Biampe flere klasse D forsterkere pr monoblokk

[HoJ]

@John_Harald
Min 2000as2hv står på døgnet rundt, når den ikke brukes så måler jeg 32 grader på kortet, ved høy spilling (langt høyere enn hva jeg pleier) så har jeg målt 47 grader på varmeste punkt på kortet. Dette er ikke for varmt. Trotteling skjer ved 85 grader.

 

[lydogakustikk]

290W er kontinuerlig hvor den ikke går i shutdown. I korte peak klarer den mye mer.
Wooferen i de Respons høyttalerne ser ut til å takle ca. 200W kontinuerlig. De andre elementene mindre.

Det har ikke noe for seg å pøse på med mye effekt her. Men det finnes forsterkere med høyere kvalitet og som gir mer effekt kontinuerlig (når det er et behov). Forvrengningen på den ICEpower modulen er ikke SOTA.

 

[HoJ]

Til musikk så fungerer det godt med raske peak, hvor lang tid tar det å "lade seg opp igjen"

 

[Powercon]

En øvelse i tema effekt (eller arbeide som det er) kraver sin mann/dame.
Dokumentasjonen som ICE leverer med enhetene sine er ment og viktige for en integrator/systembygger som da må ta hensyn og bygge enhetene rundt slik at dette fungerer.
Tilstrekkelig kjøling er et eksempel, men dette er ikke det samme som at det er noe iboende problem med varme/kjøling. Det blir først et problem om man utelater å ta hensyn til det.
På akkurat samme måte som en forbrenningsmotor etc blir for varm om den ikke har kjøling når den brukes.

Siden spesifikasjoner/målinger både må utføres og ikke minst leses/forstås med kunnskap på tema, så er det nok en grunn til at mange produsenter ikke oppgir absolutt alt av data til forbruker.
For man kan jo også lett se for seg at en for noen uforståelig måling, kan bidra til at mange da rett og slett ser vekk fra/ikke vil bry seg om målinger overhodet.
Det er jo ikke ukjent innen Hifi.

 

[HAREPUSEN]

En øvelse i tema effekt (eller arbeide som det er) kraver sin mann/dame.
Dokumentasjonen som ICE leverer med enhetene sine er ment og viktige for en integrator/systembygger som da må ta hensyn og bygge enhetene rundt slik at dette fungerer.
Tilstrekkelig kjøling er et eksempel, men dette er ikke det samme som at det er noe iboende problem med varme/kjøling. Det blir først et problem om man utelater å ta hensyn til det.
På akkurat samme måte som en forbrenningsmotor etc blir for varm om den ikke har kjøling når den brukes.

Siden spesifikasjoner/målinger både må utføres og ikke minst leses/forstås med kunnskap på tema, så er det nok en grunn til at mange produsenter ikke oppgir absolutt alt av data til forbruker.
For man kan jo også lett se for seg at en for noen uforståelig måling, kan bidra til at mange da rett og slett ser vekk fra/ikke vil bry seg om målinger overhodet.
Det er jo ikke ukjent innen Hifi.

Hva konkret er tillfelle her ,,,,,og hvordan kan det utbedres best ?

 

[Powercon]

Hva konkret er tillfelle her ,,,,,og hvordan kan det utbedres best ?

Hva var uklart i innlegget mitt?

 

[KJ]

Noen melder om begrenset levetid p.g.a. varme. Vifte er ikke aktuelt hos meg. Så da må det bli større kabinett med passiv kjøling.

Det største problemet er at når ICEpower 2000AS blir varm(tror thermal protection starter å kicker inn på 70C), leverer den kun 290 watt i 4 Ohm kontinuerlig i en kanal og før den slår seg av.
(Continuous output power without thermal shutdown, one channel driven)

fin = 1 kHz, THD+N ≤ 1 %,
RL = 4 Ohm
230 Vac / 50 Hz
120 Vac / 60 Hz

Se side 12 her:
https://shop.icepoweraudio.com/wp-content/uploads/2023/02/ICEpower2000AS1-2-HV-Datasheet_1_1new.pdf

Tanken var at man med flere ICEpower 2000AS kunne holde de innenfor ideell arbeids temperatur og ha litt mer enn 290 watt i 4 Ohm kontinuerlig effekt å gå på.

Først og fremst så bør en ikke paralellkoble forsterkemoduler sånn helt uten videre. Selv små forskjeller i forsterkingen mellom modulene gjør at det kan gå veldig mye strøm og effekt fra den ene modulen til den andre, som ikke omsettes i effekt i høyttalerne, og i verste fall brenner «driten» opp.

Det kan være kjekt å ha i mente at det meste som likner på musikk ikke krever kontinuerlig makseffekt. Sterkt komprimert musikk kan ha en crestfaktor (forskjell topp nivå og mellom et eller annet kontinuerlig/langvarig snitt/RMS nivå) på 6 dB eller så. 6 dB er 4X mht effekt. Det er også skjelden så sterkt komprimert musikk innbyr til skru volumet opp. Musikk som i større grad innbyr til å skru opp volumet har gjerne en crestfaktor rundt 12 dB eller mer, som er 16X mht effekt. Som en tommelfinger regel kan en som regel dimensjonere effektbehovet (f.eks. kjøling) ut fra at forholdet mellom maksimumseffekt og langvarig snitteffekt kan være omtrent 10 :1 - f.eks. 2kW topp effekt og mot 200W i langvarig snitt.

mvh
KJ

 

[JonasH]

Har 2x2000as2 i ett kabinett fra Knedahl som kjøres i mono til basstårna.
Dette kabinettet står bak perforert dør i stereobenken. Den ble veldig varm, så måtte ha døren i benken oppe ved lytting.

Endte med å bestille meg Ac infinity å sette oppå.
Nå er det så vidt lunk på kabinettet.(vifta på laveste hastighet og dør lukket)

 

[HAREPUSEN]

Hva var uklart i innlegget mitt?

hensikten

 

[Powercon]

hensikten

Hensikten din fremstår som kun kverulering.

 

[HAREPUSEN]

Hensikten din fremstår som kun kverulering.

besserwisser

 

[Powercon]

besserwisser

Hele verden fremstår nok som det fra ditt ståsted.

 

[HAREPUSEN]

Hele verden fremstår nok som det fra ditt ståsted.

 

[John_Harald]

Har 2x2000as2 i ett kabinett fra Knedahl som kjøres i mono til basstårna.
Dette kabinettet står bak perforert dør i stereobenken. Den ble veldig varm, så måtte ha døren i benken oppe ved lytting.

Endte med å bestille meg Ac infinity å sette oppå.
Nå er det så vidt lunk på kabinettet.(vifta på laveste hastighet og dør lukket)
Vis vedlegget 957734

Hvilken modell av Ac infinity er det? Kjenner ikke til merket.

 

[Harry Stoteles]

Har 2x2000as2 i ett kabinett fra Knedahl som kjøres i mono til basstårna.
Dette kabinettet står bak perforert dør i stereobenken. Den ble veldig varm, så måtte ha døren i benken oppe ved lytting.

Endte med å bestille meg Ac infinity å sette oppå.
Nå er det så vidt lunk på kabinettet.(vifta på laveste hastighet og dør lukket)
Vis vedlegget 957734

Hvor fikk du tak i den vifta?

 

[John_Harald]

290W er kontinuerlig hvor den ikke går i shutdown. I korte peak klarer den mye mer.
Wooferen i de Respons høyttalerne ser ut til å takle ca. 200W kontinuerlig. De andre elementene mindre.

Det har ikke noe for seg å pøse på med mye effekt her. Men det finnes forsterkere med høyere kvalitet og som gir mer effekt kontinuerlig (når det er et behov). Forvrengningen på den ICEpower modulen er ikke SOTA.

Man må vel også ta med effekttapet i delefilteret. Vet ikke hvor mange watt det utgjør når man spiller høyt? Selve filteret er et 24 dB filter
Hva er SOTA?
Hvilke forsterkere finnes med høyere kvalitet og som gir mer effekt kontinuerlig?

 

[JonasH]

Hvilken modell av Ac infinity er det? Kjenner ikke til merket.

Dette er Aircom S8.
Denne modellen har Innsug under og utblåsing bak.
Har du 100% tyst eget lytterom kan du kanskje høre den.
Jeg har anlegget i stue med åpen løsning til kjøkken osv..
Fra lytteposisjon hører jeg ikke antydning til den ved laveste nivå på vifta her.

Har en ekstra ny uåpnet liggende da jeg kjøpte 2, dåg med US plug på veggvorten. (Standard 12v så jeg brukte en jeg hadde liggende)
Bare å sende pm om det skulle være aktuelt.

 

[KJ]

Man må vel også ta med effekttapet i delefilteret. Vet ikke hvor mange watt det utgjør når man spiller høyt? Selve filteret er et 24 dB filter
Hva er SOTA?
Hvilke forsterkere finnes med høyere kvalitet og som gir mer effekt kontinuerlig?

SOTA = State Of The Art - det beste som kan gjøres/oppnås med dagens teknologi.

I klasse D sjangeren er det vel siste skrik fra Hypex og PuriFi modulene som kommer best ut. Hvor mye disse kan tynes i kontinuerlig effekt avhenger veldig mye av kjølingen. Vera Audio/lydogakustikk sine kreasjoner har jo gode kabinetter og smarte kjøleløsninger, og spec for maksimal effekt med minimum forvregning i mono er vel på hhv 600W og 800W i 8 ohm (og det er vel noen hunder watt mer til disposisjon dersom en aksepterer høyere forvrenging).

I klasse ABC sjangeren er det kanskje Halcro som ligger øverst på lista.

mvh
KJ

 

[HoJ]

Hvor mye har kontinuerlig effekt å si på rask klasse d? Har ennå ikke opplevd noe problem ved musikkspilling i hvert fall.

 

[HoJ]

Setter også spørsmålstegn til enkelte aktører her som rakker ned på ett produkt når en vet at de selv selger en konkurrent...

 

[KJ]

Hvor mye har kontinuerlig effekt å si på rask klasse d? Har ennå ikke opplevd noe problem ved musikkspilling i hvert fall.

Kontinuerlig effekt vs maksimal effekt på kortere tidsrom gjør ikke noen forskjell på klasse A B C D E F G H S eller hva det skal være. Det som begrenser kontinuerlig effekt er ofte effekttapet i forsterkeriet opp mot kapasiteten og effektiviteten i kjølingen. (ser bort fra skumgummi-peak-power-fantasi-watt med 1000% forvrenging). Switchende forsterkerer har riktig nok lavere effekttap over hele effektregisteret, som gjør at en ikke trenger like grovt dimensjonert kjøling som en klasse A forsterker som står og brenner hele tiden. Men som nevnt i praksis så kan de fleste fint akseptere at kontinuerlig effekt er omtrent 1/10 av maksimal effekt (før forvrengingen begynner å klatre opp til regelrett klipping), siden det meste av musikk som en kan tenke seg å spille høyt har litt dynamikk, og de høyeste nivåene i musikken er helst ikke kontinuerlige eller vedvarende over så lang tid at kjølelkapasiteten utfordres.

mvh
KJ

 

[John_Harald]

Først og fremst så bør en ikke paralellkoble forsterkemoduler sånn helt uten videre. Selv små forskjeller i forsterkingen mellom modulene gjør at det kan gå veldig mye strøm og effekt fra den ene modulen til den andre, som ikke omsettes i effekt i høyttalerne, og i verste fall brenner «driten» opp.

mvh
KJ

Så Ice Power 2000 modulene kan være ustabile. De leverer ikke samme effekt ut og paralellkobler jeg to eller fire stykk pr kanal kan de brenne opp, med dårligere lydresultat?

 

[John_Harald]

Dette er Aircom S8.
Denne modellen har Innsug under og utblåsing bak.
Har du 100% tyst eget lytterom kan du kanskje høre den.
Jeg har anlegget i stue med åpen løsning til kjøkken osv..
Fra lytteposisjon hører jeg ikke antydning til den ved laveste nivå på vifta her.

Har en ekstra ny uåpnet liggende da jeg kjøpte 2, dåg med US plug på veggvorten. (Standard 12v så jeg brukte en jeg hadde liggende)
Bare å sende pm om det skulle være aktuelt.

Har svært lavt støynivå i huset mitt, så den passer dessverre ikke inn her.

 

[HoJ]

Har svært lavt støynivå i huset mitt, så den passer dessverre ikke inn her.

Hvor lavt støynivå har du i rommet hvor anlegget står?

 

[HoJ]

Så Ice Power 2000 modulene kan være ustabile. De leverer ikke samme effekt ut og paralellkobler jeg to eller fire stykk pr kanal kan de brenne opp, med dårligere lydresultat?

Tror dette er skremselspropaganda fra øverste hold. Ta en prat med Andreas Knedahl, hør hva han har å si.

 

[KJ]

Så Ice Power 2000 modulene kan være ustabile. De leverer ikke samme effekt ut og paralellkobler jeg to eller fire stykk pr kanal kan de brenne opp, med dårligere lydresultat?

Ja jeg antar at en oppbrent ICEPower 2000 låter dårligere enn en som virker, dersom ikke bør en kanskje vurdere sin egen musikksmak ... Jeg tviler på at forsterkermodulene er direkte ustabile, men med normale produksjonstoleranser så er jeg ganske sikker på at de ikke bør paralellkobles uten særlige forholdsregler. Jeg gjorde ei kjapp simulering av to forsterkere som gir ca 90V ut (tilsvarer ca 2kW i 8 ohm), begge har 7 milli ohm utgangsimpedans (som spec for ICEpower2000AS2 HV), men uten last. Med 1% toleranse i motstandene som setter forsterkingen så risikerer en at den ene forsterkeren forer den andre forsterkeren med opp mot 130A bare på grunn av litt ulik forsterking mellom dem. Dvs fare for at det kan lukte brent.

mvh
KJ

 

[komfort]

Lit t OT skitt au .
Hva synes du selv er passende pris å koble sammen til disse høytalerne ?
Selv har jeg erfart at en stor god forsterker er en investering .Den kan drive hva den vil uten stress .D a tenkt brukt i fullrange stereo opp sett hoved saklig

For å ta den helt ut tror jeg noen av disse kandidatene hadde gjort susen ,,, de er heller ikke de dyreste

Nr 1 kandidat med suuuuper lav forvrengning : AW800
eller en Hegel h30a , progression til Dan eller nye aavik klA

Selv om jeg har en stor god amp så er allike vel disse kandidater og på på min wish list ,,, ja ikke glemme gryphon diablo

Du ser helt sikkert selv også at dette er forsterkere som priser seg helt ut når man skal bi ampe med aktiv deling. Bi amping er mer vanlig i PRO verden, så ville sett etter noe der. F.eks Crown 4 kanaler. Her kan du legge inn delefilter i ampens innebygde DSP. Til mye mer hyggelig pris

 

[lydogakustikk]

Setter også spørsmålstegn til enkelte aktører her som rakker ned på ett produkt når en vet at de selv selger en konkurrent...

Hvis du henviser til meg, så rakker jeg ikke ned på en "konkurrent". Jeg forteller hva som er fakta vedrørende Bang & Olufsen sin ICEpower2000AS2 HV modul. I forhold til måledata og lavest mulig forvrengning, så når ikke den opp til bedre klasse D moduler fra Purifi eller Hypex.

Det spiller ikke noen rolle hvilke merke/aktør som bygger med ICEpower2000AS2 HV, da begrensningene sitter i selve modulen. Mulig man riktig nok kan oppnå bedre resultater med den dersom man bypasser inngangstrinnet (bufferen) og bruker egen, men har ikke sett noen gjøre det og vet ikke om det er evt. noe særlig og hente på det heller. Dette er en modul med innebygget buffer og strømforsyning som man plasserer i et kabinett. Da gjelder måledata fra B&O.

Har selv vurdert og bruke modulen, men da først og fremst som en forsterker ment til primært subwoofer bruk. Ikke det at den måler direkte dårlig oppover, den er f.eks bedre enn veldig mye dyrt av klasse AB, men den mangler en del sammenlignet bedre moduler fra Hypex og Purifi.

Den takler for øvrig kun laster ned til 3 Ohm.

 

[HoJ]

Henviser så absolutt til deg ja. Hvis den kun takler last ned til 3ohm, så betyr det at jeg ikke kan bruke de på mine Magnepaner som går ned til 2ohm, noe som jeg faktisk gjør.
Du snakker ned dine konkurrenter uten å vite hva de kan i praksis. Dette er ikke bra.
Jeg er ikke alene om å bruke IcePower på Magnepan.

 

[Håkon_Rognlien]

Gikk fra eldre EC aw250 som var vesentlig varmere i kroppen kontra den effektforsterkeren jeg hadde fra før (Talk Electronics) - men IcePower ala Knedahl er igjen ennå noen hakk varmere en hva EC'n var. Som jeg har sakt - hvis noen går rundt å tror at IcePower er klinisk og kald, med spiss topp - så tror de feil.

Ja, jeg har ofte lurt på de som hevder akkurat det med "klinisk og kald", men jeg antar det har noe å gjøre med både persepsjon og beskrivelse av opplevd virkelighet. Jeg har etter hvert ganske utstrakt erfaring med flere varianter av klasse D, samt svært forskjellig implementering av disse, og er det en ting alle har til felles, så er det en silkemyk, behagelig gjengivelse over hele frekvensspekteret.
Dersom de skal beskyldes for noe, så er det i så fall at noen av oss opplever dem som sterile og tilbakeholdne, men årsaken ligger nok i det enkle faktum at det er sånn forvrengningsfri gjengivelse låter.

 

[Håkon_Rognlien]

Henviser så absolutt til deg ja. Hvis den kun takler last ned til 3ohm, så betyr det at jeg ikke kan bruke de på mine Magnepaner som går ned til 2ohm, noe som jeg faktisk gjør.
Du snakker ned dine konkurrenter uten å vite hva de kan i praksis. Dette er ikke bra.
Jeg er ikke alene om å bruke IcePower på Magnepan.

Tross alt veldig relatert til hvor i frekvensområdet høyttalerne dropper i impedans. Gjør de det høyt oppe i frekvensspekteret, omsettes moderate mengder med effekt, så det vil ikke påvirke forsterkeren så sterkt. Men er det lavt nede i frekvens, legger det stor byrde på forsterkeren, og jeg har dessverre erfaring med enkelte klasse-D produkter som plutselig og uten forvarsel fullstendig bryter sammen i slike sammenhenger. Så at noen av dem er temmelig impedanssensitive skal ikke stikkes under en stol.
Det sagt; det er virkelig ikke tilfeldig at klasse D ofte benyttes som rene sub-forsterkere, det låter uovertruffent når det implementeres på rett måte.

 

[Håkon_Rognlien]

Tidligere har jeg stort sett hatt dårlige erfaringer med klasse D. Mola Mola Kaluga vekket interessen for klasse D igjen. Min nysgjerrighet nå kommer fra at mange andre skryter uhemmet av ICE Power 2000 levert av Knedahl. Noen har byttet ut Krell til over 500k og Soulution til 250K hvor sistnevnte ble litt kjedelig i sammenligning. Derfor fikk jeg tak i to brukte ICE Power 1200 som Knedahl har satt sammen og tenkte å bruke de som reserveforsterker.

Er ikke sikker på hva jeg er ute etter. Har sett på meg selv som en rørmann, men hvilken teknologi jeg bruker er ikke viktig. Det som betyr noe, er de gode musikkopplevelsene. Førsteinntrykket fra ICE Power 1200 er over all forventning. Jeg liker jeg hører, så vil langtidstesting gi fasiten.

Jeg tror det er matching som avgjør hvordan man opplever skifte fra f.eks. EC og Soulution til klasse D. I noen tilfeller vil økt kontroll oppleves udelt postivt, andre ganger kan det være en gedigen nedtur.
For egen del kan jeg si at de forsterkerne jeg har likt aller best på Respons, er norskbygde, og heter Adyton. Nei, de arbeider ikke i klasse D.

 

[arild]

Hei!

Tviler ikkje på at ICEpower AS2000 ‘låter’ heilt fantastisk flott! Også på Magnepan!

Men tviler heller ikkje på at målingane det blir referert til, er høgst reelle, og viser ‘elektriske’ utfordringar for ICE-modulene.

@Armand la ut målingar for Vera 400/1000 for korleis den leverer straum og spenning. Også kva Vera 400/1000 IKKJE leverer når impedansen til høgtalaren går under 2,x Ohm.

Det vart vel også freista skildra korleis det ville kunne oppfattast lydmessig Vera kom inn i dette impedanseområdet.

Slike skildringar med elektrisk/lydmessige evalueringar les eg med stor interesse! Skulle gjerne lest noke liknande for ICEpower AS2000!

Og ikkje å gløyme gain-strukturen på inngangstrinnet! @HAREPUSEN nevner vel såvidt noke om viktigheita til dette i ein tidligare post.

Edit: Ser at @Håkon_Rognlien formulerer det eg tenkjer, men på ein betre måte.

Mvh Arild

 

[HoJ]

Jeg kan ikke fortelle hvordan IcePower fungerer under 2ohm, men på mine Magnepaner så synes jeg det fungerer ypperlig, langt mer kontroll og ro enn med aw250. Men mye vil ha mer, jeg kommer til å få oppgradert den med en 2000as2hv modul til...

 

[Valentino]

^^^«Jeg VIL bruke denne forsterkeren til noe den ikke er konstruert for.»
Jeez.

 

[HoJ]

^^^«Jeg VIL bruke denne forsterkeren til noe den ikke er konstruert for.»
Jeez.

Jeg bruker den forsterkeren som håndterer oppgaven best....

 

[HoJ]

Hvis jeg skulle handle bil og valget sto mellom Volkswagen og Ford, så går jeg til VW forhandler og de kan fortelle at deres bil er vesentlig bedre enn Ford, støyer mindre og går bedre. Skal jeg stole på selger eller burde jeg faktisk teste det ut for å se om det stemmer i praksis?

 

[Powercon]

Om det er trådstarters utgangspunkt som er tiltenkt den kommentaren fra @Valentino , så er jeg enig.

Men selv om utgangspunktet for tråden kanskje var genuint, så har den desverre blitt til en arena for å skape generell usikkerhet, forsterke rykter om iboende svakheter, i tillegg til myter om og mellom klasse D amper.
Trist.

 

[lydogakustikk]

Henviser så absolutt til deg ja. Hvis den kun takler last ned til 3ohm, så betyr det at jeg ikke kan bruke de på mine Magnepaner som går ned til 2ohm, noe som jeg faktisk gjør.
Du snakker ned dine konkurrenter uten å vite hva de kan i praksis. Dette er ikke bra.
Jeg er ikke alene om å bruke IcePower på Magnepan.

Det har ingenting med en konkurrent å gjøre. Det har med selve forsterkermodulen som Bang & Olufsen selger og info om den. B&O er ikke en konkurrent her. De selger moduler som også vi kan kjøpe. Ellers kan du lese databladet selv.

 

[Valentino]

@KJ setter den jo.
Man kjører ikke effektforsterkere parallellt. Da ser de hverandres utgangsimpedans og det er ikke sunt.
Når de kunnskapsløse argumentene kommer fossende helt uten (strøm)begrensning etter det innlegget, med krav om å bli tatt seriøst, ja da får jeg fnatt.