Blidtest på Mike Lavignes annlegg!

[knutinh]

Eller hvor mange er det som noen gang har kommentert at de har bedre lyd i vinterhalvåret og da spesielt på kaldeste vinterdagene.

Hittil har jeg ikke sett en eneste person nevne det men det er mange som hører den minste forandring i strømmen.

Paradokset er at jo kaldere det er, jo mindre støy er det på nettet og det har Sintef data på så jeg har ikke noe problem med å dokumentere min påstand.

Hvis du mener at målinger av støy på nettet er tilstrekkelig dokumentasjon på at det er "bedre lyd i vinterhalvåret" så viser det vel at kravene til bevisføring alene kan forklare at jeg og du er uenige i enkelte ting?

-k

 

[Jurassic]

Eller hvor mange er det som noen gang har kommentert at de har bedre lyd i vinterhalvåret og da spesielt på kaldeste vinterdagene.

Hittil har jeg ikke sett en eneste person nevne det men det er mange som hører den minste forandring i strømmen.

Paradokset er at jo kaldere det er, jo mindre støy er det på nettet og det har Sintef data på så jeg har ikke noe problem med å dokumentere min påstand.

Hvis du mener at målinger av støy på nettet er tilstrekkelig dokumentasjon på at det er "bedre lyd i vinterhalvåret" så viser det vel at kravene til bevisføring alene kan forklare at jeg og du er uenige i enkelte ting?

-k

Her tror jeg du misforstår mitt innlegg. Jeg mener ikke at det er hørbart bedre lyd i vinterhalvåret. Derimot synes jeg det skurrer litt når de som "kan" hifi hører forskjell på sikringer mens de ikke hører at det er mindre støy på nettet i vinterhalvåret. At en 10A sikring låter dårligere enn en 16A er jo etterhvert blitt en "sannhet" her på hifisentralen.

 

[realist]

Forøvrig - en kjepphest - til alle dem som mener å høre både det ene og det andre foran anleggene sine. Hodets posisjon, ørenes relative orientering i forhold til høyttalerne, er av ekstremt stor betydning, med store variasjoner i oppfattede frekvenser etter bare noen graders avvik. Hvor ofte hører man folk kommentere det?
Skal du mene noe om hvordan det lyder etter en tweak bør du faktisk se på nøyaktig samme punkt ved hver prøving, med samme hodeorientering -- det er det ikke mange som tenker på.

Og om du tror dette er sludder -- sett deg foran anlegget, og skakk på hodet i ulike retninger. Morsomst blir det når du ruller hodet fra den ene siden til den andre. Ørets form reflekterer ulikt inn i øregangen når du gjør det, og det hører du.

Dette er da ingen som betviler. Men er ikke relavant i forhold til emne.

Jeg har ganske utstående ører. Bare jeg presser ørebladene en 1 cm. bakover så forandres min hørsel og musikkopplevelse ganske markant.

Årets tweek, to stk plaster for å holde ørene på "plass"?

 

[knutinh]

Her tror jeg du misforstår mitt innlegg. Jeg mener ikke at det er hørbart bedre lyd i vinterhalvåret. Derimot synes jeg det skurrer litt når de som "kan" hifi hører forskjell på sikringer mens de ikke hører at det er mindre støy på nettet i vinterhalvåret. At en 10A sikring låter dårligere enn en 16A er jo etterhvert blitt en "sannhet" her på hifisentralen.

Ok, jeg misforstod deg.

Jeg ser egentlig ikke hvordan valg av sikringer og halvårlige svingninger kan sammenlignes. Jeg tar egentlig begge to med knusende ro.

Dersom man skulle gå ut ifra "sannhetene" her på sentralen så er det vel mange av oss som må finne oss en annen jobb grunnet inkompetanse?

-k

 

[Jurassic]

Grunnlaget mitt for å sammenligne sikringer og halvårlige svingninger er at de som har så gode ører og anlegg at de kan høre forskjell på sikringene i sikringskapet nødvendigvis må klare å oppfatte halvårlige svingninger i spenningskvaliteten. For det kan vel ikke være placebo 8)

 

[Soundproof]

Knutinh har jo vist til noen saker av Toole hvor de fant at fargen på høytalerene var viktigere enn lyden den faktisk lagde (forutsatt at jeg husker riktig)

Nesten. Noen her inne har hevdet at Bose gjorde akkurat det eksperimentet du nevner. Jeg har dessverre ingen referanser.

Toole gjorde et lignende eksperiment med "imponerende høyttalerfronter" og kom til en lignende konklusjon: utseende kan bety mer for et subjekts bedømmelse av lyden enn det lyden selv gjør.

I min bok er det nok et bevis på at mennesket ved tidligere anledninger har feilet i å skille mellom syns-opplevelse og lyd-opplevelser. Enhver som hevder at man enkelt kan unngå å la synsinntrykk påvirke lydopplevelsen ved seende tester må altså legge til grunn at man fungerer forskjellig fra deltakerne i disse testene.

-k

Her er en variant vedr. Toole:
«Floyd Toole presented a paper at the 97th convention of the Audio Engineering Society, November, 1994 titled Hearing is Believing vs. Believing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things. Floyd originally worked at the National Research Council in Ottawa, Canada and then went to Harman International Industries, Inc., Northridge, CA. Floyd concludes: “Overall, though, it was clear that the psychological factor of simply revealing the identities of the products altered the preference ratings by amounts that were comparable with any physical factor examined in these tests, including the differences between the products themselves. That an effect of this kind should be observed is not remarkable, nor is it unexpected. What is surprising is that the effect is so strong, and that it applies about equally to experienced and inexperienced listeners. », hentet fra hjemmesidene til Roger Russell. Russel har forøvrig en fornøyelig liten «inside story» om hvordan hifi-kabel industrien har korumpert resten av bransjen.

mvh
KJ

Takker for fin link! Men hva vet vel Roger Russel om hi-fi? ;D Han som bare har bygd McIntosh forsterkere!

Interessant det han skriver om at det var kundenes forventninger på messer som gjorde at McIntosh sluttet å bruke vanlige kabler, og i stedet begynte å bruke dyrere merkekabler!

Forøvrig fant jeg dette relevant:
I credit the success of the speaker wire industry to their expert sales and marketing ability. However, it is my experience that ordinary copper wire, as long as it's heavy enough, is just as good as name brands.

Looking at this from a different perspective, there will always be those who will want expensive wire, not because there is an audible difference, but because they may value pride of ownership and prestige in a similar way to that of owning a Tiffany lamp or a Rolex watch.

 

[Soundproof]

Grunnlaget mitt for å sammenligne sikringer og halvårlige svingninger er at de som har så gode ører og anlegg at de kan høre forskjell på sikringene i sikringskapet nødvendigvis må klare å oppfatte halvårlige svingninger i spenningskvaliteten. For det kan vel ikke være placebo 8)

Problemet blir vel å huske over så lang tid, så man kan sammenligne. ;D

Enda verre som det var i går natt -- da falt plutselig temperaturen minst 10 grader på en time. Lyttekvelden ble helt ødelagt.

 

[Jurassic]

Grunnlaget mitt for å sammenligne sikringer og halvårlige svingninger er at de som har så gode ører og anlegg at de kan høre forskjell på sikringene i sikringskapet nødvendigvis må klare å oppfatte halvårlige svingninger i spenningskvaliteten. For det kan vel ikke være placebo 8)

Problemet blir vel å huske over så lang tid, så man kan sammenligne. ;D

Enda verre som det var i går natt -- da falt plutselig temperaturen minst 10 grader på en time. Lyttekvelden ble helt ødelagt.

Hvor mange trekker 2 kurser parallelt for å ta en A-B test av sikringer?

 

[brand-x]

Att øyene bidrar er det vel få som betviler... Og det finnes da også med stor sikkerhet nærliggende eksempler som neppe blir avslørt av noe fagblad eller redaksjonellt tilhørende uten att produsenten selv innrømmer hva som er gjort.... For de som vet hva denne saken jeg beskriver er trenger neppe å avsløre noe som helst for i det prisleiet er det ingen som betviler kvaliteten og ingen som stiller spørsmål ... og kommenteres det noe i antydning negativt ligger det på matching som jo alle vet er kunsten uansett prisklasse..... Det som er spennende er hvilken kabel de anbefaler for å oppheve den eller den lyten.... Bedrag er det ikke men det sier litt om bransjen og media som bestemmer villkårene uten å vite sakens indre...

mvh
Kjell P...

 

[Espen R]

Eller hvor mange er det som noen gang har kommentert at de har bedre lyd i vinterhalvåret og da spesielt på kaldeste vinterdagene.

Hittil har jeg ikke sett en eneste person nevne det men det er mange som hører den minste forandring i strømmen.

Paradokset er at jo kaldere det er, jo mindre støy er det på nettet og det har Sintef data på så jeg har ikke noe problem med å dokumentere min påstand.

Hvis du mener at målinger av støy på nettet er tilstrekkelig dokumentasjon på at det er "bedre lyd i vinterhalvåret" så viser det vel at kravene til bevisføring alene kan forklare at jeg og du er uenige i enkelte ting?

-k

Her tror jeg du misforstår mitt innlegg. Jeg mener ikke at det er hørbart bedre lyd i vinterhalvåret. Derimot synes jeg det skurrer litt når de som "kan" hifi hører forskjell på sikringer mens de ikke hører at det er mindre støy på nettet i vinterhalvåret. At en 10A sikring låter dårligere enn en 16A er jo etterhvert blitt en "sannhet" her på hifisentralen.

Hos meg er det dårligere lyd på de kaldeste vinterdagene. Siden jeg bor i indre troms så blir det tørr luft på kalde klare vinterdager. Dete fører til dårligere lyd, det er som om lyden "flises opp" og man må liksom skru litt ekstra opp på volumknotten for at det skal skje noe.

 

[KJ]

...
Takker for fin link! Men hva vet vel Roger Russel om hi-fi? ;D Han som bare har bygd McIntosh forsterkere!
...

Nei ... denne Russell må være en gammel, tonedøv, inkompent, skrulling, uten det ringeste erfaring med ekte «HighEnd» ;D

...
Interessant det han skriver om at det var kundenes forventninger på messer som gjorde at McIntosh sluttet å bruke vanlige kabler, og i stedet begynte å bruke dyrere merkekabler!
...

Forventninger kan være så mangt, det mest interessante ved den pasusen synes jeg nettopp er denne:
«Despite the effectiveness of Gordon's cable demonstration and the truth about speaker wire, people visiting the McIntosh room at the shows, who had not experienced the cable demonstration, were disturbed that we were using ordinary heavy zip cord instead of one of the popular brands of speaker wire. Instead of listening to the McIntosh speakers and electronics, they recalled "bad" things they had been told about "common" speaker wire and this promoted questions about the "inferior" wire being used. When we changed the wire to a popular brand of wire, customers were happy with the setup, and directed their attention to the McIntosh equipment.»

Det er meget mulig at inndoktrineringen av hvor «viktig» hifi-kabler er gjør at normale audiofile rett og slett blir litt distrahert når de ikke vet hvilken kabel som «spiller» eller når de vet at det er en lite/mindre anerkjent sak ... mulig det kan kalles et «farvær av positive viber» (urk.)

mvh
KJ

 

[omholt]

Har ikke lest hele denne tråden, men det er vel to mulige konklusjoner vi kan trekke ut av denne testen:
1. Det er ikke lydmessige forskjeller på høyttalerkabler
eller
2. Det er ekstremt små forskjeller

Uavhengig av som er rett av de to, så er det litt vanskelig å se at det er noe poeng å bruke mye penger på kabler.

 

[knutinh]

Har ikke lest hele denne tråden, men det er vel to mulige konklusjoner vi kan trekke ut av denne testen:
1. Det er ikke lydmessige forskjeller på høyttalerkabler
eller
2. Det er ekstremt små forskjeller

Uavhengig av som er rett av de to, så er det litt vanskelig å se at det er noe poeng å bruke mye penger på kabler.

Evt kan man si det slik:

Det virker som om uenigheten mellom "oppegående" (jeg får vel svi for den kommentaren) deltakere i debatten er hvorvidt kabel-forskjeller er:
1. Veldig små og forklares fullt ut av VK1 elektro-teori sammen med enkel audiologi
2. Veldig små og ikke forklares fullt ut av VK1 elektro-teori sammen med enkel audiologi

Dersom 1. er rett så betyr det samtidig at de fleste audiofile kabler er overpriset med en faktor 10x til 1000x. Dersom 2. er rett så må vi antagelig omskrive lærebøkene i fysikk og/eller audiologi.

I tillegg er det noen som mener at det aldri er forskjeller på kabler, uansett setting, og noen som mener at det ofte/alltid er store hørbare forskjeller. Jeg mener at begge er like ignorante ovenfor det vi observerer og det vi kan lese oss til.

At det kan være forskjeller på kabler bekreftes lett ved å rulle ut 100m coax mellom forsterker og høyttalere.

At disse forskjellene er hørbart signifikante på en skala som gjør at hifi-interesserte normalt trenger å bekymre seg mer enn å spandere 200,- på noen med pene plugger er ikke bevist ved blindtesten som er topic i denne tråden.

-k

 

[marsboer]

Man kan jo også tolke det i den retning at Monster kabelen er et funn til prisen. Like god som Opus!!!
Det er faktisk en reell mulighet, om enn usannsynlig at dette er årsaken..

;D

 

[realist]

Man kan jo også tolke det i den retning at Monster kabelen er et funn til prisen. Like god som Opus!!!
Det er faktisk en reell mulighet, om enn usannsynlig at dette er årsaken..

;D

Et funn til prisen?? Bare vent til neste test mellom dobbel lamphettekabel (må vel ha litt kvadrat ) og nevnte monster.....

 

[wotg]

Hva folk legger ned i kronasjer på kabler eller annen hifi er en privatsak, men når de lydmessige forskjellene på to kabler som skiller med 250.000,- i pris ikke kan verifiseres i et über high-end annlegg. Så kan jeg tenke meg andre ting jeg heller hadde lagt pengene i, til og med på et annlegg av Mikes karakter.
Tiltross for all frem og tilbake som har pågått over disse 12! sidene så velger jeg å konkludere med det jeg alltid har ment: Forskjellene på kabler, såfremt de møter et minstekrav mtp. kvadrat, kontaktpunkter og loddinger er så liten at forskjellene vi kan lese om i diverse hifiblekker er ikke annet enn journalistens forventniger til produkter som igjen er et resultat av mer eller mindre subliminal markedsføring.
Grunnen til at jeg hevder dette er at med forskjeller så store som det som hevdes ved anmeldelser av f.eks Nordost Valhalla eller Odin burde det være absolutt null problem å høre forskjell på en slik kabel og f.eks en monsterkabel til en tusenlapp eller to.
Folk her inne eller andre steder i hifiland kan argumentere om dagsformen, utstyret som ble brukt, psykologisk press og what not men hvis man ikke klarer å gjenkjenne de særtrekkene man skriver så pangyrisk skriver om så kan jeg ikke skjønne at disse særtrekkene var noe annet enn forventninger i forfatterens hode.
Michael Fremer har blitt tilbudt å motbevise dette av Randi James, men den det forsøket har gått til hundene på grunn av teknikaliteter slik jeg ser det.
Det er ikke ofte vi har hifimesser her i Norge, men f.eks ved neste Horten messe så synes jeg det hadde vært helt naturlig at man der satte opp et rom dedikert til blindtesting. (a/b eller a/b/x) her burde hvem som helst både skeptikere og subjektivister få utfolde seg. Det hele burde bli dokumentert av fagpressen og resultatene, samme hva utfallet ble burde komme på trykk i både Hjemmekino og Fidelity. Fidelity sine medarbeidere som er blandt de som hevder å høre enorme forskjeller burde være selvskrevene deltagere.
Jeg stiller gjærne om med både utstyr og som en av testarangørene.

Kim

 

[Voff]

It is interesting to me that while I formed this opinion not having heard Mike or anyone else describe what they thought the difference was, after we stopped the whole test, Mike described what he previously thought the sighted difference sounded like (what he was listening for in the test) was practically identical to what I thought I was hearing sighted."

Dette er jo spennende? Tyder det på at vi mennesker innbiller oss at vi hører de samme tingene fordi vi ser de samme tingene? Eller tyder det på at det faktisk finnes noe hørbart her?

Dette er er vekjent innen psykoakustisk forskning og er årsaken til at blindtesten ikke nødvendigvis er den best egnete til å oppfange hva vi faktisk hører under lytting til musikk. Hjernen skaper faktisk signalet basert på foregående erfaring med det samme signalet. Dette vil nødvendigvis utviske forskjeller. Derfor har jeg foreslått flere ganger en supplerende test til blindtesten der man tester ukjente kabler i ett gitt oppsett av flere testere uavhengig av hverandre, der lytteintrykkene blir gjenstand for en statistisk vurdering. Det vil være oppsiktsvekkende om placeboen skulle virke i samme retning på forskjellige personer uavhengig av hverandre.

På denne måten kan man komme til bunns i problematikken en gang for alle. Slik at man ikke lenger kan skylde på begrensninger i en gitt testprosedyre.
Uansett tror jeg testen har vist at å bruke $45.000 på kabel ikke er noen god investering!

 

[Voff]

Tiltross for all frem og tilbake som har pågått over disse 12! sidene så velger jeg å konkludere med det jeg alltid har ment: Forskjellene på kabler, såfremt de møter et minstekrav mtp. kvadrat, kontaktpunkter og loddinger er så liten at forskjellene vi kan lese om i diverse hifiblekker er ikke annet enn journalistens forventniger til produkter som igjen er et resultat av mer eller mindre subliminal markedsføring.

Helt enig. Men hvis noen kan bevise at jeg tar feil har jeg ingen problemer med det....

 

[realist]

Gåte:

Hva skal til for å gjøre en hifijournalist "stokk døv"?

 

[JORFIN]

Gåte:

Hva skal til for å gjøre en hifijournalist "stokk døv"?

ifølge enkelte så er man stokk døv vis man ikke hører forskjell på kabler, så kansje kjøre dem gjennom en blindtest ?

 

[tweakMan]

Dersom man skulle gå ut ifra "sannhetene" her på sentralen så er det vel mange av oss som må finne oss en annen jobb grunnet inkompetanse?
-k

Du mener innøvd inkompetanse? ;D

mvh

 

[realist]

Gåte:

Hva skal til for å gjøre en hifijournalist "stokk døv"?

ifølge enkelte så er man stokk døv vis man ikke hører forskjell på kabler, så kansje kjøre dem gjennom en blindtest ?

Hvis man gir dem bind for øynene, hverken hører eller ser de...to fluer i en smekk

 

[nb]

It is interesting to me that while I formed this opinion not having heard Mike or anyone else describe what they thought the difference was, after we stopped the whole test, Mike described what he previously thought the sighted difference sounded like (what he was listening for in the test) was practically identical to what I thought I was hearing sighted."

Dette er jo spennende? Tyder det på at vi mennesker innbiller oss at vi hører de samme tingene fordi vi ser de samme tingene? Eller tyder det på at det faktisk finnes noe hørbart her?

Dette er er vekjent innen psykoakustisk forskning og er årsaken til at blindtesten ikke nødvendigvis er den best egnete til å oppfange hva vi faktisk hører under lytting til musikk. Hjernen skaper faktisk signalet basert på foregående erfaring med det samme signalet. Dette vil nødvendigvis utviske forskjeller. Derfor har jeg foreslått flere ganger en supplerende test til blindtesten der man tester ukjente kabler i ett gitt oppsett av flere testere uavhengig av hverandre, der lytteintrykkene blir gjenstand for en statistisk vurdering. Det vil være oppsiktsvekkende om placeboen skulle virke i samme retning på forskjellige personer uavhengig av hverandre.

På denne måten kan man komme til bunns i problematikken en gang for alle. Slik at man ikke lenger kan skylde på begrensninger i en gitt testprosedyre.
Uansett tror jeg testen har vist at å bruke $45.000 på kabel ikke er noen god investering!

Metodikken du skisserer ville nok funket bedre om man faktisk brukte samme kabel i alle forsøkene uten at "testdeltagerene" visste det. Vokabularet er såpass diffust og folk legger såpass ulike ting i en del av standardfrasene at jeg tror det ville bli vanskelig. Ting tyder jo på at nasjonalidretten i HiFI-magasiner er å bruke store ord om forskjeller som ikke eksisterer eller i beste fall er marginale, så det hadde jo vært artig å se hva de sa om de trodde de høre på ulike stumper mens det egentlig ble spillt på samme hele tiden.

 

[Soundproof]

Men man kan alltids snu argumentet, og si at dersom det er slik at hjernen fyller inn med manglende detaljer, så kan man jo bare kjøpe billigst mulig kabel og la hodet gjøre resten. ;D

Og når hjernen ikke har noen foregående erfaring med et musikksignal blir det jo vanskelig for denne teorien ... Selv foretrekker jeg å lytte til musikk jeg kjenner godt når jeg skal vurdere nye komponenter -- siden mine forventninger er så veletablerte, merker jeg straks når noe mangler, eller noe nytt kommer til.

Ellers er det vel riktigst å si at FORVENTNINGER bidrar til synsinntrykk, lukt, hørsel og smak. Dette er jo gjennomtestet innen vinsmaking, for eksempel, der folk blir lyriske eller nedstemte alt etter hva de tror om en vin utfra beskrivelsen og navnet -- når de faktisk drikker samme vin.
Og en middels tilberedt biffrett smaker sikkert ypperlig på en dyr restaurant og dårlig på ei veikro.

Denne enkle mekanikken er det mange som utnytter.

 

[timc]

Og en middels tilberedt biffrett smaker sikkert ypperlig på en dyr restaurant og dårlig på ei veikro.

Overhodet ikke! Dårlig kjøtt smaker likke fælt uansett hvem som lager den.


-Tim

 

[Soundproof]

Og en middels tilberedt biffrett smaker sikkert ypperlig på en dyr restaurant og dårlig på ei veikro.

Overhodet ikke! Dårlig kjøtt smaker likke fælt uansett hvem som lager den.


-Tim

Det bør det gjøre, men det er utrolig hva folk tygger i seg med et smil i de rette omgivelser. (Har arbeidet i "fin" restaurant, så det har jeg et visst grunnlag for å kunne si.)

Forøvrig utrolig morsomt å lese Mike Lavigne tråden nå som det er gått noen dager. Etterrasjonaliseringen er godt i gang, og testen er på det nærmeste kjent død som metode -- tilhengerne av rådyre kabler kan trygt fortsette å sende penger til Transparent.

 

[SAL]

Og en middels tilberedt biffrett smaker sikkert ypperlig på en dyr restaurant og dårlig på ei veikro.

Overhodet ikke! Dårlig kjøtt smaker likke fælt uansett hvem som lager den.


-Tim

Det bør det gjøre, men det er utrolig hva folk tygger i seg med et smil i de rette omgivelser. (Har arbeidet i "fin" restaurant, så det har jeg et visst grunnlag for å kunne si.)

Forøvrig utrolig morsomt å lese Mike Lavigne tråden nå som det er gått noen dager. Etterrasjonaliseringen er godt i gang, og testen er på det nærmeste kjent død som metode -- tilhengerne av rådyre kabler kan trygt fortsette å sende penger til Transparent.

Ja, siden du har jobbet i "fin" restaurant og har stereoanlegg vet du selvfølgelig dette....

 

[Soundproof]

Min erfaring som ryddegutt og kjølelagerstabler ga meg et visst innblikk, nok til å vite hvilke dager man ikke skal bestille hvilke retter på restaurant! ;D

 

[Pedal]

MIKE LAVIGNE'S KABELTEST, REVISED....


Mike Lavigne er en respektert Hi-Fi entusiast med dedikert lytterom. Han har forbedret lyden og anlegget i en årrekke. Blant annet hadde han de kostbare Transparent Opus MM høyttalerkabler.

Testen gikk ut på om Mike i en A/B test hørte forskjell på sine egne kabler og en rimelig type fra Monster Cable.
Han prøvelyttet kjapt på Monster og konstaterte at disse låt litt dårligere enn Transparent; ”A bit harsher, with a little bit less separation between instruments”.

Så opprant testdagen. Han ble plassert i lyttestolen med gjenklistrede vernebriller. Mellom hvert forsøk måtte han sitte med hørselsvern, mens det ble skiftet kabler. På første tagning identifiserte Mike riktig kabel. De etterfølgende forsøkene tok han feil.

Han ble lyttetrett og tok en lengre pause. På første tagning etter pausen identifiserte han pånytt riktig kabel. Men de etterfølgende forsøkene ble feil, og testen ble avbrutt etter totalt 7 forsøk.

----------------------

A/B, ABX og psykoakustikk har vært lite omtalt i Hi-Fi miljøet og seansen hos Mike i 2007 har for mange blitt stående som en uløst gåte. Etter å ha lest TAS intervjuet med Bob Stuart august 2009, , så er det imidlertid lett å forklare hva som skjedde. Testen hos Mike er et skoleeksempel på feilaktig testprosedyre, og hvordan dette ødelegger for kritisk lytting. Her er noen momenter:

1.
Mike ble plassert i en uvant og ubehagelig lytteposisjon, med gjenklistrede vernebriller og hørselvern som påførte han hodepine. Med 3 mann rundt seg skulle han avgi svar. Det var lagt opp til inntil 20 lytterunder den dagen.
-Det er klart at omstendighetene var ugunstige, skjønt det trenger ikke ha vært avgjørende for testens utfall.

2.
Den avgjørende feilen med testen var de mange hurtige svitsjingene mellom musikken. Mikes egne ord: “My methodology was to use a demo disc with multiple cuts and switch quickly from one cut to another; listening to a cut from a few seconds to maybe 30 seconds.....coming back to the same cut a few times. I mostly used 5 or 6 cuts which (I felt) told me about various sonic issues.
Mike ble altså offer for det såkalte Gullfisksyndromet. Hørselens identifiseringsevne medfører at hurtige repeteringer av samme musikk tilslutt låter likt.

Det faktum at Mike hørte riktig begge gangene hørselen var fersk, bekrefter dette.

3.
Chris Wiggles, som var testgjennomfører, klarte heller ikke å A/B identifisere de 2 kablene. Men han hadde hørt (seende) på Monster før testen begynte, og han hørte at Monster låt annerledes. Han holdt lytteinntrykket hemmelig, inntil det hele var overstått. Det påfallende er da at Chris og Mike hadde praktisk talt identisk oppfatning av Monster!; ”-was a bit harsher, with a little bit less separation between instruments”.

Begge hadde hver for seg hørt samme lydkarakteristikk på Monster. Lydforskjellen er altså der, men maskeres pga feilene i A/B prosedyren.


SUM SUMARIUM:
Eksperimentet hos Mike Lavigne dokumenterer at mangelfulle A/B tester er uegnet til å avdekke lydforskjeller.

 

[Valentino]

Hørselvern og vernebriller? Ikke lurt.

 

[nb]

Så opprant testdagen. Han ble plassert i lyttestolen med gjenklistrede vernebriller. Mellom hvert forsøk måtte han sitte med hørselsvern, mens det ble skiftet kabler. På første tagning identifiserte Mike riktig kabel. De etterfølgende forsøkene tok han feil.

Han ble lyttetrett og tok en lengre pause. På første tagning etter pausen identifiserte han pånytt riktig kabel. Men de etterfølgende forsøkene ble feil, og testen ble avbrutt etter totalt 7 forsøk.

Sannsynligheten for å ha rett på første forsøk første dag er 50%
Sannsynligheten for å ha rett på første forsøk andre dag er 50%
Det er to uavhengige hendelser.

Sannsynligheten for at han skulle ha rett på første forsøk både første og andre dag er 25%. Det er faktisk like sensasjonelt som at man får f.eks krone to ganger etter hverandre om man flipper krone og mynt.

 

[Parelius]

2.
Den avgjørende feilen med testen var de mange hurtige svitsjingene mellom musikken. Mikes egne ord: “My methodology was to use a demo disc with multiple cuts and switch quickly from one cut to another; listening to a cut from a few seconds to maybe 30 seconds.....coming back to the same cut a few times. I mostly used 5 or 6 cuts which (I felt) told me about various sonic issues.
Mike ble altså offer for det såkalte Gullfisksyndromet. Hørselens identifiseringsevne medfører at hurtige repeteringer av samme musikk tilslutt låter likt.

Hva har dette med gullfisksyndrom å gjøre? Mike mente at det ikke låt likt, han tok bare feil. Har jeg oversett noe?

 

[Lydarne]

Det er faktisk en god forklaring Pedal har givet som forklaring på udfaldet af Mike Lavigne testen, jeg har selv som selvbygger lavet utrolig mange test, ikke blindt men med et skift via en kontakt, nå man har gjort to tre fire gange så begynder det hele at løbe sammen, og man bliver nødt til at holde en pause , og som regel er det den første indskydelsen der er rigtig.
Man kan modvirke det ved at hører efter en bestemt detalje forskel i lydbilledet, hvis man lytter til hele lydbilledet ja så vil det som sagt meget hurtigt flyde sammen hvis forskellen ikke er meget stor, prøv selv.
Som selvbygger er jeg ikke interesseret i en enkelte detalje, så det kan i enkelte tilfælde være svært at finde det rigtige svar ved en lytte test, så vælger jeg den løsning der passer bedst med min tekniske overbevisning.

 

[Rhesus]

Jeg vil faktisk gå så langt som å hevde at lytting alene er uegnet til å avdekke lydforskjeller.

 

[Lydarne]

Jeg vil faktisk gå så langt som å hevde at lytting alene er uegnet til å avdekke lydforskjeller.

Øhhh... hvad vil du ellers bruge, vi er jo noget så langt her på forumet at de fleste erkender at der kan måles forskel på alt, men vi ved ikke alt om hvordan målingerne skal se ud for at give god hi-fi.
Og i langt de fleste tilfælde virker lyttetesten og bliver udslagsgivende for mit valg, og sikkert mange andres.
Ps jeg kunne aldrig finde på at bruge en teknisk løsning der helt åndssvag, men det er ikke altid at den bedste tekniske løsning er den bedste lyttemæsigt, eks. overdrevet brug af strøm-generatorer og strømspejle.

 

[baluba]

Det er faktisk en god forklaring Pedal har givet som forklaring på udfaldet af Mike Lavigne testen, jeg har selv som selvbygger lavet utrolig mange test, ikke blindt men med et skift via en kontakt, nå man har gjort to tre fire gange så begynder det hele at løbe sammen, og man bliver nødt til at holde en pause , og som regel er det den første indskydelsen der er rigtig.

Lyttetretthet er også noe jeg har erfart, så jeg mener også at Pedal bringer inn en faktor som overses i resten av debatten. Det er tross alt også en faktor som må tas med. Det påstås forøvrig at det ikke var forskjeller, men det er jo ikke det testen hevder. Den hevder at det ikke var mulig å identifisere hvilken som var den dyreste, men det betyr ikke at det ikke var forskjell. Kontroverset går mer på hva som låt best av de to alternativene.

Det er mulig at den øvrige plettfrie kvaliteten på kabler og rom gjør at kabler får mindre betydning. At vi med mindre perfekte forhold vil høre mer forskjell på grunn av at andre faktorer blir påvirket av kabelvalget. Ikke vet jeg, for jeg har aldri testet hverken sirkuskabler eller skikkelige DIY som det er lagt mye arbeid ned i. Men jeg har ved noen anledninger for mange år siden blindtestet Monsters gamle brune standardkabel mot rimelige Van Den Hul. Da mellom Bedini klasse A på 25w og Celestion SL6. Det var nok ingen optimal kombinasjon, men uansett så var det klart Van Den Hul klart lettere enn Monster. Det var mer energi i toppen, rett og slett. Det betyr ikke at Monster nødvendigvis var dårligere, men fungerte dårligere i den kombinasjonen. Og det var så stor forskjell at alle ville hørt forskjellen. Jeg var før kabelbyttet ikke fornøyd med energien i toppen, og det problement ble løst med kabelskifte. Ikke store utgiften var det heller, for de nye kablene var ikke dyre de heller.

Jeg vil minne på en annen ting her. En av grøftekabelgutta mente at det fortalte noe om mitt gehør (?? ???) når jeg kunne like en kabel fra Nordost. Det må jo bety at det er forskjell i hans ører, i og med at det skulle være noe galt med hørselen min hvis jeg likte Nordost. Han mener at grøftekabel låter bedre, og det er helt ok for meg. Jeg skal ikke protestere på at grøftekabel låter bedre enn mine, og har til hensikt å teste det på ny når anledningen byr seg og anlegget mitt er mer optimalisert. For forskjell er der, spørsmålet er mer hvor mye man skal betale for dette, og hvilket alternativ som er best. Jeg er av den oppfatning at det skal være billigst mulig, og i min kombinasjon i dag bruker jeg internwire til 70 kroner meteren. Den kostet 40 eller 50 pr. meter da jeg kjøpte den. Kanskje firmaet som selger/lager dem har funnet ut at de fungerer fortreffelig utenfor kassen også. De låter i mitt anlegg bedre enn noen dyrere fra Xindak, noe som overrasket meg stort. For jeg hadde tenkt å bytte til nevnte Xindak (rimelig kabel til 6-700 ferdig terminert, ikke en av de dyrere altså). Slik ble det altså ikke, og fremdeles brukes teflonisolert internwire som koster ganske lite.

Dere må forresten ikke glemme at det tar tid å lage en skikkelig kabel ut av grøftekabel. Det er betydelig arbeid som legges ned i det, og arbeid/tid er penger. Derfor kan det klart forsvares å spandere en tusenlapp på kabler hvis de er ferdig terminert og ser pene ut. For WAF har også noe å si, og stiv grøftekabel har minus WAF. Men denne logikken forsvarer ikke det dere kaller sirkuskabler, for de er stort sett veldig lett å få øye på i et vanlig rom, og koster mye mer enn den prisen vi kan sette på arbeidet med å lage en god DIY.

Jeg har ikke tenkt å begi meg inn på å diskutere hva som er best, for det kan jeg ikke uttale meg om. Det eneste jeg ønsker er å minne på at det ikke ble påstått at det var null forskjell i testen, men at forskjellen ikke nødvendigvis gikk i den dyres favør. Og det er jo også en påstand grøftefolket tidligere har hevdet her på hfs. Og i så måte så bekrefter denne testen de oppfatningene hvis man ønsker å se bort fra muligheten for lyttetrøtthet.

 

[Rhesus]

Så opprant testdagen. Han ble plassert i lyttestolen med gjenklistrede vernebriller. Mellom hvert forsøk måtte han sitte med hørselsvern, mens det ble skiftet kabler. På første tagning identifiserte Mike riktig kabel. De etterfølgende forsøkene tok han feil.

Han ble lyttetrett og tok en lengre pause. På første tagning etter pausen identifiserte han pånytt riktig kabel. Men de etterfølgende forsøkene ble feil, og testen ble avbrutt etter totalt 7 forsøk.

.....

SUM SUMARIUM:
Eksperimentet hos Mike Lavigne dokumenterer at mangelfulle A/B tester er uegnet til å avdekke lydforskjeller.

Det du gjør her kalles 'data mining', du leter etter korrelasjoner i data etter at forsøket er gjennomført. Det er en teknikk som kan brukes til å finne grunnlag for nye hypoteser, men de er ubrukelige for å konkludere noe om sannsynligheten for at disse holder vann. Grunnen til det er at alle slike datasett har et konfidensinterval, som f.eks. betyr at man ved 95% konfidensinterval vil ha 5% sjanse for å finne korrelasjon mellom tilfeldig valgte variable. Slik sett er det veldig sannsynlig å finne korrelasjon mellom variable som i virkeligheten ikke er korrelerte.

Så det er helt ok å spekulere i årsaker, men disse forblir 100% hypotetiske inntil man gjennomfører forsøk med det for øye å sannsynliggjøre en korrelasjon.

 

[nb]

Det du gjør her kalles 'data mining', du leter etter korrelasjoner i data etter at forsøket er gjennomført. Det er en teknikk som kan brukes til å finne grunnlag for nye hypoteser, men de er ubrukelige for å konkludere noe om sannsynligheten for at disse holder vann. Grunnen til det er at alle slike datasett har et konfidensinterval, som f.eks. betyr at man ved 95% konfidensinterval vil ha 5% sjanse for å finne korrelasjon mellom tilfeldig valgte variable. Slik sett er det veldig sannsynlig å finne korrelasjon mellom variable som i virkeligheten ikke er korrelerte.

Så det er helt ok å spekulere i årsaker, men disse forblir 100% hypotetiske inntil man gjennomfører forsøk med det for øye å sannsynliggjøre en korrelasjon.

Metoden er også kjent som "Press every button on the computer". Den er populær om man har gjennomført et forsøk, ikke funnet den konklusjonen man ønsket. Da er det fristende å se hva statestikkprogrammet kan spytte ut. F.eks. at selv om denne medisinen viste seg ikke å funke som vi trodde, så har vi gode resultater for hvite kvinner i aledersgruppen 30-35 år. Så da kjører vi på det.

 

[vredensgnag]

Eventuelt kan man ta utgangspunkt i resultatene og åpne hifi-spa anlegg rundt omkring. Folk kommer dit, kommer i dyp avslapning, og så kan de lytte til komponenter og foreta valg?

Jeg har vel tidligere nevnt at jeg syns Pedal satte vognen foran hesten med sin tilbakevisning. Men la oss også være konkrete - Lavigne testen gjelder det rommet, det utstyret, og den gangen. Selv om det er grunn til å undre hva som faktisk må til dersom man ønsker å skjelne forskjeller, så betyr ikke Lavignes resultat at de ikke finnes.
Så får det være opp til enhver hvordan man vil prioritere i jakten etter godlyden - skeptikere får ofte gjennomgå for "å ødelegge hobbyen," men det syns jeg er urettmessig. Det må være lov å granske tilnærmingene, på jakt etter best mulig opplevelse.
Og kanskje får vi en bedre diskusjon? For jeg er helt åpen for at innbilning må til for at det skal bli best mulig - ærlig talt sitter vi i et rom og lytter til en liten vibrerende flate i et stykke elektronikk, og snakker om stemmer, instrumenter, plassering, rom og dybde - vi er allerede langt "udi indbilningene."

Jeg er den første til å innrømme at jeg lar meg påvirke av merkeverdier - om ikke burde jeg ha holdt på med noe annet ...

 

[KJ]

...

...

Man kan også ta en million apekatter, gi dem hver sin skrivemaskin og la dem hamre løs i det uendelige. Innimellom alle uforståelige kombinasjoner av bokstaver og tegn, så vil man etter hvert kunne finne både nye og gamle nobelprisvinnere i litteratur, Shakespear, Goethe, Bibel, Koran og en mengde andre kjente og ukjente skrifter. Det beviser ingen ting annet enn at tilfeldighet virker. Skal man få noe matnyttig ut av et selektivt datasett, så skal man være ganske stødig på «hånden».

mvh
KJ