Billig strømkabel/apparatkabel med 1,5mm2 ledertverrsnitt eller mer?

[ymir]

Ymir, ingen grunn til å bygge stråmenn. Jeg har ingen behov for å forsvare noe som helst og har derfor hverken malt meg inn i et hjørne eller holder noen fane høyt hevet. La oss holde dette på et saklig nivå.

Jeg tviler ikke på målingene som er utført. Hvis jeg forstår disse rett så er det øverste målesettet med liten forsyningstrafo og det nederste med en større. Spektrumanalyse på nettspenningen?

Jeg stiller spørsmål om hvorvidt nettkabelen endrer påstått linearitet i anlegget siden nettspenningen likerettes og glattes/filtreres.

Trafoen er den samme,800kva.
Mellom elektronikk og nett trafo ble det endret på impedansen,bl.a bytte fra automatsikring til smeltesikring.BL.A.
Ønsker ikke med egne ord å skrive hva som ble endret..men det står ett lite hint om hva mer som ble endret

Dersom en også ser på ref.level fra RTA målingen,60,1dB,høy nettimpedans - 55,6 dB,lavere nettimpedans = lavere støygulv som gir bedre dynamikk og en stillere/sortere bakgrunn.
Og det er i all hovedsak redusert påvirkning av disse høyfrekvente støykomponentene som lettere når
tilbake til matepunktet i nett trafo.Disse støykomponentene ligger vel på mV nivå og kommer fra likerettingen,så da må en vel se nettimpedansen opp mot slike verdier?

Var med på dette Supra Lorad gruppekjøpet.
Hadde over lengre tid benyttet 6mm2 komfyrkabel og disse lakris snorene som fulgte med etter erfart økt støy med bl.a LMC fat og Electrocompaniet nettkabel pga disse kablenes kapasitans.
Noen komponenter fikk da større kabel og noen fikk redusert mm2.
Her er min mening at Supra sin skjærm er medvirkende til bedre lyd (bl.a 6mm2 på dac og lakris snor på Zu sub med Hypex).Slik sett er dette kompleks.

Har en påtrykt støy utenfra kan kabler gi negativ effekt,avhengig av hvilke støykomponenter og kabelens kapasitans,hvor kapasitansen forsterker støykomponenter.

Like ens er elektronikkens egenstøy som ikke er 230V,som skal ut,mot nett trafo avhengig av lav nettimpedans.
Og så skal kabelen fungere tilfredsstillende mtp EMI/RFI,som skal kanaliseres via skjerm til jord,og da kommer
jording og overgangs motstand inn.Min saksbehandler kom med forslag om å kutte jord til netteier,
og kun bruke egen jord..Ikke lett dette.Mange faktorer som påvirker rund om kring i landet.

Peppret stikket til stereo med ladere og PC,som jo er fy fy.Null påvirkning hos meg.Årsak?Ekstrem lav nettimpedans?
Er rimelig sikker på at ingen i Norge har en så stor trafo,800 kva til i praksis 10 abonnenter.
Tror at dette også er årsak til at forandringer mtp forandringer i nettimpedans merkes svært lett,
og forandring av belastning av nett trafo av kundene, saksbehandler også sier,da sett med tanke på dempningen
av støy fra sentralnettet.

Ideelt sett med tanke på den støyen burde det kun vært en fordelingstrafo og ikke fire.
Skulle noen være interessert i en demo av betydningen demping mot sentralnett er de alltid velkommen.
Dæven,det ble langt..ble revet med og glemte meg ut litt

 

[TT.]

Herlig med en kabeltråd i påsken. Fram med popcornet, eh..jeg mener Kvikk lunchen.

 

[Trondmeg]

Så dette er målinger gjort i stikkontakt etter diverse endringer i nettet med bl.a. smeltesikringer i stedet for automater? Mao ikke en løsning som vil være akseptabel i et nytt anlegg eller under ca 20 år gammelt anlegg hvis jeg husker omtrent rett. Det som er interessant er jo å foreta en tilsvarende før og etter analyse av støyen ut på høyttalerne med kortsluttet inngang. Nettstøyen er ikke noe fasit på hva som kommer ut fra høyttalerne.

 

[Midas]

Hvis man skal være veldig pedantisk, så kan man egentlig ikke bytte apparatkabel (selv IEC-plugg/C13), fordi kabelen er den del av produktets EMC-testing, som igjen er underlag for dens CE-merking. Som forbruker har man kun lov å bytte kabel hvis, og egentlig bare hvis, produsenten går god for å bruke andre kabler. -- Men vi lever alle i en praktisk verden, så jeg har aldri selv observert at noen produsenter har uttalt seg som hva som er lov og ikke, så jeg tenker at dette er en akademisk praksis. Men når vi tester produkter for EMC må riktig kabel være med, ellers får vi ikke testrapporten til CE-merket.

En annen ting angående støy på nettet, så man også huske på at alle lydforsterkere har en viss undertrykkelse av støy som kommer inn på strømledningen. Det kalles for PSRR, power supply rejection ratio, og er ofte i størrelsesorden 60-80dB. Strømforsyningen (trafo, dioder, kondensatorer og eventuell en regulator) har en PSRR, og selve forsterkertrinnet har en annen PSRR. Altså blir et signal som kommer fra strømmen undertrykket ganske mange dB før det ender opp som hørbar lyd i høyttaleren. Men det er vel forskjeller i konstruksjoner på hvor gode de er på å undertrykke støy, hvor noen er gode, mens noen kunne vært bedre.

 

[ymir]

Så dette er målinger gjort i stikkontakt etter diverse endringer i nettet med bl.a. smeltesikringer i stedet for automater? Mao ikke en løsning som vil være akseptabel i et nytt anlegg eller under ca 20 år gammelt anlegg hvis jeg husker omtrent rett. Det som er interessant er jo å foreta en tilsvarende før og etter analyse av støyen ut på høyttalerne med kortsluttet inngang. Nettstøyen er ikke noe fasit på hva som kommer ut fra høyttalerne.

Hvilke målinger tenker du på?
Har lagt ved to RTA målinger,og de tar en ikke i stikkontakt.

 

[Trondmeg]

Og så har vi EMC-direktivet som regulerer avgitt/påtrykket luft- og ledningsbåren støy, men jeg kjenner ikke detaljene i dette. Har imidlertig vært med på konstruksjon og signaturmålinger av kjøretøy tidligere, men kravene vi hadde var ekstremt strenge.

 

[ymir]

Hvis man skal være veldig pedantisk, så kan man egentlig ikke bytte apparatkabel (selv IEC-plugg/C13), fordi kabelen er den del av produktets EMC-testing, som igjen er underlag for dens CE-merking. Som forbruker har man kun lov å bytte kabel hvis, og egentlig bare hvis, produsenten går god for å bruke andre kabler. -- Men vi lever alle i en praktisk verden, så jeg har aldri selv observert at noen produsenter har uttalt seg som hva som er lov og ikke, så jeg tenker at dette er en akademisk praksis. Men når vi tester produkter for EMC må riktig kabel være med, ellers får vi ikke testrapporten til CE-merket.

En annen ting angående støy på nettet, så man også huske på at alle lydforsterkere har en viss undertrykkelse av støy som kommer inn på strømledningen. Det kalles for PSRR, power supply rejection ratio, og er ofte i størrelsesorden 60-80dB. Strømforsyningen (trafo, dioder, kondensatorer og eventuell en regulator) har en PSRR, og selve forsterkertrinnet har en annen PSRR. Altså blir et signal som kommer fra strømmen undertrykket ganske mange dB før det ender opp som hørbar lyd i høyttaleren. Men det er vel forskjeller i konstruksjoner på hvor gode de er på å undertrykke støy, hvor noen er gode, mens noen kunne vært bedre.

Nettstøy er så mangt.Litt mer om hvilken nettstøy og strømforsynig du tenker på hadde vært ok.
Det største BS som er spredd her på sentralen er feilkonstruerte og defekte strømforsyninger
og Hypex fortreffelighet ang. nettstøy.Har Hypex i Zu sub og den er langt fra immun.

 

[Trondmeg]

Så ikke at det var RTA så spørsmålet ble meningsløst.

 

[Midas]

Hvis man skal være veldig pedantisk, så kan man egentlig ikke bytte apparatkabel (selv IEC-plugg/C13), fordi kabelen er den del av produktets EMC-testing, som igjen er underlag for dens CE-merking. Som forbruker har man kun lov å bytte kabel hvis, og egentlig bare hvis, produsenten går god for å bruke andre kabler. -- Men vi lever alle i en praktisk verden, så jeg har aldri selv observert at noen produsenter har uttalt seg som hva som er lov og ikke, så jeg tenker at dette er en akademisk praksis. Men når vi tester produkter for EMC må riktig kabel være med, ellers får vi ikke testrapporten til CE-merket.

En annen ting angående støy på nettet, så man også huske på at alle lydforsterkere har en viss undertrykkelse av støy som kommer inn på strømledningen. Det kalles for PSRR, power supply rejection ratio, og er ofte i størrelsesorden 60-80dB. Strømforsyningen (trafo, dioder, kondensatorer og eventuell en regulator) har en PSRR, og selve forsterkertrinnet har en annen PSRR. Altså blir et signal som kommer fra strømmen undertrykket ganske mange dB før det ender opp som hørbar lyd i høyttaleren. Men det er vel forskjeller i konstruksjoner på hvor gode de er på å undertrykke støy, hvor noen er gode, mens noen kunne vært bedre.

Nettstøy er så mangt.Litt mer om hvilken nettstøy og strømforsynig du tenker på hadde vært ok.
Det største BS som er spredd her på sentralen er feilkonstruerte og defekte strømforsyninger
og Hypex fortreffelighet ang. nettstøy.Har Hypex i Zu sub og den er langt fra immun.

Jeg tenkte primært på ledningsbårede frekvenskomponenter overlagret på strømnettet (altså avviket fra ren 50Hz AC), være seg både harmonisk og ikke-harmonisk støy. Med strømforsyning mener jeg enheten som tar 230V nettspenning og lager et regulert DC-nivå til audioforsterkertrinnet. Helt generisk. Alle forsterkere har dette i en eller annen variant.

EMC-direktivets krav til immunitet og ledningsbåren støy ligger på en del høyere frekvenser, slik at det faller delvis utenfor de frekvensene ymir uttrykker bekymring for, men det er krav til hvordan kurveformen (dvs. det harmoniske spekteret) skal være innenfor for å kunne hevde et CE-merke. Dette er en av grunnene til f.eks. at det er krav til PFC (power factor correction) i større switchmode supply. Spesielt i det store utland og i nye norske installasjoner som bruker mye 400V (TN) hvor 3. harmonisk (150Hz) hoper seg opp i nullen.

 

[Endpoint Audio]

Ølflex kabel med vanlige kontakter.

Den er veldig lik LMC 2.5mm2 i lyden.
,
Det er bare å teste ut alt sammen selv. Det koster ikke stort.
Please ikke kom med veiledninger som bare er antakelser. Jeg har brukt utrolig mange timer med å lytte til strømkabler. Det er store forskjeller. Har kommet frem til en kabel med kontakter og ikke minst sammensetning som ligger i toppsjiktet. Den er rimelig også. Ca 700,- i kost.

Glem 0,75mm2 lakriskabler. Naim leverte noen i-sheng lakris på 1mm2 som faktisk låter best av lakrisen. men... den er ikke i nærheten av den jeg beskriver over. Det hele går på fasthet, linearitet, åpenhet. Sorry me!

Glem dette tullballet om fraktverk, veggledninger etc, og i den retningen. Det er de første 1-2m sett fra strømforsyningen i apparatet som du kan manipulere med og som skaper forholdet.

For min del så dreier det seg ikke om antagelser. Har hatt strømledninger som enkeltvis har kostet mer enn mange anlegg. De siste jeg hadde kostet nesten 90.000,- for stykket og hadde en lang utredning om hvorfor de fungerte som de skulle. Det som utgorde den største forskjellen i mitt oppsett og i et par andre referanseoppsetr - var å minske potensialforskjellene mellom komponenter., fjerne støpsler og kjøre direkte fra samme punkt og til apparatkontakter.

 

[TT.]

Så lenge man ikke er nevneverdig plaget med nettstøy eller våkenetter ang dette, så fungerer de medfølgende nettkablene aldeles utmerket. De ser ikke så kule ut og ikke får du kred for dem, men duger, det gjør dem!

 

[ymir]

Ang. strømforsyninger og dioder.
Hurtige dioder slipper gjennom mer støy.
Derfor unngår enkelte konstuktører disse.

Lavere harmoniske er ikke noe problem for audio.
Under oppgradering av 66kV nettet var vi øydrift,
noe som medførte THD laangt over grensen (+8%) der 5 harmoniske var sterkt delaktig,den også laangt over grenseverdi (+6%),
dette gav INGEN økte problemer.
Økte lydproblemer skjer heller ikke om jeg pepprer stikket til stereo kursen med støyende apparater.

Storparten av det norske nettet er IT nett der de harmoniske,3,9,15,21,27,33,39 og 45 blir tilnærmet kansellert.
Ja,TN nett har normalt høyere THD verdier.



Fjerne støpsler er på gang,men jeg tar bort iec støpselet.

Kabelpriser er for meg ett uinteressant tema.Er mer interessert i virkning og årsak.
Ikke ser de kule ut heller.

Det finnes da svært mange i landet som kjøper og drar nytte av div filtrering og regenerering.

http://www.hifisentralen.no/forumet...doo-eller-na-dvendig.html#eWhlz00XRwwBBSAB.99


http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/71109-stra-mrens.html#eBt3hIkOyCQd9VfL.99

http://www.hifisentralen.no/forumet/kabelhja-rnet/60734-stra-mrenser-bare-tull.html

http://www.hifisentralen.no/forumet/vennetra-der-hifimerker/73047-power-isotek.html


Så når en leser hvilken elektronikk de bruker så er den immune elektronikken ikke eksisterende.
Eller så er den lyden de hører på til daglig den referansen de har,selv om det låter hardt.

Lavere ordens harmoniske er som sagt ikke ett problem siden harmoniske er synkron med grunnfrekvens,50Hz,
i hvert fall inntil en får høye verdier av høyere ordens harmoniske,10nd +.

Verre er det med intermodulasjon.
Apparatets egenstøy blir reflektert tilbake og skaper intermodulasjon.


mechanical vibration intermodulation problem in generators*-*Startsiden*søk

Electric Power Quality And REliability - XL Catlin

Shielded isolation transformers are usually installed for noise control. They do not regulate voltagebut provide a fixed input-to-output voltage ratio, commonly 1:1. They block common-mode noise butdo not block noise between current-carrying conductors. Like ferroresonant regulators, isolationtransformers can have high impedances and reflect load-generated noise back to the loads. Shieldedisolation transformers generally do not reduce low frequency harmonics and resonance problems.


Derfor er lav nettimpedans viktig slik at støyen som er på mV nivå kan lettest mulig nå matepunktet i fordeling/nett trafo.


http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf


However, interharmonics,which are not synchronized, do affect the peak amplitude of theAC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of thecapacitor varies from one cycle to another, resulting in anincrease in the fluctuation upstream of the regulator and, sincethis fluctuation is excessive, it affects the operation of the equipment.

Eks. slik det VAR og ikke lenger er hos meg om enn ekstremt.Noe slikt er de færreste plaget med

Har også ved de anledninger hvor all telekommunikasjon har vert nede erfart bedring i lyden.
Nå er dette ikke noe folk flest opplever,spesielt i tettbyge strøk der basestasjonene ligger tett som hagl.

Og da snakker vi om Common mode som innbefatter bl.a wifi


Og div. Power Line Noise


A Common "Non-Source"

Note that transformers don't even receive honorable mention in the list of most common power-line noise culprits. Despite their reputation, only a very small percentage of transformers are actually found to be the cause of an RTVI complaint.

Why are they blamed so often for noise they do not actually cause? Let's take a closer look at a typical scenario for some insight:

A customer calls with an RTVI complaint. He'll typically say he has looked long and hard for the cause the problem. He'll also add that he found the source on a transformer pole and that he believes the cause is the transformer. When power company investigator comes to start his investigation, like the customer, he finds the highest level to be at that pole. He too may then conclude the problem is the transformer. The transformer is changed and the problem is gone. Problem solved!

You may now ask the obvious question, "If the transformer wasn't the source, why is the noise gone? The actual reason may be that the source was only loose hardware. The hardware was tightened when the transformer is replaced. Obviously, it is far more economical to only tighten the loose hardware and not change the transformer.


Så for min del er dette viktig.


Sett fra apparatet er nettkabelen den første meteren,på same vis som sett fra abonnenten,
og den biten sitter så laaaangt inne for "målemafiaen" ,og er flagget så høyt at det er "no return"
.
http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-25.html
Den ulineære strømmen vi presser mot nettet, ser impedansen i nettet. Sett fra en abonnent, vil den første impedansen av betydning være kiosktransformatoren.

https://www.gcaudio.com/tips-tricks/why-power-cables-make-a-difference/

Misconception #3: There is up to a hundred feet of wire in the walls, so the last 6 feet of power cord can't possibly make any difference.

Answer: “The power cord is not the last 6 feet, it is the first 6 feet from the perspective of the component. As stated in #1 the local current and electromagnetic effects directly affect the sonic performance of the component.”

Lav nettimpedans
Minst mulig kontakter,og der en må ha støpsler må disse være gode.
Kabler med gode emi/rfi egenskaper.

Pris på kabler er likegyldig så lenge de bidrar positivt,og de må ikke gjøre tilstanden værre,
der en ser av og til,når enkelte,også meg,kommer over "dritt kabler" som låter dårlig.
Det som skjerv da er ikke noe annet enn at kabelens kapasitans forsterker en støykomponent fra nettet.


De (IEEE) har nok sikkert en grunn for å ønske supra harmoniske (opp til 150 kHz) inn i forskrifte,FoL.
Dette er allerede på gang fra NVE som har gitt SINTEF penger til forstudier

Elbiler,vindmøller...kraftelektronikk,supraharmoniske 2 - 150KHz



IEEE Xplore Abstract - Standards for supraharmonics (2 to 150 kHz)


There is a serious interest from the international standard-setting community in knowledge about voltage and current distortion in the frequency range 2 to 150 kHz, referred to as supraharmonics. At the same time, research is ongoing at a number of locations, but the knowledge about supraharmonics remains limited. This paper compares some of the properties of harmonics and supraharmonics. An increase in supraharmonics for individual devices is observed in association with a decrease in harmonic emission (i.e. below 2 kHz). A proposal is made for setting limits in this frequency range. The proposal is based on existing standards and is meant to be for discussion. The authors strongly encourage an open discussion about the proposed limits. There are a number of differences between harmonics and supraharmonics that are not covered by the proposed set of limits. A substantial amount of further research is needed to extend the standard framework for supraharmonics such that this can be covered by standards.

http://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-20.html

 

[Midas]

150kHz er laveste frekvens som det stilles krav til i kabelbåren ut- og innstråling med dagens direktiver, så å ha en standard for supraharmonisk belastning (2-150 kHz) kan virke fornuftig.

Vet du om det finnes europeiske teststandarderer og arbeid for å få dette inn i europeiske direktiver? IEEE er en amerikansk organisasjon, og såvidt jeg kjenner til, så blir ikke IEEE standarder harmoniserte som EU-standardarder. Det må godkjennes igjennom en IEC eller ETSI standard i så fall.

Norske myndigheter føyer seg etter EU når det gjelder slike standarder, så hvis dette kommer inn i FoL, så er det mest trolig fordi det har kommet i EU. Bare se på dette med baklys på biler, hvor norsk forskrift sier de skal ha baklys, mens EU tillater å ikke ha og følgelig er det defacto lov også i norge.

 

[ymir]

150kHz er laveste frekvens som det stilles krav til i kabelbåren ut- og innstråling med dagens direktiver, så å ha en standard for supraharmonisk belastning (2-150 kHz) kan virke fornuftig.

Vet du om det finnes europeiske teststandarderer og arbeid for å få dette inn i europeiske direktiver? IEEE er en amerikansk organisasjon, og såvidt jeg kjenner til, så blir ikke IEEE standarder harmoniserte som EU-standardarder. Det må godkjennes igjennom en IEC eller ETSI standard i så fall.

Norske myndigheter føyer seg etter EU når det gjelder slike standarder, så hvis dette kommer inn i FoL, så er det mest trolig fordi det har kommet i EU. Bare se på dette med baklys på biler, hvor norsk forskrift sier de skal ha baklys, mens EU tillater å ikke ha og følgelig er det defacto lov også i norge.

Mener å ha fått meg meg at Italia allerede har innført eller holder på å innføre dette i forskriften.

 

[Prelude]

Hei Dazed,

fant du et sted hvor du fikk kjøpt slike 1,5 kvadrat "lakirs" kabler?
Hadde en Gryphon effektforsterker for noen år siden, og den hadde lakris kabel på 2,5 kvadrat, men jeg er ikke kar om å finne slikt på nettet.

Hilsen en som har og har hatt masse eksotiske strømkabler, ja og ikke minst alle mulige kontaktlegeringer, så jeg trenger ikke lære mer om dem her.

Prelude.

 

[larkus!]

Hadde en Gryphon effektforsterker for noen år siden, og den hadde lakris kabel på 2,5 kvadrat

Finnes det noen produsenter av high end produsenter som leverer sine apparater med eksotiske strømkabler?
Det virker som om de fleste (alle?) mener at standard strømkabler er godt nok.

 

[Retep]

Hadde en Gryphon effektforsterker for noen år siden, og den hadde lakris kabel på 2,5 kvadrat

Finnes det noen produsenter av high end produsenter som leverer sine apparater med eksotiske strømkabler?
Det virker som om de fleste (alle?) mener at standard strømkabler er godt nok.

ASR sine Emitter kommer med en relativ tykk strømkabel i vertfall

 

[Dazed]

Hei Dazed,

fant du et sted hvor du fikk kjøpt slike 1,5 kvadrat "lakirs" kabler?
Hadde en Gryphon effektforsterker for noen år siden, og den hadde lakris kabel på 2,5 kvadrat, men jeg er ikke kar om å finne slikt på nettet.

Hilsen en som har og har hatt masse eksotiske strømkabler, ja og ikke minst alle mulige kontaktlegeringer, så jeg trenger ikke lære mer om dem her.

Prelude.

Nei, kom aldri mål der. Blir nok DIY igjen. Får finne noen fine (altså Elko, RS e.l) kontakter som takler 2x2,5+4mm2-lederne i LMC-kabelen en gang jeg får tid/lyst.

 

[Prelude]

Den er grei, var ikke så enkelt å finne noen som virket ok. Selv orker jeg ikke bæle mer med LMC /Oyadie etc.
Å lage de selv koster også noen hundrelapper, tror jeg strekker budsjettet litt og prøver enten; Power Conduit – lencomotion audio eller https://www.mains-cables-r-us.co.uk...ins-cables-r-us-no-91-schuko-mains-cable.html

Takk for forsøket med å finne noe.