Blidtest på Mike Lavignes annlegg!

[Fush]

Vel, jeg er ikke så sikker. Han er ingen erfaren blindtester. Det kan være en utløsende faktor for mange årsaker til at resultatet ble som det ble.

Det er mulig det, Roysen. Men for å si det slik: Hvis du mener at denne testen er av liten eller ingen verdi, så får du nesten komme med konkrete punkter på hva som kunne vært gjort annerledes for å få et positivt resultat. Å bare avfeie den på generelt grunnlag med den begrunnelse at "et annet sted, til en annen tid, med en annen person, på et annet anlegg så kunne man hørt forskjell på et annet sett med kabler", virker mildt sagt useriøst.

 

[kbwh]

Jeg vil ikke at dette skal drukne i mitt eget tøys:

RoDa refererer til:
"looking at the specific test results i got both #1 and #7 correct......directly after the sighted trial where my aural memeory was the freshist. what if i were to have 'A' , then 'B', then 'X' every time? would that change the outcome?"

Jeg tror, gitt det lille jeg vet om auralt minne, at sekvensen:
ABX, ABX, ..., ABX gir større sjanse for et signifikant resultat enn
AB, X, X, ..., X.

Det er jo et interessant poeng, men sannsynligheten for at det er tilfeldig er jo 25%. Det skulle ellers bety at de superduperdyre ledningene mister sin verdi ganske fort

Man bør bruke alle knep i boka for å gjøre det mulig å høre forskjeller.
(Jeg ser forøvrig at HFS-folket lar seg forarge over prisen på Linns nye nettverksavspiller som koster det halve av kablene til ML.)

 

[Roysen]

Vel, jeg er ikke så sikker. Han er ingen erfaren blindtester. Det kan være en utløsende faktor for mange årsaker til at resultatet ble som det ble.

Det er mulig det, Roysen. Men for å si det slik: Hvis du mener at denne testen er av liten eller ingen verdi, så får du nesten komme med konkrete punkter på hva som kunne vært gjort annerledes for å få et positivt resultat. Å bare avfeie den på generelt grunnlag med den begrunnelse at "et annet sted, til en annen tid, med en annen person, på et annet anlegg så kunne man hørt forskjell på et annet sett med kabler", virker mildt sagt useriøst.

Jeg har ikke avfeid den som uinteressant. Jeg har avfeid den som bevis for at det ikke finnes lydmessige ulikheter på kabler.

Mvh
Roysen

 

[erato]

La oss ta noen av Roysens kjente innvendinger og se om de ble etterfulgt her:

1. Kjent lytterom? Mike Lavignes eget, som han kjenner til bunns.
2. Kjent materiale? I den milde grad, han kjente det godt, prøvelyttet innen blindtesten (med identifikasjon av hver kabel)
3. På kjent utstyr? Lavignes egne Transparent Opus M kabler, og han hadde fått tid til å lytte til Monsterkablene.
4. Stressfritt? Vel, det var krevende å lytte, så etter en stund tok de en pause, spilte biljard og fortsatte. Gjennom testen, til den ble avbrutt, var Lavigne sikker på at han hadde truffet rett på 7/7.

Å protestere, slik Roysen nå gjør, blir merkelig. Dette er enda en erfaring om at påståtte forskjeller når det gjelder kablers fortreffelighet forsvinner straks man ikke kan se hvilken kabel man lytter til.

God dag mann økeskaft!
Nå er du fullstendig på jordet. Jeg gjentar meg selv - JEG HAR IKKE KOMMENTERT DENNE TESTEN SPESIFIKT!!!!! Jeg har kun påpekt at denne testen ikke beviser at det ikke er forskjell på kabler generelt.

Mvh
Roysen

Har ikke tid til å lese hele tråden her og nå - men det er klart at Roysen har rett i at den bare beviser at med dette oppsettet og disse deltagerne var det ikke mulig å høre forskjell på de to testede kablene. Ikke noe annet.

Det mest interessante med testen er likevel at en overbevist subjektivist med forutsetninger som tilfredsstiller de fleste krav som har blitt stilt til testere som skal teste kabler, og som var ovebevist om at han ved ikke-blind lytting hørte betydelige forskjeller på kabler, ikke hørte disse systematisk ved blind lytting. Så får man diskutere hvor sannsynlig det er at også andre subjektivister i andre oppsett og tilsvarende tester vil få en tilsvarende aha-opplevelse.....

Jeg trekker nå mine konklusjoner ut av det, særlig når det kombineres med kabelbransjens manglende vilje til å kjøre større, blinde tester på de produktene de argumenterer så sterkt for, i sterk motsetning til hva mange andre, seriøse bransjer gjør.

For mitt vedkommende er konklusjonen ganske åpenbar, nemlig at hjernens prosessering av lydsignaler påvirkes av så mange utenforliggende faktorer ut over selve signalet som ørene mottar, at blå kabler vil lyde bedre enn røde for de som er sterke i troen på at blå kabler vil lyde bedre. Bare så forbasket synd at denne blåfargen skal være så dyr..... ;D

 

[Konrad_Johnsen]

konkrete punkter på hva som kunne vært gjort annerledes

- EN utvalgt låt, og en sekvens på den, som er egnet til å avsløre forskjellene. (Gjerne utprøvd seende på forhånd)
- Muligheten til å velge A, B og X i eget tempo og rekkefølge til man er sikker på hva x er.
- Begrenset antall repetisjoner pr "økt"

 

[Vegardaase]

Hva med å, for en gangs skyld, forsøke å diskutere saklig?

Et meget godt forslag.

Jeg vil allikevel for første gang (? ) støtte Roysen i at man ikke kan bevise fraværet av noe. Dette er grunnleggende vitenskapsteori og burde ikke være grunnlag for noe diskusjon.

Alikevel føler jeg ikke dette er problemstillingen som diskuteres her. Dette er et teoretisk utsagn som ikke har noe særlig stor interesse i det virkelige liv og spørsmålet er jo mer hvor stor grad av sikkerhet kreves for at man kan gå ut ifra at det er "bevist". Og det er vel her du møter motbør. Jeg har ikke sett en eneste blindtest som

1) tåler kritikk
2) viser at noen kan detektere forskjell.

Jeg har imidlertid sett mange som oppfyller 1, men ikke 2. Hvordan hver enkelt tolker dette er jo en personlig sak. Men som noen nevnte før i tråden, virker det mer som at man ønsker et halmstrå å holde seg i.

 

[knutinh]

Jeg har jo selv holdt opp en rød klut og bedt om eksempler på hva som har latt seg påvise ved hjelp av blindtester.....

Har ikke jeg gitt deg noen eksempler?

Jeg anbefaler Floyd Tooles litteratur, spesielt på tidlig 80-tall. Høyttaleres frekvens/faserespons og utstrekning i bassen har reell korrelasjon mellom målte verdier og blindtester. Det eksisterer kanskje ikke en perfekt 1:1 korrelasjon mellom de to, men sammenhengen er noenlunde tydelig.

Uansett hva man måtte mene om blindtester så virker det (sett utenfra) som fornuftig å først bry seg om faktorer som uten tvil har påvirkning?

"I am still open to the possibility of audible differences with speaker cable, however such differences must be quite small and very subtle.
Given the statements by many subjectivists that the difference is easy to discern, it should be easier to prove that there is a difference."

Enig! (Basert på mine erfaringer, dvs ikke erfaring med dyre kabler) en legg også bak øret at denne hobbyen handler om totalt sett små forskjeller.

Det virker som om uenigheten mellom "oppegående" (jeg får vel svi for den kommentaren) deltakere i debatten er hvorvidt kabel-forskjeller er:
1. Veldig små og forklares fullt ut av VK1 elektro-teori sammen med enkel audiologi
2. Veldig små og ikke forklares fullt ut av VK1 elektro-teori sammen med enkel audiologi

Dersom 1. er rett så betyr det samtidig at de fleste audiofile kabler er overpriset med en faktor 10x til 1000x. Dersom 2. er rett så må vi antagelig omskrive lærebøkene i fysikk og/eller audiologi.

I tillegg er det noen som mener at det aldri er forskjeller på kabler, uansett setting, og noen som mener at det ofte/alltid er store hørbare forskjeller. Jeg mener at begge er like ignorante ovenfor det vi observerer og det vi kan lese oss til.

"And yet I too was quite convinced that there was a subtle difference during the sighted trials. This is an interesting phenomenon. It was what prompted me to try my own hand at seeing how difficult it was to distinguish between the two cables, partly because I thought that given my impressions sighted, I could do it reliably blinded.
To me this is key -- the psychological fact is, people can and do tend to underestimate how easily their senses can be fooled."

Dette vippet nok Mike av pinnen også. Det er jo så lett å høre at dette er null problem å gjøre blindt....
Det som ikke rimer helt med "senses can be fooled" er hvordan de begge beskrev forskjellene likt uten å ha hørt om hverandres erfaringer på forhånd....

Jeg ser ikke helt koblingen mellom det du siterer og det du skriver?

"I hope that Mike and Chris are encouraged by this test to consider other approaches. For instance, I would really like them to consider a test with some sort of ABX switch box in place. I know there is concern that the added circuitry could compromise the test---but again, that's why it is important to do the non-blind pre-test first. With an ABX box this is easy, because you can in fact know what "A" and "B" are even in the controlled setting. It's only "X" that is concealed. So, if you believe you can distinguish between A and B with the box in place, then the full ABX can proceed with confidence."

Høres spennende ut med en slik boks. De som klarte Løkkens test (tror det var kun Bambadoo) jobbet jo også MYE for å få frem forskjellene. Noe å tenke på?

Løkkens test konkludert vel ikke at noen med sikkerhet hørte forskjeller.

En slik boks ble f.eks benyttet i JAES sin test av SACD vs "CD". De greide ikke å påvise praktisk forskjell mellom SACD og CD, på tross av et stort utvalg av test-personer som man kunne anta hadde god/kritisk hørsel, lang test-periode og et bredt utvalg lytterom/anlegg.

"looking at the specific test results i got both #1 and #7 correct......directly after the sighted trial where my aural memeory was the freshist. what if i were to have 'A' , then 'B', then 'X' every time? would that change the outcome?"

Også interessant

Hvis aural memory er et problem på tidsskalaen man benytter i blindtester, er den ikke også et problem når det gjelder å nyttiggjøre seg en "god" kabel framfor en "dårlig" en, når det er gått 3 minutter siden man byttet dem ut?

Blindtester benytter tids-skalaer som med vilje gir størst mulig sannsynlighet for noen som helst deteksjon. Grunnen til det er opplagt ved å se på denne tråden : blindtester med negativt resultat tilfører verden mye mindre enn blindtester med positivt resultat.

Når man faktisk skal bruke kabelen så skal den sannsynligvis være tilkoblet i måneder eller år. Dersom du ikke husker forskjellen mellom en kabel til $500 og en til $43.000 i 20 sekunder eller 3 minutter, hvordan skal du huske den i 6 mnd?

"No doubt this test was an eye-opener for Mike. But had the test come out differently I dare say most of us would be demanding more evidence. (For example we'd be asking for frequency response measurements on the cables.) I think it's only fair that he do the same, and I hope he continues the search for it."

Tygg litt på den

Det er alltid verdt å kritisere og prøve å forstå slike tester. De som ikke tåler et kritisk søkelys er ikke mye å samle på - uansett om de vipper i den ene eller andre retningen.

"DBT's are HARD work, and a failure to end up with a positive result does not mean that there wasn't a sonic difference to be heard, just that the test you participated in may not have been capable of revealing it."

Fattig trøst? Kanskje.

Jo mindre forskjellene er, jo hardere arbeid er det å avsløre dem. Men jo mindre betydning har de kanskje (uansett om de er reelle eller ikke)?

-k

 

[Konrad_Johnsen]

"And yet I too was quite convinced that there was a subtle difference during the sighted trials. This is an interesting phenomenon. It was what prompted me to try my own hand at seeing how difficult it was to distinguish between the two cables, partly because I thought that given my impressions sighted, I could do it reliably blinded.
To me this is key -- the psychological fact is, people can and do tend to underestimate how easily their senses can be fooled."

Dette vippet nok Mike av pinnen også. Det er jo så lett å høre at dette er null problem å gjøre blindt....
Det som ikke rimer helt med "senses can be fooled" er hvordan de begge beskrev forskjellene likt uten å ha hørt om hverandres erfaringer på forhånd....



Jeg ser ikke helt koblingen mellom det du siterer og det du skriver?

Han hørte eksakt det samme som Mike når han hørte seende.
Mike beskrev sine inntrykk og de var eksakt (nesten) det som denne karen hadde ment selv.

Det er jo litt fascinerende?

At han avfeier det som "senses can be fooled" er litt for enkelt, eller?

 

[knutinh]

Han hørte eksakt det samme som Mike når han hørte seende.
Mike beskrev sine inntrykk og de var eksakt (nesten) det som denne karen hadde ment selv.

Det er jo litt fascinerende?

At han avfeier det som "senses can be fooled" er litt for enkelt, eller?

Jeg mener at det er veldig mye lettere å unngå å "lure seg selv" hvis man på forhånd bestemmer hva en test er ment å teste, hvilke resultater som skal brukes, og hvordan resultatene skal tolkes.

"Hører forskjell" og "hører ikke forskjell" er slike enkle parametre som aldri kan feiltolkes. Hvis man blander inn andre parametre så er det en reell sjanse for at litt godvilje i flere ledd leder til en farget forståelse.

Hvor stort er vokabularet når man beskriver med egne ord hva man hører? Finnes det 10 forskjellige utsagn eller 100.000? Hvordan skal man estimere sannsynligheten for at tilsynelatende likhet mellom to utsagn ikke skyldes flaks hvis man ikke vet antall ulike utsagn som kan tenkes? Dersom man har to test-personer som leser de samme blader, deltar i de samme diskusjonsforum og snakker mye sammen, er det ikke sannsynlig at begrepssettet deres er veldig likt, og kanskje finnes det noen få beskrivelser som begge bruker veldig ofte?

Dersom to personer uavhengig av hverandre "hører" at en kabel har feitere bass enn en annen, og dette skyldes reelle hørbare forskjeller, så er det rimelig å forvente at begge to kan plukke ut hvilken som er hvilken i en test-serie på 7?

Jeg synes også det er synd at de valgte å avbryte testen, og at ikke flere deltok formelt. Men det er deres liv og deres fritid. Jeg synes uansett at det er interessant at de velger å bidra, spesielt når det er en som tydelig er så interessert (og positiv til kabler). Det er de som må delta i tester for å føre debatten videre.

Hvis vi er inne på ting som er fascinerende så vil jeg trekke fram det at et musikkstykke som er avspilt ved +2dB eller så som regel høres _bedre_ ut enn et som ikke er det - alt annet likt. Hvorfor er vi sånn skrudd sammen?

-k

 

[KJ]

...
Han hørte eksakt det samme som Mike når han hørte seende.
Mike beskrev sine inntrykk og de var eksakt (nesten) det som denne karen hadde ment selv.

Det er jo litt fascinerende?

At han avfeier det som "senses can be fooled" er litt for enkelt, eller?

Pkt 1) Hvor tett sammenheng er det mellom det vi «faktisk» hører og måten vi beskriver det på?
Pkt 2) «Normalisering av felles erfaring» dette er en kjent problemstilling imf. vitne avhør. Politiet legger ofte stor vekt på å «isloere vitnene, og forsøksvis avhøre dem raskest mulig etter aktuelle hendelse. En av grunnene til dette er at når vitner får anledning til å «samkjøre» sine historier så skjer det en «normalisering» som nødvendig vis ikke har noe med faktum å gjøre, og vitneutsagn etter en slik «normalisering» vil i større grad være en forvregning av faktum en tilsvarende før «normalisering». «Normaliseringen» bidrar til å utjevne forskjeller i oppfatning og erfaring, selv om det er grunn til å tro at den oprinnelige observasjon var litt forskjellig (forskjellig betraktningspunkt f.eks.).

mvh
KJ

 

[Konrad_Johnsen]

To personer, uvitende om hverandres inntrykk, beskriver kabelforskjeller nærmest identisk (ifølge skeptikern, det sier litt?).
Ingen av disse to personene klarer å verifisere forskjellene i blindtesten.

For noen er dette: "Ja, hahahaha, det visste vi jo. Kabelforskjeller er bare tull og blindtest er best!"
For andre er dette: "Hmmm... Merkelig.... Kanskje ikke blindtest nødvendigvis er best egnet til slike forskjeller?"

Men vi skal jo være forskjellige vi mennesker i alle fall. 8)

Angående eksempler:
Gi meg linker til blindtester, som er statisktisk holdbare til å påvise forskjeller, som viser forskjeller på f.eks forsterkere, cd-spillere......

 

[kbwh]

(Vi ble kastet ut av en terminal på Heathrow pga. en terroralarm i fjor vinter. Vi ble stående ute i det vide og brede og utålmodigheten spredte seg, selv om solen skinte og temperaturen var agreeable. Okkesom. En van parkerte foran inngangen. Etter en stund ble en mannspersom med jakke over hodet geleidet inn i bilen av to bryske policemen. Jeg spurte reisefølget mitt om de hadde sett akkurat dette etterpå. Ingen hadde sett det. Spooky.)

@RoDa: Erfarne testere har trøbbel med å høre forskjell på linjetrinn også når nivåene er matchet. Forteller det oss at ABX er uegnet eller at det er forsvinnende liten forskjell på slikt?

 

[nb]

(Vi ble kastet ut av en terminal på Heathrow pga. en terroralarm i fjor vinter. Vi ble stående ute i det vide og brede og utålmodigheten spredte seg, selv om solen skinte og temperaturen var agreeable. Okkesom. En van parkerte foran inngangen. Etter en stund ble en mannspersom med jakke over hodet geleidet inn i bilen av to bryske policemen. Jeg spurte reisefølget mitt om de hadde sett akkurat dette etterpå. Ingen hadde sett det. Spooky.)

@RoDa: Erfarne testere har trøbbel med å høre forskjell på linjetrinn også når nivåene er matchet. Forteller det oss at ABX er uegnet eller at det er forsvinnende liten forskjell på slikt?

Det hadde vært morsomt å ta f.eks en ICE-forsterker, pakket den inn i et trekabinett med masse pusset crome og noen radiorør til pynt på toppen og se hva folk hadde synest om forsterkeren.

Knutinh har jo vist til noen saker av Toole hvor de fant at fargen på høytalerene var viktigere enn lyden den faktisk lagde (forutsatt at jeg husker riktig)

 

[knutinh]

Angående eksempler:
Gi meg linker til blindtester, som er statisktisk holdbare til å påvise forskjeller, som viser forskjeller på f.eks forsterkere, cd-spillere......

Er det ikke jeg som burde spørre deg om det?

Har du lest JAES-testen jeg linket til som sviktet i å bevise forskjell på SACD og SACD degradert til CD-kvalitet?
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,15291.0.html

-k

 

[knutinh]

Knutinh har jo vist til noen saker av Toole hvor de fant at fargen på høytalerene var viktigere enn lyden den faktisk lagde (forutsatt at jeg husker riktig)

Nesten. Noen her inne har hevdet at Bose gjorde akkurat det eksperimentet du nevner. Jeg har dessverre ingen referanser.

Toole gjorde et lignende eksperiment med "imponerende høyttalerfronter" og kom til en lignende konklusjon: utseende kan bety mer for et subjekts bedømmelse av lyden enn det lyden selv gjør.

I min bok er det nok et bevis på at mennesket ved tidligere anledninger har feilet i å skille mellom syns-opplevelse og lyd-opplevelser. Enhver som hevder at man enkelt kan unngå å la synsinntrykk påvirke lydopplevelsen ved seende tester må altså legge til grunn at man fungerer forskjellig fra deltakerne i disse testene.

-k

 

[kbwh]

(Her vil jeg anføre at Sf Domus låter best i sort pianolakk, Cremona best i lønn natur, og Homage best i fiolinrødt. Det er lett å se.)

 

[erato]

Det hadde vært morsomt å ta f.eks en ICE-forsterker, pakket den inn i et trekabinett med masse pusset crome og noen radiorør til pynt på toppen og se hva folk hadde synest om forsterkeren.

Knutinh har jo vist til noen saker av Toole hvor de fant at fargen på høytalerene var viktigere enn lyden den faktisk lagde (forutsatt at jeg husker riktig)

'
Uten å hevde at forsterkere lyder likt - det gjør de ikke, det er alt for mange parametre som kan variere her så det er heller ikke i mange tilfeller vanskelig å forklare forskjeller - så glemmer du at det må følge med en høyglanset brosjyre med en masse ugjentrengelige forklaringer på alle de vitenskapelige gjennombruddene denne forsterkeren representerer; gjerne i strid med almen vitenskap + at det må dingle en kostbar prislapp fra volumkontrollen! ;D

Men seriøst: blindtester av annet enn kabler er interessant. Og jeg tviler ikke på at man kan få mange aha opplevelser der også.

 

[knutinh]

Det hadde vært morsomt å ta f.eks en ICE-forsterker, pakket den inn i et trekabinett med masse pusset crome og noen radiorør til pynt på toppen og se hva folk hadde synest om forsterkeren.

Knutinh har jo vist til noen saker av Toole hvor de fant at fargen på høytalerene var viktigere enn lyden den faktisk lagde (forutsatt at jeg husker riktig)

'
Uten å hevde at forsterkere lyder likt - det gjør de ikke, det er alt for mange parametre som kan variere her så det er heller ikke i mange tilfeller vanskelig å forklare forskjeller - så glemmer du at det må følge med en høyglanset brosjyre med en masse ugjentrengelige forklaringer på alle de vitenskapelige gjennombruddene denne forsterkeren representerer; gjerne i strid med almen vitenskap + at det må dingle en kostbar prislapp fra volumkontrollen! ;D

Men seriøst: blindtester av annet enn kabler er interessant. Og jeg tviler ikke på at man kan få mange aha opplevelser der også.

Mer informasjon uten referanser fra min side:
Det finnes en vandrehistorie om en skøyeraktig bilstereoprodusent som stilte opp med et enormt kraftverk av en forsterker ala Conrad Johnson på en messe på 70-tallet. Produktet ble i følge historien bejublet av journalister så vel som andre deltakere. Snill som de var løftet de på lokket og avslørte en (rett nok god), men ganske normalt priset 12V forsterker beregnet på bil-bruk rett før journalistene sendte sine (telexer?) til redaksjonen.


Jeg tror absolutt at jeg er mottakelig for "forventning" i form av gode, vettuge konstruksjonsprinsipp koblet sammen med gode målinger som kan gjøre meg mer positivt innstilt ovenfor et produkt. Selvsagt ville en blindtest i det tilfellet gjøre meg like ute av stand til å skille på annet enn ren lyd-ytelse som alle andre.

-k

 

[Fush]

Angående eksempler:
Gi meg linker til blindtester, som er statisktisk holdbare til å påvise forskjeller, som viser forskjeller på f.eks forsterkere, cd-spillere......

Det er i allefall gjort en del blindtester når det gjelder MP3-formater. Her er rapporten fra en test på blant annet AAC vs MPEG-1: link. Når kan vi vente at den første kabelprodusenten referer til tilsvarende rapporter?

 

[Soundproof]

Han hørte eksakt det samme som Mike når han hørte seende.
Mike beskrev sine inntrykk og de var eksakt (nesten) det som denne karen hadde ment selv.

Det er jo litt fascinerende?

Nå syns jeg du trekker omfattende konklusjoner, RoDa.

Chris mente at han kunne høre at Monster kabelen var "harsher" (råere, røffere) i toppen en Transparent kabelen.
Det var på grunnlag av seende lytting.

MEN - når han senere skulle forsøke å gjette seg til hvilken kabel som ble avspilt så klarte han det ikke, selv om han lyttet etter det han mente å ha lært var Monster kabelens signatur.
Og han påpeker at kan kjente til testforløpet - dvs. hvilken kabel som skulle spilles når - og ber leseren ta ham på ordet på at han ikke fusket ved å se (Mike hadde gjentapede vernebriller på). Men siden Chris sier han IKKE klarte å identifisere kabelen på KUN lyden, så er det vel ingen grunn til å betvile hans utsagn.

SENERE konfererte de, og Mike nevnte han også hadde lyttet etter en tilsvarende signatur han mente å ha snappet opp under seende/identifisert gjennomgang. Men det var han ikke i stand til blindt.

Her kan det godt være at psykiske faktorer spiller inn -- at man programmerer hjernen til å mene at lyden er røffere på den billige kabelen; men at man senere ikke er i stand til å høre dette blindt.

 

[knutinh]

(Her vil jeg anføre at Sf Domus låter best i sort pianolakk, Cremona best i lønn natur, og Homage best i fiolinrødt. Det er lett å se.)

Jeg synes vi bruker alt for mange kalorier til å diskutere om kabler har en marginal lydmessig effekt eller ikke, når høyttalere som ser ut som kunstverk (eller håndverk) gir meg en definitiv økt eierglede som jeg tror er reelt forbundet med dingsens fysiske utseende.

Jeg har aldri likt dårlig finerte hjørner eller svart vinyl (jeg snakker ikke om LP). Heltre, edeltre eller i det minste pent utførte finer-kasser med fine sammenføyninger er et absolutt krav.

Selv om det nok er en viss forventning inne i bildet der også - treverket ser bedre ut om man vet/tror at det er håndspikket av ungmøyer i et Italiensk verksted med forbindelse til Stradiverier i hytt og gevær enn om det ble spyttet ut av et samlebånd i Asia ;-)

-k

 

[kbwh]

Kanskje det vil gå mote i "klassisk Monster"-look for høyttalerkabler igjen. Kunne sikkert gi cred i visse sirkler å eie høyttalerkabler som ser ut slik høyttalerkabler "skal" se ut. Vi har en hobby med de merksnodigste offspins.

 

[Espen R]

"after the first 3 tests i was getting a bit tired and the ear protection started causing a slight headache. at no time did i feel that was affecting my listening. after 5 tests i requested a break, and we went upstairs to play a bit of pool."

Hjernekapasiteten går på høygir her. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere: så snart du begynner å bruke din analystisk /tenkende/resonerende hjernehalvdel, så er denne type tester dødfødt.
Men beklageligvis så har jeg ikke noe "paper" som underbygger mine påstander, kun personlig erfaring.

 

[kbwh]

Jeg er ikke nødvendigvis uenig med deg, Espen, men når man skal høre etter forskjeller må man vel bruke sin analystiske/tenkende/resonerende hjernehalvdel?

 

[Soundproof]

Hjernekapasiteten går på høygir her. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere: så snart du begynner å bruke din analystisk /tenkende/resonerende hjernehalvdel, så er denne type tester dødfødt.

Spesielt om målet er å lytte etter noe som ikke finnes, da kan hvem som helst få koketemperatur under topplokket.

LEGGER TIL: Dette blir mer enn mystisk. Ved stemming av et instrument, plassering av høyttalere, tweaking, etc. - er det ingen ting i veien for å analysere, tenke eller resonnere seg frem til hva som er best. Men når man skal sammenligne kabler er det "dødfødt" -- godt det ikke er slik "tenking" som ligger bak utviklingen av hi-fi i utgangspunktet.

 

[Espen R]

Jeg er ikke nødvendigvis uenig med deg, Espen, men når man skal høre etter forskjeller må man vel bruke sin analystiske/tenkende/resonerende hjernehalvdel?

Jeg skjønner deg Valentino, og du har rett. Men først må du komme i "sansemodus", være avslappet og ikke i "prestasjonsmodus". Etter at du har koblet ut og begynt å lytte inn i musikken vil det være en mulighet for at du registrerer endringer, ting du legger merke til som du ikke tidligere har registrert på samme måten, og da har du koplet inn din analytiske hjernehalvdel.
Men egentlig er det ikke sånn, det er en slags vekselvirkning her. Jeg har ikke det hele og fulle svaret her, men jeg mener jeg er på sporet.

 

[Espen R]

Hjernekapasiteten går på høygir her. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere: så snart du begynner å bruke din analystisk /tenkende/resonerende hjernehalvdel, så er denne type tester dødfødt.

Spesielt om målet er å lytte etter noe som ikke finnes, da kan hvem som helst få koketemperatur under topplokket.

LEGGER TIL: Dette blir mer enn mystisk. Ved stemming av et instrument, plassering av høyttalere, tweaking, etc. - er det ingen ting i veien for å analysere, tenke eller resonnere seg frem til hva som er best. Men når man skal sammenligne kabler er det "dødfødt" -- godt det ikke er slik "tenking" som ligger bak utviklingen av hi-fi i utgangspunktet.

Ved stemming av instrument er det absolutt gehør som er avgjørende.
ved høyttalerplassering kan du flytte mens musikken spiller og ulik plassering av høytt. er svært hørbart!

Hvis bytte av kabler hadde vært like hørbart som høyttalerbytte/plassering hadde fysikerne med god grunn nok blitt veldig urolig.

 

[knutinh]

Ved stemming av instrument er det absolutt gehør som er avgjørende.

<pirkemodus>
Absolutt gehør er ikke påkrevd, og jeg vet ikke engang om det er spesielt fordelaktig ved stemming av instrumenter.

Gehør er derimot påkrevd med mindre man benytter stemmemaskin (og det er feigt).
</pirkemodus>

Hvis bytte av kabler hadde vært like hørbart som høyttalerbytte/plassering hadde fysikerne med god grunn nok blitt veldig urolig.

Hvis de hadde vært hørbare så hadde sannsynligvis menneskets følsomhet for frekvensrespons vært noen størrelsesordener større enn all empiri viser. Det er vel først og fremst audiologer og ikke fysikere som da måtte ta noen runder med tidligere test-metoder.

Jeg synes det hadde vært veldig spennende. Men det hadde gjort det mye mer komplekst å få god lyd enn det er i dag, så det er nok greit at ting er som de er.

-k

 

[Soundproof]

Hjernekapasiteten går på høygir her. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere: så snart du begynner å bruke din analystisk /tenkende/resonerende hjernehalvdel, så er denne type tester dødfødt.

Spesielt om målet er å lytte etter noe som ikke finnes, da kan hvem som helst få koketemperatur under topplokket.

LEGGER TIL: Dette blir mer enn mystisk. Ved stemming av et instrument, plassering av høyttalere, tweaking, etc. - er det ingen ting i veien for å analysere, tenke eller resonnere seg frem til hva som er best. Men når man skal sammenligne kabler er det "dødfødt" -- godt det ikke er slik "tenking" som ligger bak utviklingen av hi-fi i utgangspunktet.

Ved stemming av instrument er det absolutt gehør som er avgjørende.
ved høyttalerplassering kan du flytte mens musikken spiller og ulik plassering av høytt. er svært hørbart!

Hvis bytte av kabler hadde vært like hørbart som høyttalerbytte/plassering hadde fysikerne med god grunn nok blitt veldig urolig.

Absolutt gehør er en absolutt sjeldenhet, og dersom stemming av instrumenter var avhengig av det ville du høre mye sur musikk -- uansett er det analyse og relativ gradering (rasjonelle venstrehjernede aktiviteter) som ligger til grunn. Musikk og matematikk har mye felles, utrolig mye. Begge kan være både rasjonelle og inspirerte.

Forøvrig - en kjepphest - til alle dem som mener å høre både det ene og det andre foran anleggene sine. Hodets posisjon, ørenes relative orientering i forhold til høyttalerne, er av ekstremt stor betydning, med store variasjoner i oppfattede frekvenser etter bare noen graders avvik. Hvor ofte hører man folk kommentere det?
Skal du mene noe om hvordan det lyder etter en tweak bør du faktisk se på nøyaktig samme punkt ved hver prøving, med samme hodeorientering -- det er det ikke mange som tenker på.

Og om du tror dette er sludder -- sett deg foran anlegget, og skakk på hodet i ulike retninger. Morsomst blir det når du ruller hodet fra den ene siden til den andre. Ørets form reflekterer ulikt inn i øregangen når du gjør det, og det hører du.

LEGGER TIL: Opplevde en gang å observere en lytter, han satt fremlent og lyttet etter feil i komponenten han egentlig ikke likte, og satte seg tilbake for å nyte komponenten han likte.
Gjør det samme i sofaen/lyttestolen - du får stor forandring i lyden.

 

[kbwh]

Absolutt gehør har jeg heldigvis ikke. Hvis jeg skulle være så låst til A=440Hz ville vært en sur musikkverden å leve i gitt.

 

[Soundproof]

Her er et morsomt tittelblad:
Alle disse krusedullene inneholder et budskap -- det er et forsøk på å beskrive hvordan lyden skal være, ikke hard og kontant, men åpen og "omkringseggående" -- hvilket passer til Bach. På neste illustrasjon, helt øverst, ser man Bachs notasjon for temperering av klaveret til et bestemt preludium.

Det teoretiseres meget over hvordan disse krusedullene skal tolkes.

 

[Espen R]

Stryk det jeg sa med absolutt gehør.

For å si det sånn, hvis jeg fikk noen andre til å skru på en tonekontroll i et nøytralt klingende anlegg så ville jeg ikke ha store vanskeligheter med å finne noenlunde "neutral posisjon" ved hjelp av ørene mine. Og dette ved hjelp av begge hjernehalvdeler.

 

[Espen R]

Forøvrig - en kjepphest - til alle dem som mener å høre både det ene og det andre foran anleggene sine. Hodets posisjon, ørenes relative orientering i forhold til høyttalerne, er av ekstremt stor betydning, med store variasjoner i oppfattede frekvenser etter bare noen graders avvik. Hvor ofte hører man folk kommentere det?
Skal du mene noe om hvordan det lyder etter en tweak bør du faktisk se på nøyaktig samme punkt ved hver prøving, med samme hodeorientering -- det er det ikke mange som tenker på.

Og om du tror dette er sludder -- sett deg foran anlegget, og skakk på hodet i ulike retninger. Morsomst blir det når du ruller hodet fra den ene siden til den andre. Ørets form reflekterer ulikt inn i øregangen når du gjør det, og det hører du.

Dette er da ingen som betviler. Men er ikke relavant i forhold til emne.

Jeg har ganske utstående ører. Bare jeg presser ørebladene en 1 cm. bakover så forandres min hørsel og musikkopplevelse ganske markant.

 

[KJ]

...
For å si det sånn, hvis jeg fikk noen andre til å skru på en tonekontroll i et nøytralt klingende anlegg så ville jeg ikke ha store vanskeligheter med å finne noenlunde "neutral posisjon" ved hjelp av ørene mine. Og dette ved hjelp av begge hjernehalvdeler.

«Noenlunde» tror jeg er stikkordet her ...

Det er i hvert fall det for egen del.

Det er forresten alt for få gode anlegg med tonekontroll, for ikke å snakke om tonekontroll av noenlunde kvalitet.

mvh
KJ

 

[Soundproof]

Forøvrig - en kjepphest - til alle dem som mener å høre både det ene og det andre foran anleggene sine. Hodets posisjon, ørenes relative orientering i forhold til høyttalerne, er av ekstremt stor betydning, med store variasjoner i oppfattede frekvenser etter bare noen graders avvik. Hvor ofte hører man folk kommentere det?
Skal du mene noe om hvordan det lyder etter en tweak bør du faktisk se på nøyaktig samme punkt ved hver prøving, med samme hodeorientering -- det er det ikke mange som tenker på.

Og om du tror dette er sludder -- sett deg foran anlegget, og skakk på hodet i ulike retninger. Morsomst blir det når du ruller hodet fra den ene siden til den andre. Ørets form reflekterer ulikt inn i øregangen når du gjør det, og det hører du.

Dette er da ingen som betviler. Men er ikke relavant i forhold til emne.

Jeg har ganske utstående ører. Bare jeg presser ørebladene en 1 cm. bakover så forandres min hørsel og musikkopplevelse ganske markant.

Det er da i den milde grad relevant til emnet! Det har du da selv illustrert med ditt eget eksempel.

RoDa etterlyste tidligere hvilke faktorer som kunne være med på å påvirke seende lytting. Her kan vi sette opp ulike teorier, og en av disse kunne være variasjon i hodets posisjon mellom lytte-innsatser. Påstander om luft og åpenhet kan skyldes en bias i hodeposisjon alt etter om man liker eller misliker en komponent.

 

[Jurassic]

Hjernekapasiteten går på høygir her. Som jeg har sagt utallige ganger tidligere: så snart du begynner å bruke din analystisk /tenkende/resonerende hjernehalvdel, så er denne type tester dødfødt.

Spesielt om målet er å lytte etter noe som ikke finnes, da kan hvem som helst få koketemperatur under topplokket.

LEGGER TIL: Dette blir mer enn mystisk. Ved stemming av et instrument, plassering av høyttalere, tweaking, etc. - er det ingen ting i veien for å analysere, tenke eller resonnere seg frem til hva som er best. Men når man skal sammenligne kabler er det "dødfødt" -- godt det ikke er slik "tenking" som ligger bak utviklingen av hi-fi i utgangspunktet.

Ved stemming av instrument er det absolutt gehør som er avgjørende.
ved høyttalerplassering kan du flytte mens musikken spiller og ulik plassering av høytt. er svært hørbart!

Hvis bytte av kabler hadde vært like hørbart som høyttalerbytte/plassering hadde fysikerne med god grunn nok blitt veldig urolig.

Forøvrig - en kjepphest - til alle dem som mener å høre både det ene og det andre foran anleggene sine. Hodets posisjon, ørenes relative orientering i forhold til høyttalerne, er av ekstremt stor betydning, med store variasjoner i oppfattede frekvenser etter bare noen graders avvik. Hvor ofte hører man folk kommentere det?
Skal du mene noe om hvordan det lyder etter en tweak bør du faktisk se på nøyaktig samme punkt ved hver prøving, med samme hodeorientering -- det er det ikke mange som tenker på.

Eller hvor mange er det som noen gang har kommentert at de har bedre lyd i vinterhalvåret og da spesielt på kaldeste vinterdagene.

Hittil har jeg ikke sett en eneste person nevne det men det er mange som hører den minste forandring i strømmen.

Paradokset er at jo kaldere det er, jo mindre støy er det på nettet og det har Sintef data på så jeg har ikke noe problem med å dokumentere min påstand.

 

[Konrad_Johnsen]

Han hørte eksakt det samme som Mike når han hørte seende.
Mike beskrev sine inntrykk og de var eksakt (nesten) det som denne karen hadde ment selv.

Det er jo litt fascinerende?

Nå syns jeg du trekker omfattende konklusjoner, RoDa.

Nei, jeg bare skriver at det er fascinerende.
Ikke legg mer i det er du snill.

 

[Konrad_Johnsen]

Forøvrig - en kjepphest - til alle dem som mener å høre både det ene og det andre foran anleggene sine. Hodets posisjon, ørenes relative orientering i forhold til høyttalerne, er av ekstremt stor betydning, med store variasjoner i oppfattede frekvenser etter bare noen graders avvik. Hvor ofte hører man folk kommentere det?
Skal du mene noe om hvordan det lyder etter en tweak bør du faktisk se på nøyaktig samme punkt ved hver prøving, med samme hodeorientering -- det er det ikke mange som tenker på.

Og om du tror dette er sludder -- sett deg foran anlegget, og skakk på hodet i ulike retninger. Morsomst blir det når du ruller hodet fra den ene siden til den andre. Ørets form reflekterer ulikt inn i øregangen når du gjør det, og det hører du.

Dette er da ingen som betviler. Men er ikke relavant i forhold til emne.

Jeg har ganske utstående ører. Bare jeg presser ørebladene en 1 cm. bakover så forandres min hørsel og musikkopplevelse ganske markant.

Det er da i den milde grad relevant til emnet! Det har du da selv illustrert med ditt eget eksempel.

RoDa etterlyste tidligere hvilke faktorer som kunne være med på å påvirke seende lytting. Her kan vi sette opp ulike teorier, og en av disse kunne være variasjon i hodets posisjon mellom lytte-innsatser. Påstander om luft og åpenhet kan skyldes en bias i hodeposisjon alt etter om man liker eller misliker en komponent.

Altså:

Hvis Mike ubevisst snudde noen grader på hodet under blindtesten så er den ikke relevant?

Skrustikke neste.

 

[Soundproof]

Altså:

Hvis Mike ubevisst snudde noen grader på hodet under blindtesten så er den ikke relevant?

Skrustikke neste.

Det får vi jo håpe vi slipper! Og når vi sitter i ett minutt og lytter etter detaljer i et lydbilde er det vel også mulig å regne med at man får kansellert effekten av ulike lyttestillinger.

Men - om vi nå er på jakt etter en feilkilde, og kikker på Lavigne testens protokoll ... Vi kan sammenholde med Espen R, som har merket at om han forandrer litt på ørenes geometri så endrer lyden seg. Under testen brukte de øreklokker på Lavigne, slik at han ikke skulle kunne høre hvorvidt den ene eller den andre kabelen avga avslørende lyder under skift (gnisning mot gulv, metall mot metall ...)
Da kan man spørre om det at han hadde øreklokker mot ørene forandret på disse, selv når øreklokkene ble fjernet? Men siden man gjorde flere tester, kan man også regne med at denne effekten kanselleres.

Jeg har stor forskjell på bassopplevelse om jeg sitter på kanten av sofaen eller tilbakelent ... under 40 cm forskjell i hodeposisjon.

 

[KJ]

Knutinh har jo vist til noen saker av Toole hvor de fant at fargen på høytalerene var viktigere enn lyden den faktisk lagde (forutsatt at jeg husker riktig)

Nesten. Noen her inne har hevdet at Bose gjorde akkurat det eksperimentet du nevner. Jeg har dessverre ingen referanser.

Toole gjorde et lignende eksperiment med "imponerende høyttalerfronter" og kom til en lignende konklusjon: utseende kan bety mer for et subjekts bedømmelse av lyden enn det lyden selv gjør.

I min bok er det nok et bevis på at mennesket ved tidligere anledninger har feilet i å skille mellom syns-opplevelse og lyd-opplevelser. Enhver som hevder at man enkelt kan unngå å la synsinntrykk påvirke lydopplevelsen ved seende tester må altså legge til grunn at man fungerer forskjellig fra deltakerne i disse testene.

-k

Her er en variant vedr. Toole:
«Floyd Toole presented a paper at the 97th convention of the Audio Engineering Society, November, 1994 titled Hearing is Believing vs. Believing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things. Floyd originally worked at the National Research Council in Ottawa, Canada and then went to Harman International Industries, Inc., Northridge, CA. Floyd concludes: “Overall, though, it was clear that the psychological factor of simply revealing the identities of the products altered the preference ratings by amounts that were comparable with any physical factor examined in these tests, including the differences between the products themselves. That an effect of this kind should be observed is not remarkable, nor is it unexpected. What is surprising is that the effect is so strong, and that it applies about equally to experienced and inexperienced listeners. », hentet fra hjemmesidene til Roger Russell. Russel har forøvrig en fornøyelig liten «inside story» om hvordan hifi-kabel industrien har korumpert resten av bransjen.

mvh
KJ