Juss og økonomi Bitcoin

[weld77]

Fint betalingsmiddel.totalt lotteri hva noe faktisk koster.

 

[Larson]

oooh. spennende. nede i 10100 nå. Og tida jeg brukte å skrive på sendte den ned til 10050. opp igjen til 10150.


Rimelig sikker på at bitcoin går under 10000 i kveld/natt.


edit: der! sto på 10.000 en stund. og så rett ned til 9928 før rekylen slo den opp på mektige 10100.

 

[WayAhead]

Inn med FN Dollar sier nå jeg. Da er det slutt på all spekulasjon ... eller?

 

[Larson]

og der var den over 11000 igjen. opp over 10 % på under en halvtime.

 

[baluba]

Har du tid til å sove disse dagene, Deph?

 

[Larson]

ah, men deph og co kan ikke utnytte disse svingningene. Tar jo timesvis / dagesvis å kjøpe og selge for vanlige mannen i gata. En kompis kjøpte tidlig i desember. Kursen var vel rundt 10.000 da han sendte ordren. Så han trodde han fikk med seg pen stigning. Nope. Da den gikk gjennom var kursen 12500 eller noe, eller kanskje 14000 også. Husker ikke. Kurtasje 1 %. Han sa han skulle selge før jul. Håper han gjorde det.

 

[weld77]

Det rare er at noen i fullt alvor tror dette skal bli hele verdens betalingsmiddel. Burde være rimelig åpenbart hvorfor det aldri vil skje.

 

[erato]

– Bitcoin er en råvare, sier Bjarne Schieldrop i SEB.

Han er råvareanalytiker, men har brukt deler av den siste måneden til å analysere den digitale valutaen, og kommer med en knusende dom:
Bitcoin er verdens største pyramidespill som sluker vanvittige mengder strøm, og er totalt uegnet som global valuta, mener analytikeren.

https://www.dn.no/nyheter/2018/01/17/0925/Teknologi/-de-kjoper-noe-idiotisk-som-er-bygd-pa-blokkjedeteknologien-som-er-fantastisk

– Uansett hvor mange som driver med mining (utvinne bitcoin, red.anm.) blir det ikke mer enn 1800 mynter per dag. Hvis dagens bitcoinpris på rundt 11.000 dollar blir stående, vil bitcoin ende opp med å konsumere 145 terrawatttimer (TWh) per år, sier Schieldrop. Hvert fjerde år halveres antall bitcoin som kan utvinnes hver dag. Neste gang det halveres er i juni 2020. Dermed vil det bli større kamp blant utvinnerne om å grave frem bitcoin, og for å stå best rustet vil man måtte stille med kraftigst utstyr, som vil bidra til ytterligere strømforbruk. I tillegg er det slik at jo høyere prisen går, jo mer attraktivt vil det være å utvinne bitcoin.

Ifølge Schieldrop vil kraftkonsumet stige proporsjonalt med prisen. Det vil si at dersom noen av spåmennene får rett og bitcoinkursen treffer 300.000 før juni 2020, vil man konsumere like mye som hele Europas kraftkonsum gitt at prisen holder seg på det nivået over tid.

– En pris på 300.000 dollar vil gi bitcoin-minere 197 milliarder dollar i inntekter i året fra mining. Da vil det hele tiden komme nye minere inn i markedet helt til alle pengene brukes til strøm og det ikke lengre er noen profitt igjen, sier han.

Kineserne brenner masse kull for å drive med utvinning av digitale valutaer. Det gir store CO2-utslipp, og ifølge Schieldrop kan ikke prisene stige særlig mye mer enn 50.000 dollar før kinesiske myndigheter forbyr utvinning helt siden en høyere bitcoinpris automatisk fører til høyere kraftkonsum over tid.

– Fører det til mer lokal forurensning vet du at kinesiske myndigheter setter foten ned. Får ikke folk puste i Shanghai, så skjer det ting, sier han.

– I tillegg har nok ikke kinesiske myndigheter noen sans for at kraftforsyningen i Kina brukes til slike unyttige ting prinsipielt, sier han.

Det kan se ut som vi går tom for kjøpere i 2018–2019. Da kollapser pyramiden, sier Schieldrop.

Bjarne Schieldrop har ingen tro på at bitcoin kommer til å bli en global valuta. Nemlig fordi systemet er bygget opp slik at det kun finnes 21 millioner bitcoin.

 

[weld77]

ah, men deph og co kan ikke utnytte disse svingningene. Tar jo timesvis / dagesvis å kjøpe og selge for vanlige mannen i gata. En kompis kjøpte tidlig i desember. Kursen var vel rundt 10.000 da han sendte ordren. Så han trodde han fikk med seg pen stigning. Nope. Da den gikk gjennom var kursen 12500 eller noe, eller kanskje 14000 også. Husker ikke. Kurtasje 1 %. Han sa han skulle selge før jul. Håper han gjorde det.

Gjelder dette også dersom man faktisk allerede har bitcoins i en wallet på en markedsplass og handler på den markedsplassen? La oss si at jeg har 1 bitcoin som jeg overfører til eksempelvis coinbase.com. Beste kjøpspris i markedet er la oss si 10.000 dollar og den kjøpsordren er gyldig for 10 bitcoins. Om jeg da selger på den prisen så vet jeg vel hvor jeg faktisk har solgt? Jeg kan vanskelig forestille meg at man på en kryptobørs sier at man vil kjøpe eller selge og så får man først vite flere timer eller dager etterpå hva prisen faktisk ble?

Eller motsatt vei: Dersom jeg allerede i god tid har overført f.eks 100.000 kroner til bitcoins Norway og det der ligger en ordre om å selge 1 bitcoin for 100.000 kroner. Jeg handler så på den prisen - vet jeg da at jeg faktisk har kjøpt en bitcoin for 100.000 kroner eller får jeg først vite lenge etterpå hva prisen faktisk ble?

 

[BT]

Panikken sprer seg hos digitale valutainvestorer

Er verden i ferd med å gå tom for idioter?

 

[erato]

Når Dagbladet har artikler av typen "Slik kommer du enkelt i gang med Bitcoin" så er det åpenbart at toppen nærmer seg og nedgangen er nært forestående. Straks mange nok har skjønt et jeg siterer i post 488 så er det bare et tidsspørsmål.

 

[Gjestemedlem]

ah, men deph og co kan ikke utnytte disse svingningene. Tar jo timesvis / dagesvis å kjøpe og selge for vanlige mannen i gata. En kompis kjøpte tidlig i desember. Kursen var vel rundt 10.000 da han sendte ordren. Så han trodde han fikk med seg pen stigning. Nope. Da den gikk gjennom var kursen 12500 eller noe, eller kanskje 14000 også. Husker ikke. Kurtasje 1 %. Han sa han skulle selge før jul. Håper han gjorde det.

Gjelder dette også dersom man faktisk allerede har bitcoins i en wallet på en markedsplass og handler på den markedsplassen? La oss si at jeg har 1 bitcoin som jeg overfører til eksempelvis coinbase.com. Beste kjøpspris i markedet er la oss si 10.000 dollar og den kjøpsordren er gyldig for 10 bitcoins. Om jeg da selger på den prisen så vet jeg vel hvor jeg faktisk har solgt? Jeg kan vanskelig forestille meg at man på en kryptobørs sier at man vil kjøpe eller selge og så får man først vite flere timer eller dager etterpå hva prisen faktisk ble?

Eller motsatt vei: Dersom jeg allerede i god tid har overført f.eks 100.000 kroner til bitcoins Norway og det der ligger en ordre om å selge 1 bitcoin for 100.000 kroner. Jeg handler så på den prisen - vet jeg da at jeg faktisk har kjøpt en bitcoin for 100.000 kroner eller får jeg først vite lenge etterpå hva prisen faktisk ble?

Du kan handle på 2 måter. Om du selger eller kjøper til markedsprisen, så skjer transaksjonen umiddelbart. Selger du en coin på bit.nor. f.eks. så står det da kroner på kontoen din i samme sekund.

Men du kan jo også velge å legge ut et bud på en ønsket pris, enten kjøp eller salg, så da kan det jo ta tid og se om markedet går den veien og hvor fort. Men når noen trykker på handel .. så skjer overføringen umiddelbart.

Jeg tror man blander sammen ting her når man ser på overføringshastighet. Handler du på en slik børs så skjer det ingen overføring via blockchanisystemet. Det skjer ført når noen evt. vil ha sendt sin con til sin egen wallet. Dette kan ta tid, men min erfaring er at det kan gå ganske snabbt også om man ikke er gniten når det kommer til miner-fee som man legger ved ordren. Er den tilstrekkelig vil alle ha deg med i neste block og 15 mins er vanlig, men setter man det for lavt kan det henge i dagevis. Så her må man vurdere hvor mye det haster opp mot hva det koster, så om du sitter på coins i en wallet på PCen og har dårlig tid fordi markedet beveger seg raskt så bør man prioritere dette for da kan denne prisen være mye mindre enn en time med markedssvingninger.

 

[weld77]

Jeg tror man blander sammen ting her når man ser på overføringshastighet. Handler du på en slik børs så skjer det ingen overføring via blockchanisystemet. Det skjer ført når noen evt. vil ha sendt sin con til sin egen wallet. Dette kan ta tid, men min erfaring er at det kan gå ganske snabbt også om man ikke er gniten når det kommer til miner-fee som man legger ved ordren. Er den tilstrekkelig vil alle ha deg med i neste block og 15 mins er vanlig, men setter man det for lavt kan det henge i dagevis. Så her må man vurdere hvor mye det haster opp mot hva det koster, så om du sitter på coins i en wallet på PCen og har dårlig tid fordi markedet beveger seg raskt så bør man prioritere dette for da kan denne prisen være mye mindre enn en time med markedssvingninger.

Var slik jeg antok det funket også, handler på børs osv er jo ikke en del av selve blockchain og det er således ingen grunn til at transaksjonen ikke skal være gjennomført umiddelbart. Så sett fra bitcoin-nettet finner handelen strengt tatt aldri sted før noen tar ut bitcoins og overfører til sin egen wallet, da må det jo verifiseres en transaksjon mellom børsen / andre brukeres wallets og wallets/walletsene som skal motta betalingen.

 

[Larson]

ah, men deph og co kan ikke utnytte disse svingningene. Tar jo timesvis / dagesvis å kjøpe og selge for vanlige mannen i gata. En kompis kjøpte tidlig i desember. Kursen var vel rundt 10.000 da han sendte ordren. Så han trodde han fikk med seg pen stigning. Nope. Da den gikk gjennom var kursen 12500 eller noe, eller kanskje 14000 også. Husker ikke. Kurtasje 1 %. Han sa han skulle selge før jul. Håper han gjorde det.

Gjelder dette også dersom man faktisk allerede har bitcoins i en wallet på en markedsplass og handler på den markedsplassen? La oss si at jeg har 1 bitcoin som jeg overfører til eksempelvis coinbase.com. Beste kjøpspris i markedet er la oss si 10.000 dollar og den kjøpsordren er gyldig for 10 bitcoins. Om jeg da selger på den prisen så vet jeg vel hvor jeg faktisk har solgt? Jeg kan vanskelig forestille meg at man på en kryptobørs sier at man vil kjøpe eller selge og så får man først vite flere timer eller dager etterpå hva prisen faktisk ble?

Eller motsatt vei: Dersom jeg allerede i god tid har overført f.eks 100.000 kroner til bitcoins Norway og det der ligger en ordre om å selge 1 bitcoin for 100.000 kroner. Jeg handler så på den prisen - vet jeg da at jeg faktisk har kjøpt en bitcoin for 100.000 kroner eller får jeg først vite lenge etterpå hva prisen faktisk ble?

Har bare dette eksempelet å vise til. Han bestemte seg for å kjøpe da kurset var på rundt 10k og la inn ordre. Han gikk rundt og trodde han hadde fått med seg 20% stigning, men nope. Erindrer ikke om det tok dager eller timer før ordren gikk gjennom.

Kursene svinger voldsomt om dagen. I dag var den mellom 9000 og 12350 og ligger nå et sted på 11000. Håpløse greier, spør du meg.

 

[weld77]

Det skurrer litt for meg. Matching-enginen til den kinesiske børsen Binance kan håndtere 1.4 millioner handler i sekundet sier de. Ser man på ordrene som går gjennom så er de mange og hyppige.

Mulig din bekjente valgte en veldig dårlig markedsplass eller handlet på gal måte.

 

[Larson]

Nordmenn kan neppe kjøpe via den kinesiske børsen. Han kjøpte via et eller annet i Norge samtidig som en kompis av han. Det var ikke det største beløpet, men ikke lommerusk heller. tror han investerte 10k. Ting Tok Tid.

 

[Gjestemedlem]

For meg virker det som om han trodde det var børsen som kjøpte og solgte coins. Har han lagt inn en kjøpsordre på 10K og ingen ville selge til den prisen, og markedet gikk forbi så ble det ingen handel da. Det er slik børser fungerer når man legger inn en ordre til en bestemt kurs og ikke bare kjøper eller selger til det som tilbys der og da. Det er lett å brenne seg om man ikke ser forskjellen.

Det er i alle fall slik det fungerer de fleste steder da.

Uansett, en tapt mulighet er ikke et tap, så slikt må man bare lære av til neste gang.

 

[BT]

-Bitcoin er verdens største pyramidespill som sluker vanvittige mengder strøm, og er totalt uegnet som global valuta.

– De kjøper noe idiotisk som er bygd på blokkjedeteknologien som er fantastisk

 

[weld77]

-Bitcoin er verdens største pyramidespill som sluker vanvittige mengder strøm, og er totalt uegnet som global valuta.

– De kjøper noe idiotisk som er bygd på blokkjedeteknologien som er fantastisk

Denne sammenblandingen mellom underliggende teknologi og overliggende produkt/valuta/asset/hvamannåkallerdet er smått fascinerende. Dersom USA noensinne skal bruke blokkjede for valuta kan jeg garantere at den aktuelle valutaen fortsatt vil hete USD, det vil fortsatt være en sentralbank som setter renten og statsgjelden til USA vil være denominert i USD, det samme vil akjsemarkedet, skatt, mva, ytelser, priser i butikken, lønn og alt det andre.

 

[BT]

Ingen nasjon ved sine fulle fem kan akseptere at en valuta uten statlig kontroll får ta over. De kan heller ikke akseptere blokkjede før en god risikostyring er på plass, og da er mye av fordelen borte.

 

[Larson]

^ ehrm....USA. FED er ikke statlig. Å gå fra FED til bitcoin er like sannsynlig som om de overlater Taliban nøklene til det hvite hus.

 

[BT]

^ ehrm....USA. FED er ikke statlig. Å gå fra FED til bitcoin er like sannsynlig som om de overlater Taliban nøklene til det hvite hus.

Board of Governors utpekes av USAs president og godkjennes av Senatet. Selv om the Fed har en uavhengig status kan denne tilbakekalles om Kongressen mener at politikken til the Fed strider mot nasjonens interesser.

 

[Slubbert]

 

[baluba]

Jeg ville nesten heller hatt en wallet full av verdiløse Bitcoins (hvis det inntreffer) som en souvenir enn å kjøre 2003 Ford Taurus.
Bilen som gir begrepet undermotorisert nytt innhold. :-X

2012 Opel Astra Turbo, som jeg kjører, framstår som en Jaguar i forhold.

 

[Hardingfele]

Når denne feberfantasien er over og en mengde "investorer" står igjen og undres hva som skjedde, vil man kunne ta med seg enda en lærdom på veien til større innsikt.

SAN FRANCISCO — Creating a new Bitcoin requires electricity. A lot of it.
In the virtual currency world this creation process is called “mining.”
There is no physical digging, since Bitcoins are purely digital. But the computer power needed to create each digital token consumes at least as much electricity as the average American household burns through in two years, according to figures from Morgan Stanley and Alex de Vries, an economist who tracks energy use in the industry.
The total network of computers plugged into the Bitcoin network consumes as much energy each day as some medium-size countries — which country depends on whose estimates you believe. And the network supporting Ethereum, the second-most valuable virtual currency, gobbles up another country’s worth of electricity each day.

https://www.nytimes.com/2018/01/21/technology/bitcoin-mining-energy-consumption.html?

>Tilhengerne bør kanskje bygge egne kraftverk?

But many virtual currency aficionados argue that the energy consumption is worth it for the grander cause of securing the Bitcoin and Ethereum networks and making a new kind of financial infrastructure, free from the meddling of banks or governments.

“The electricity usage is really essential,” said Peter Van Valkenburgh, the director of research at Coin Center, a group that advocates for virtual currency technology. “Because of the costs, we know the only people participating are serious, that they are economically invested. That creates the incentives for cooperation.”

 

[Gjestemedlem]

Greit med litt reguleringer.

Sør-Korea innfører nytt system for bitcoinhandel - hegnar.no

 

[Cyber]

A boy asked his bitcoin-investing dad for 1 bitcoin for his birthday.

Dad: What? $15,554?? $14,354 is a lot of money! What do you need $16,782 for anyway?

 

[WayAhead]

https://hiphopdx.com/news/id.45766/...-made-millions-by-accepting-bitcoin-payments#

50 Cent Reportedly Made Millions By Accepting Bitcoin Payments

 

[Hardingfele]

Klondyke hos Komplett. Skjermkortsalget opp 227%.

https://www.dn.no/nyheter/2018/02/0...-stemning-hos-komplett-det-er-helt-galimatias

 

[weld77]

Det er faktisk ganske lønnsomt å mine en del alternative kryptovalutaer. Mindre nå en for litt siden selvsagt, og et High-END grafikkort kan alltids selges til gamere om man ikke gidder mer.

Siden jeg sleggeregnet bitcoin til å bruke best case like mye energi som 1/3 av Danmark har for øvrig hashraten økt mer ca 50% uten noen revolusjon på hardware-siden.

Etherum tar også en voksen mengde energi.

 

[Hardingfele]

Folk kunne jo i det minste nøstet garnruller, eller stablet eggekartonger på paller, eller snudd tannpirkere rett vei, for å deretter få utbetalt litt kryptovaluta. Ville jo vært nyttigere enn å gi Eidsiva og Hafslund grunn til å smile.

 

[weld77]

Forsåvidt enig, men «miningen» er i praksis betaling for å stille ressurser (hardware + energi) til rådighet for å verifisere transaksjoner og holde nettverket sikkert. Det jobbes med alternative modeller som ikke krever mye energi som Proof-of-stake og Proof-of-Authority - baserte modeller. Så langt er det Proof-of-work som gjelder og galskapen i det burde etter hvert være åpenbar.

Når man gjør en overføring med bitcoin må man også betale minerene, ellers gidder de ikke inkludere transaksjonen og den kan bli hengende i evigheter.

Fortsatt fascinerende at noen tror dette vil bli en verdensvaluta. Som jeg antok for en tid tilbake begynner også regulatorer å snuse på sakene. La oss rent hypotetisk tenke oss at det ble ulovlig å konvertere bitcoin til ordentlige penger. Det er sannsynligvis ganske enkelt å implementere for lovgiver om de vil. Plutselig er da hashene man har samlet seg noe nær verdiløse siden de ikke kan byttes inn i varer og tjenester.

 

[PowerMetal]

Forsåvidt enig, men «miningen» er i praksis betaling for å stille ressurser (hardware + energi) til rådighet for å verifisere transaksjoner og holde nettverket sikkert. Det jobbes med alternative modeller som ikke krever mye energi som Proof-of-stake og Proof-of-Authority - baserte modeller. Så langt er det Proof-of-work som gjelder og galskapen i det burde etter hvert være åpenbar.

Når man gjør en overføring med bitcoin må man også betale minerene, ellers gidder de ikke inkludere transaksjonen og den kan bli hengende i evigheter.

Fortsatt fascinerende at noen tror dette vil bli en verdensvaluta. Som jeg antok for en tid tilbake begynner også regulatorer å snuse på sakene. La oss rent hypotetisk tenke oss at det ble ulovlig å konvertere bitcoin til ordentlige penger. Det er sannsynligvis ganske enkelt å implementere for lovgiver om de vil. Plutselig er da hashene man har samlet seg noe nær verdiløse siden de ikke kan byttes inn i varer og tjenester.

Selve loven er kanskje ikke så vanskelig å få inn, men å klare og håndheve det blir kanskje verre.

 

[weld77]

Det holder nok lenge å gjøre det svært tungvint. Da i praksis gå etter markedsplassene. Et sort marked kan alltids eksistere, men vil neppe være veldig interessant for veldig mange. Og før eller senere må man gjennom en ordentlig bank som er strengt regulert. I tillegg blir banker neppe spesielt sure om de blir pålagt å ikke håndtere kryptogreier. Hele ideologien går jo ut på å gjøre folk uavhengige av banker.

 

[OMF]

Under 8000 dollar nå.

Spennende tider nå - hvem skal dra dette opp igjen:
Nye spekulanter som har kjøpte de siste månedene sitter jo med tap - så de spytter neppe inn mer penger, de vil nok heller ut.
Vil vel tro at økt fokus på alle negative sidene og usikker om fremtiden gjør at en del investorer som har vært med lenge, kanskje ønsker å komme seg ut og sikre noe gevinst.
Vil vel også tro at de fleste minere ønsker å selge det de produserer fortløpende - og det er vel et ganske stort tilbud der.

Så - hvem skal egentlig kjøpe...?

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Under 8000 dollar nå.

Spennende tider nå - hvem skal dra dette opp igjen:
Nye spekulanter som har kjøpte de siste månedene sitter jo med tap - så de spytter neppe inn mer penger, de vil nok heller ut.
Vil vel tro at økt fokus på alle negative sidene og usikker om fremtiden gjør at en del investorer som har vært med lenge, kanskje ønsker å komme seg ut og sikre noe gevinst.
Vil vel også tro at de fleste minere ønsker å selge det de produserer fortløpende - og det er vel et ganske stort tilbud der.

Så - hvem skal egentlig kjøpe...?

Mvh
OMF

Har ligget og vaket rett over 10.000 en tid, mange så det som en linje man ikke ville under og det påstås kursen ble holdt kunstig oppe. Etterhvert er det vel gått opp for mange nok at dette var tøys, og de som kom inn tidlig har fått sitt ut av dette pyramidespillet.

 

[Gjestemedlem]

Mye manipulasjon av markedet nå.

Bitfinex og tether er stikkord her, kanskje kombinert med mulighet for å shorte på komofitiesbørsene.

https://www.bloomberg.com/news/arti...itfinex-tether-said-to-get-subpoenaed-by-cftc

Bitcoin overlever nok dette også, men får seg en liten knekk til endel elleville spekulanters fortvilelse.

 

[Hardingfele]

Bitcoin trader Sunde i Florø er optimist. Men det har svingt litt for kryptovalutaene siden 7. januar.

7. januar nådde total markedsverdi av alle kryptovalutaer en «all-time high» med 814 milliarder dollar. Fredag er markedsverdien barbert ned til 394 milliarder dollar. Med andre ord er verdier for 3221 milliarder kroner radert bort på under en måned.

 

[Gjestemedlem]

Tja, går vi ett år tilbake i tid så var Bitcoin under $1000 .. nå når den er ti ganger høyere så bekymrer folk seg for et "voldsomt kursfall"

 

[Gjestemedlem]