå jeg.

Det er helt greit å holde oppsyn med butikker og skjenkesteder og reagere mot dem som bryter reglene. Det er ikke greit i det hele tatt å fremprovosere regelbrudd for så å reagere mot dette, for på en måte å sansynliggjøre at dette kan ha skjedd tildligere også. De som driver butikker og skjenkesteder har da krav på at de som kontrollerer dem skal følge regelverket de selv håndhever. Ellers får vi en vilkårlighet og en håpløs urettferdighet som er vanskelig å forsvare seg mot. Det er ikke uten grunn at dette ikke en anvendbare metoder i f.eks. straffesaker.

Det er greit at disse småkrypene har en agenda de brenner for er greit nok, men fremprovoserer de selv de situasjonene de er i mot, er deres metoder helt forkastelige og uredelige. At slike organisasjoner får statsstøtte er kriminelt tåpelig.

 

[Spiralis]

Det er foruroligende at en person i en så høy stilling som justisminister er avholdsmann.

Stol aldri på en avholdsmann pleier min far å si til meg. Han har rett.

Hitler var asketisk avholdsmann, Churchill var rimelig på kanten av å være alkoholiker.
Trenger vi egentlig å vite mer? ;D

 

[Komponenten]

Det er selvsagt et stort problem at 13-14-åringer så lett får tak i alkohol, var faktisk på foreldremøte med dette som tema i går, og det viser seg at svært mange av ungene i denne alderen sier at de har drukket alkohol. Da er det jo greit å belyse dette på en effektiv måte også da etter mitt syn, og hvordan gjøre dette bedre enn på denne måten?
Det er beviselig en helt klar sammenheng mellom debuttalder og seinere forbruk av alkohol, jo lenger de venter jo mindre drikker de også seinere i livet. Og de som får alkohol av sine foreldre drikker også mer enn de som ikke får det. Dette er ikke noe å diskutere, dette er det mange og grundige undersøkelser på.

 

[Gjestemedlem]

Det er selvsagt et stort problem at 13-14-åringer så lett får tak i alkohol, var faktisk på foreldremøte med dette som tema i går, og det viser seg at svært mange av ungene i denne alderen sier at de har drukket alkohol. Da er det jo greit å belyse dette på en effektiv måte også da etter mitt syn, og hvordan gjøre dette bedre enn på denne måten?
Det er beviselig en helt klar sammenheng mellom debuttalder og seinere forbruk av alkohol, jo lenger de venter jo mindre drikker de også seinere i livet. Og de som får alkohol av sine foreldre drikker også mer enn de som ikke får det. Dette er ikke noe å diskutere, dette er det mange og grundige undersøkelser på.

Det er klart at 13-14 åringer ikke skal få kjøpt øl. Men å fremprovosere et enkelttilfelle som ikke ellers ville funnet sted, for så å generalisere vilt utifra dette er totalt verdiløst som annet enn dårlig underholdning og billig politisk propaganda. Man skal ha kontroller, men de skal utføres på en redelig måte som er etterprøvbare for dem som rammes. Uten dette får vi bare sysnsing og vilkårlighet i behandlingen av slike saker. Det er eksempler fra Bergen der lignende operasjoner har ført til reaksjoner mot utesteder, kun basert på informasjon som utestedet ikke har noen mulighet til å imøtegå. Det er stasi mestoder og ikke en god saksbehandling. Denne organisasjonen bør snarest fratas sin statsstøtte siden de gjentatte ganger fremprovoserer ulovligheter for å rettferdiggjøre sin egen eksistens.

 

[Komponenten]

Hvordan vil du klare å bevise at en 14-åring får lov til å kjøpe øl, uten å la en 14-åring få prøve å kjøpe øl??
Er det ulovlig å prøve å kjøpe øl når man er mindreårig?
Det er så vidt jeg vet ikke ulovlig å sjenke en mindreårig, som privatperson. Ble litt overrasket da jeg leste dette nylig der en mann hadde sjenket mindreårige og forgrepet seg på dem, sjenkingen kunne han visst ikka tas for.

 

[xerxes]

Siden det er svært mange tenåringer som drikker kan man vel ikke si at det ellers ikke ville funnet sted? Det er jo nettopp det statistikken viser. Så vidt jeg vet skal butikken kreve leg for alle under 23, så det burde ta med de aller fleste som er under 18?

 

[Gjest.]

Det er vel provokasjon når kontrollutvalget for skjenkebevillingene i hver kommune er på kontrollrunde også da?

Ta en kjeks!

Noe må passe på at lovene oveholdes, og det er ikke bare en politijobb. Det er bl.a derfor vi har en fri presse med ytringsfrihet - noe dere ellers er svært så opptatt av. Skal ytringsfriheten bare gjelde for utsagn dere liker?

Ta enda en kjeks!

 

[Thomas1]

Mr Depnoth.
Verdien av denne "provokasjonen" tror jeg ikke du helt skjønner. Det er nødvendig å belyse bredden av alvorsgraden i dette som er et stort samfunnsproblem. Hvis du finner ut av størrelsen på problemet, mener jeg at aksjonen er mindre enn reaksjonen, eller at verdien på aksjonen er større enn reaksjonen....( hvis man får et resultat selvfølgelig ) Hvis ikke, er det en håpløs provokasjon!

 

[Gjestemedlem]

Hvordan vil du klare å bevise at en 14-åring får lov til å kjøpe øl, uten å la en 14-åring få prøve å kjøpe øl??

Poenget er at det ikke kan påvises at det hadde blitt solgt øl til en 14-åring med mindre denne provokasjonen var isesesatt. Det man kan gjøre er hvis 14-åringer f.eks. drikker i offentlig rom eller blir stoppet av politiet når de er fulle, og deretter spore opp hvis de fikk tak i øl.

Man kan ikke konstruere et lovbrudd for så å straffeforsølge dette.

Er det ulovlig å prøve å kjøpe øl når man er mindreårig?

Nei, ikke å drikke øl heller.

Det er så vidt jeg vet ikke ulovlig å sjenke en mindreårig, som privatperson.

Det er vel litt uklart. Loven sier at du ikke har lov til å selge alkohol til midreårige. Den sier også at man ikke har lov til å kjøpe alkohol på vegne av mindreårige.

I tilfelle der noen utnytter andre som følge av at de er skjenket og har nedsatt dømmekraft, kan dette være en skjerpende faktor i en tiltale, selv om det ikke er ulovlig i seg selv som privatperson å skjenke mindreårige.

 

[Gjestemedlem]

Det er vel provokasjon når kontrollutvalget for skjenkebevillingene i hver kommune er på kontrollrunde også da?

Ta en kjeks!

Nei, da har du ikke forstått hva provokasjon betyr.

Noe må passe på at lovene oveholdes, og det er ikke bare en politijobb. Det er bl.a derfor vi har en fri presse med ytringsfrihet - noe dere ellers er svært så opptatt av. Skal ytringsfriheten bare gjelde for utsagn dere liker?

Det er forskjell på å melde fra om lovbrudd og å isenesette dem selv.

 

[Gjestemedlem]

Mr Depnoth.
Verdien av denne "provokasjonen" tror jeg ikke du helt skjønner. Det er nødvendig å belyse bredden av alvorsgraden i dette som er et stort samfunnsproblem. Hvis du finner ut av størrelsen på problemet, mener jeg at aksjonen er mindre enn reaksjonen, eller at verdien på aksjonen er større enn reaksjonen....( hvis man får et resultat selvfølgelig ) Hvis ikke, er det en håpløs provokasjon!

Man kan ikke isenesette en kriminell handlig, og deretter generaliser vilt ut i fra dette. Det er greit med kontroller, men det skal foregå på redelige måter og kontrollørene kan ikke selv stå bak et lovbrudd og deretter forfølge det. Slikt er ikke lov i Norge, og hvis kontrollører misbruker sin makt på denne måten åpner de bare for at kommunen blir saksøkt i ettertid for grisete saksbehandling.

 

[Komponenten]

Du er på tynn is nå Deph. Du sier jo selv at det ikke er straffbart å kjøpe alkohol som mindreårig, samtidig kaller du det for iscenesetting av en kriminell handling... hvor er logikken?
Såpass med provokasjoner får man tåle når det gjelder et så viktig tema som dette. Hvordan i alle dager har du tenkt at du skal klare å finne ut hvor en full 14-åring har fått alkoholen sin fra??

 

[Gjestemedlem]

Du er på tynn is nå Deph. Du sier jo selv at det ikke er straffbart å kjøpe alkohol som mindreårig, samtidig kaller du det for iscenesetting av en kriminell handling... hvor er logikken?

Hvis ikke denne personen hadde utført denne provokasjone ville det ikke forekommet en straffbar handling. Jeg sier ikke at det de gjør erstraffbart, men jeg sier at det er forkastelig og uegnet som annet enn billig underholdning for avholdsfolket. Og helt ubrukelig som forsøk på å dokumentere noe som helta annet enn egen manipulasjon av situasjonen.

Hadde disse pikene holdt seg hjemme og hørt på barnetimen, ville det ikke ha forekommet noe lovbrudd.

Såpass med provokasjoner får man tåle når det gjelder et så viktig tema som dette. Hvordan i alle dager har du tenkt at du skal klare å finne ut hvor en full 14-åring har fått alkoholen sin fra??

De kan jo ta dem inn til avhør om det så trengs, side de selv ikke kan straffes så har de jo lite å tape på å fortelle hvem som solgte det. Om det er verdt å plage dem med dette er en annen sak. Det er jo også fult mulig å følge med i kassen på en butikk for å se hva som selges og evt. reagere hvis det segles til mindreårige. På samme måte som man avdekker alle andre lov og regelbrudd. Men man kan ikke selv forårsake dem.

 

[Gjestemedlem]

Om provokasjon:

Grunnvilkåret ble først formulert av Høyesterett i avgjørelsen inntatt i Rt-1984- 1076 . Det fastsettes her at det ikke kan « aksepteres at politiet fremkaller en straffbar handling som ellers ikke ville ha blitt begått ».


Det kan da heller ikke være et legalt middel i adminisatrasjonen å måtte forholde seg til barearbeidere og aktiviser som bruker slike metoder. Slikt må man på det sterkeste ta avstand fra, og bruke reelle metoder for å påvise regelbrudd.

Politiet kan jo heller ikke gå på gaten i Oslo å tilby forbipasserende heroin eller tyvegods, for så å arrestere noen hvis de taker ja til tilbudet.

 

[Gjest.]

Den største provokatøren her er vel Deph selv. Han setter ting så upå spissen at det blir absurd, som her. Så kommer vi andre og biter på.

 

[Gjestemedlem]

Den største provokatøren her er vel Deph selv. Han setter ting så upå spissen at det blir absurd, som her. Så kommer vi andre og biter på.

Du får kose deg med bildet av denne hvis du føler at du har blitt lurt til å si noe dumt igjen.

 

[Komponenten]

Du er på tynn is nå Deph. Du sier jo selv at det ikke er straffbart å kjøpe alkohol som mindreårig, samtidig kaller du det for iscenesetting av en kriminell handling... hvor er logikken?

Hvis ikke denne personen hadde utført denne provokasjone ville det ikke forekommet en straffbar handling. Jeg sier ikke at det de gjør erstraffbart, men jeg sier at det er forkastelig og uegnet som annet enn billig underholdning for avholdsfolket. Og helt ubrukelig som forsøk på å dokumentere noe som helta annet enn egen manipulasjon av situasjonen.

Hadde disse pikene holdt seg hjemme og hørt på barnetimen, ville det ikke ha forekommet noe lovbrudd.

Såpass med provokasjoner får man tåle når det gjelder et så viktig tema som dette. Hvordan i alle dager har du tenkt at du skal klare å finne ut hvor en full 14-åring har fått alkoholen sin fra??

De kan jo ta dem inn til avhør om det så trengs, side de selv ikke kan straffes så har de jo lite å tape på å fortelle hvem som solgte det. Om det er verdt å plage dem med dette er en annen sak. Det er jo også fult mulig å følge med i kassen på en butikk for å se hva som selges og evt. reagere hvis det segles til mindreårige. På samme måte som man avdekker alle andre lov og regelbrudd. Men man kan ikke selv forårsake dem.

Du kan jo dra dette noe videre, det har jo andre gjort før:
Om alle piker hadde holdt seg hjemme for å høre på barnetimen hadde man nok fått en reduksjon på voldtektsstatistikkene også. Det kan jo sees på på samme måte, at det er en provokasjon å slippe slike ut på gaten så andre kan bli forledet til å forgripe seg på dem...

Nylig ble en slik slem pike straffet for akkurat dette i Saudi-Arabia..

Det er lovbryteren som har ansvaret her, ingen andre, hvor vanskelig er det å be om legitimasjon om man er i tvil?

 

[Gjestemedlem]

Du er på tynn is nå Deph. Du sier jo selv at det ikke er straffbart å kjøpe alkohol som mindreårig, samtidig kaller du det for iscenesetting av en kriminell handling... hvor er logikken?

Hvis ikke denne personen hadde utført denne provokasjone ville det ikke forekommet en straffbar handling. Jeg sier ikke at det de gjør erstraffbart, men jeg sier at det er forkastelig og uegnet som annet enn billig underholdning for avholdsfolket. Og helt ubrukelig som forsøk på å dokumentere noe som helta annet enn egen manipulasjon av situasjonen.

Hadde disse pikene holdt seg hjemme og hørt på barnetimen, ville det ikke ha forekommet noe lovbrudd.

Såpass med provokasjoner får man tåle når det gjelder et så viktig tema som dette. Hvordan i alle dager har du tenkt at du skal klare å finne ut hvor en full 14-åring har fått alkoholen sin fra??

De kan jo ta dem inn til avhør om det så trengs, side de selv ikke kan straffes så har de jo lite å tape på å fortelle hvem som solgte det. Om det er verdt å plage dem med dette er en annen sak. Det er jo også fult mulig å følge med i kassen på en butikk for å se hva som selges og evt. reagere hvis det segles til mindreårige. På samme måte som man avdekker alle andre lov og regelbrudd. Men man kan ikke selv forårsake dem.

Du kan jo dra dette noe videre, det har jo andre gjort før:
Om alle piker hadde holdt seg hjemme for å høre på barnetimen hadde man nok fått en reduksjon på voldtektsstatistikkene også. Det kan jo sees på på samme måte, at det er en provokasjon å slippe slike ut på gaten så andre kan bli forledet til å forgripe seg på dem...

Nylig ble en slik slem pike straffet for akkurat dette i Saudi-Arabia..

Det er lovbryteren som har ansvaret her, ingen andre, hvor vanskelig er det å be om legitimasjon om man er i tvil?

Du har ikke forstått mye om hva denne saken handler om. Selvsagt skal butikker og utesteder følge reglene, og det skal få følger om de ikke overholdes. Men hvis du ennå ikke har forstått hva provokasjon betyr i rettslig sammenheng, så gidder ikke jeg forklare deg det enda en gang.

 

[Thomas1]

De eksemplene du drar frem her mr D, gjelder polititjenestemenn. De har ikke lov til o provosere frem lovbrudd. Det sier seg selv. Det er ikke lenge siden det ble tatt opp i medias søkelys. I den spesifike saken ble bevismaterialet ikke godkjent som bevis.

Jeg har heller ikke lov til å provosere frem lovbrudd. ex parkere bilen min ulåst for å sitte og vente til noen prøver seg. ( for å så slå de ut av folkeregisteret )

Hvem er provokatøren i dette tilfelle? Er det butikken som provoserer ungdom til å kjøpe øl fordi de vet at de har en sjanse, eller er det ungdommene som provoserer frem en ulovlig handling?

Slår Nille fordi Jeppe drikker, eller drikker Jeppe fordi Nille slår?

 

[Gjestemedlem]

De eksemplene du drar frem her mr D, gjelder polititjenestemenn. De har ikke lov til o provosere frem lovbrudd. Det sier seg selv. Det er ikke lenge siden det ble tatt opp i medias søkelys. I den spesifike saken ble bevismaterialet ikke godkjent som bevis.

Det er også mitt peong. Et slik stunt har ikke annet en underholdningsverdi for sarte sjeler. Men det har vært lignende eksempler i Bergen der udokumenterte påstader fra slike folk har ført til reasjoner mot utesteder. Og de har ikke hatt muligheter til forsvare seg. Så det som er viktig er at slike metoder ikke kan brukes i forvalting av lisenser.

Hvem er provokatøren i dette tilfelle? Er det butikken som provoserer ungdom til å kjøpe øl fordi de vet at de har en sjanse, eller er det ungdommene som provoserer frem en ulovlig handling?

I dette tilfellet er det ene og alene pikene som har forårsaket denne situasjonen. Hvis de derimot oppdager at butikker selger til mindreårige, er det greit at de melder fra om dette. Men det er langt herfra og til selv å isenesette slike handlinger. Litt som i bileksempelet ditt.

Slår Nille fordi Jeppe drikker, eller drikker Jeppe fordi Nille slår?

Jeppe drikker fordi Nille er forvandlet til en sten.

 

[Pink_Panther]

Men å trykke karrikaturtegninger for å om mulig provosere frem en akson er greit ?

 

[Slubbert]

Småsneipene til Juvente-folket kan kjøpe så mye ulovlig øl de bare får til, sålenge det ikke får noen konsekvenser for selgeren. At udokumenterte og/eller fremprovoserte lovbrudd skal føre til reaksjoner fra myndighetene er uakseptabelt.

Å trykke karikaturtegninger er helt greit.

 

[Gjest.]

Slubbert slår til med russetøff humor igjen.