Blidtest på Mike Lavignes annlegg!

[topline]

Topline - jeg er ute etter størst mulige forskjeller i forbindelse med komponentbytter, men jeg gidder ikke ha 9 meter lange kabler.

Hehe...nei.
Men så vet vi heller ikke hva som er forskjellen på 3m og 9m med tanke på lydreduksjon...eller?
Denne gangen er det du som griper et halmstrå for å forklare en forskjell.

 

[Valentino]

Topline, jeg har hørt forskjell på kabler, og har tidligere skrevet at skit som AU24 bør være hørbart sammenliknet med en velkonstruert kabel. Passer ikke det argumentasjonsrekken din?

 

[Audio Optimum]

Det var litt ironi inne i bildet der.....det viser seg gang på gang at folk ikke hører forskjell på ting som åpenbart endrer den faktisk lyden i rommet (Slik som motfase, manglende diskant, å spille i mono eller lignende. Likefullt hevder mange at de greier å høre hvordan en kabel endrer karakter gjennom en innspillingsprosess - og man kan til stadighet lese her på forumet at "kablene åpnet seg opp etter noen ukers innspilling"...vel jeg har ikke tro på at menneskeører er spesiellt godt egnet til å måle slike endringer...

Hender det folk tenker gjennom hvor forksjellig sitt eget anlegg låter innimellom...kan det være at lyden er den samme, men dagsforemn endre seg!

Mvh
OMF

Er veldig enig med deg, men det er litt upolitisk... Det som er interesant er at du besitter et meget oppegående oppsett og har vært igjennom en lang prosess i følge din egen tråd..
Det med at "sinnet" drifter over tid er vel en like stor faktor som kabelen i seg selv..

mvh

 

[vredensgnag]

Jeg har ikke prøvd slike kabler. Kan godt forestille meg at forskjellen i gods om man ganger gaugeXlengde vil ha noe å si, blir jo noen kilo forskjell på de kablene. Uten at det behøver bety noe i standardlengder, gitt erfaringen med Transparent mot Monster hos Lavigne.
Kanskje det er derfor man bruker håndleddstykke kabler på standard lengder, i den skolen som mener at det er slike kabler man vil ha (blant alle de andre skolene.)

 

[vredensgnag]

@Topline

Forstår ikke helt hva du mener med at jeg griper etter halmstrå, Topline.

ch linker til en kommentar i Stereophile, fra 80-tallet, om en test som var i Stereo Review, der man ikke fant signifikante forskjeller. En test Stereophile kritiserer ved å gå inn i det som er rapportert av SR og forsøke å finne signifikans.
Der fremkommer at med 9m lange strekk ble det mulig å høre forskjell.

Stereophile er kritiske til SR, som de mener ikke verdsetter audiofiliens mål, fordi bladet så ofte kritiserer påstander om slike high-end effekter.

Hvor griper jeg etter halmstrå? (Og linken til SRs opprinnelige testrapport fungerer ikke, så det er vanskelig å mene mer, trur eg.)

 

[Pedal]

Nei, dette var lavmål, OMF.

Tja...jeg tar det nå ikke så nøye, men når vitenskapen sier det ikke er forskjell og folk ikke greier i å høre forskjell så tror nok ikke jeg at det er forskjell.
Å kalle noe lavmål fordi man forholder seg til velkjent vitenskap, i motsetningen til å tro at det finnes egenskaper ved en kabel som ikke lar seg mål i dag er vel også å strekke strikken langt.

Lavmål er et relativt begrep. Argumentene du her anfører er jo i samme gate som visse andre her i tråden. Målt mot dem så er det ikke lavmål, men heller sedvanlig gange. Men jeg trodde at du var en erfaren hi-fi entusiast som hadde gått opp kabelløypa. Som hadde testet signal- og høyttalerkabler av forskjellig konstruksjon, ledere, materialvalg, osv. Som hadde hørt hvordan lyden kan variere fra kabel til kabel. Dette helt uavhengig av hva ting koster eller hvordan det ser ut.

Jeg har hatt gleden av å teste ut masse forskjellige kabler i eget anlegg opp gjennom årene. Man har kjøpt, lånt eller en kompis har hatt med seg noe nytt til utprøvning.

Men er du uten denne erfaringen, så får du jo bare velge å "tro" på hva du vil.

 

[topline]

@Topline

Forstår ikke helt hva du mener med at jeg griper etter halmstrå, Topline.

ch linker til en kommentar i Stereophile, fra 80-tallet, om en test som var i Stereo Review, der man ikke fant signifikante forskjeller. En test Stereophile kritiserer ved å gå inn i det som er rapportert av SR og forsøke å finne signifikans.
Der fremkommer at med 9m lange strekk ble det mulig å høre forskjell.

Stereophile er kritiske til SR, som de mener ikke verdsetter audiofiliens mål, fordi bladet så ofte kritiserer påstander om slike high-end effekter.

Hvor griper jeg etter halmstrå? (Og linken til SRs opprinnelige testrapport fungerer ikke, så det er vanskelig å mene mer, trur eg.)

Hei

Vi er garantert ikke enige om hva som er signifikante forskjeller, det blir vel individuelt også.
Men poenget var at når de finner lydmessige forskjeller på 9m kabelsett, så kan disse forskjellene også være tilstede på et 3m sett. Uansett hva man måtte mene om hva en slik forskjell kan utgjøre. Det kunne vel vært en interessant del II av en slik test.
Så jeg kan ikke se at det er grunnlag her for å hevde at det er kabellengden som utgjør forskjellen?

 

[Pedal]

Innvendigen er heller: Om det er rosa støy som skal til for å høre forskjell, who cares?

Dette stikker dypere enn hva man skulle tro.

Poenget er nettopp hvordan unngå Gullfisksyndromet. Alt dette er beskrevet av Bob Stuart i intervjuet i TAS, men en oppfriskning kan være på sin plass. Når man lytter til musikk, så visualiserer hjernen hva man hører på. Feks en cello. Lyden av kjente instrumenter starter en kompleks kognitiv prosess. Når man svitsjer raskt fram og tilbake mellom 2 versjoner (i en kabeltest feks) så vil eventuelle ekstra nyanser fra A automatisk "bli med på lasset" når man lytter på B. Dette skjer spesielt ved hyppige korte vendinger.

Fordelen med å bruke pipetoner eller støy (pinknoise) er at lyden ikke utløser noen visualisering. Den kognitive prosessen er mye mindre.
Dermed klarer man lettere å holde de forskjellige lydene fra hverandre.

Så vidt jeg har skjønt, så brukes det også "pipetoner" i ABX tester i forskningen på maskeringseffekten o.l.

Jeg er enig i at musikk er mer velgnet testmateriale i seg selv, men da må man legge inn lange nok intervaller og pauser, samt variere programmet.

 

[vredensgnag]

Blindtest på Mike Lavignes anlegg!

Hva er det i denne setningen jeg ikke forstår, Topline?

Remember, however, that it was a measurable characteristic—higher resistance per foot—that made 24 gauge sound different from the other cables. If the cable runs were only 6' instead of 30', the overall cable resistances would have been lower and our tests would probably have found no audible differences between the three cables.[/b]" (footnote 5)

De to tykkere kablene var det umulig å høre forskjell på, men man merket forskjell på disse og den tynne 24-gauge kabelen, pga lengden på 30 fot. Slik forstår jeg det som står i Stereophile? Er det ikke slik. Merk at den ene "kabelen" er en lampettledning, som altså er tykkere enn 24-gauge. Og det er ikke forskjell på lampettledningen og Monsterkabelen.

Only that 16-gauge lamp cord and Monster Cable are indistinguishable from each other with music and seem to be superior to the 24-gauge wire commonly sold or given away as 'speaker cable.'

 

[Valentino]

Innvendigen er heller: Om det er rosa støy som skal til for å høre forskjell, who cares?

Dette stikker dypere enn hva man skulle tro.

Poenget er nettopp hvordan unngå Gullfisksyndromet. Alt dette er beskrevet av Bob Stuart i intervjuet i TAS, men en oppfriskning kan være på sin plass. Når man lytter til musikk, så visualiserer hjernen hva man hører på. Feks en cello. Lyden av kjente instrumenter starter en kompleks kognitiv prosess. Når man svitsjer raskt fram og tilbake mellom 2 versjoner (i en kabeltest feks) så vil eventuelle ekstra nyanser fra A automatisk "bli med på lasset" når man lytter på B. Dette skjer spesielt ved hyppige korte vendinger.

Fordelen med å bruke pipetoner eller støy (pinknoise) er at lyden ikke utløser noen visualisering. Den kognitive prosessen er mye mindre.
Dermed klarer man lettere å holde de forskjellige lydene fra hverandre.

Så vidt jeg har skjønt, så brukes det også "pipetoner" i ABX tester i forskningen på maskeringseffekten o.l.

Jeg er enig i at musikk er mer velgnet testmateriale i seg selv, men da må man legge inn lange nok intervaller og pauser, samt variere programmet.

På tide å sitere seg selv, skjønner jeg.

Rosa støy er fint for å avdekke all mulig EQ. Det eneste en kabel kan gjøre er EQ.
<...> L, R og C, det er alt en kabel har å fare med.

 

[KJ]

...
Poenget er nettopp hvordan unngå Gullfisksyndromet. Alt dette er beskrevet av Bob Stuart i intervjuet i TAS, men en oppfriskning kan være på sin plass. Når man lytter til musikk, så visualiserer hjernen hva man hører på. Feks en cello. Lyden av kjente instrumenter starter en kompleks kognitiv prosess. Når man svitsjer raskt fram og tilbake mellom 2 versjoner (i en kabeltest feks) så vil eventuelle ekstra nyanser fra A automatisk "bli med på lasset" når man lytter på B. Dette skjer spesielt ved hyppige korte vendinger.

Fordelen med å bruke pipetoner eller støy (pinknoise) er at lyden ikke utløser noen visualisering. Den kognitive prosessen er mye mindre.
Dermed klarer man lettere å holde de forskjellige lydene fra hverandre.

Så vidt jeg har skjønt, så brukes det også "pipetoner" i ABX tester i forskningen på maskeringseffekten o.l.

Jeg er enig i at musikk er mer velgnet testmateriale i seg selv, men da må man legge inn lange nok intervaller og pauser, samt variere programmet.

Så konklusjonen er at ørene og mellomromet i mellom egentlig er uegnet til å gjøre lyttetester basert på et programmateriale med meningsfylt innhold? Finnes det i det hele tatt noen praktisk metode for å kartlegge lydligheten av noe?

Som nevnt tidligere så er mine egne noe begrensede erfaringer på området diamentralt motsatt - økt følsomhet og større treffsikkerhet for marginale forskjeller med korte vekslinger.

mvh
KJ

 

[nb]

Vi er garantert ikke enige om hva som er signifikante forskjeller, det blir vel individuelt også.
Men poenget var at når de finner lydmessige forskjeller på 9m kabelsett, så kan disse forskjellene også være tilstede på et 3m sett. Uansett hva man måtte mene om hva en slik forskjell kan utgjøre. Det kunne vel vært en interessant del II av en slik test.
Så jeg kan ikke se at det er grunnlag her for å hevde at det er kabellengden som utgjør forskjellen?

24 AWG er 0.205 kvadratmillimeter. Det er kanskje litt snaut på et strekk på 9 meter, tror du ikke?
16 AWG er 1.301 kvadratmillimeter. Det er også tynnere enn hva de fleste bruker.

Selv jeg bruker 2.5 kvadrat
http://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge

 

[Pedal]

Som nevnt tidligere så er mine egne noe begrensede erfaringer på området diamentralt motsatt - økt følsomhet og større treffsikkerhet for marginale forskjeller med korte vekslinger.

Ja men så fint. Da har du en aldeles fabelaktig hørsel, ulik mange andre.

En kompis av meg kan trekke en snor inn det ene neseboret, og ut igjen av det andre. En annen jeg kjenner klarer å sjonglere like godt med begge hender. Vi er alle forskjellige.

 

[Valentino]

Pussig det der, hvordan korte kutt foretrekkes i alle seriøse blindtester, og at de samme seriøse blindtestene også gir signifikante resultater dersom det er sporbare forskjeller.

 

[KJ]

...
Da har du en aldeles fabelaktig hørsel, ulik mange andre.
...

Bortsett fra at jeg er døv for (evt.) lydlige forskjeller mellom elektrisk sett like (LCR) kabler?

mvh
KJ

 

[topline]

Blindtest på Mike Lavignes anlegg!

Hva er det i denne setningen jeg ikke forstår, Topline?

Remember, however, that it was a measurable characteristic—higher resistance per foot—that made 24 gauge sound different from the other cables. If the cable runs were only 6' instead of 30', the overall cable resistances would have been lower and our tests would probably have found no audible differences between the three cables.[/b]" (footnote 5)

De to tykkere kablene var det umulig å høre forskjell på, men man merket forskjell på disse og den tynne 24-gauge kabelen, pga lengden på 30 fot. Slik forstår jeg det som står i Stereophile? Er det ikke slik. Merk at den ene "kabelen" er en lampettledning, som altså er tykkere enn 24-gauge. Og det er ikke forskjell på lampettledningen og Monsterkabelen.

Only that 16-gauge lamp cord and Monster Cable are indistinguishable from each other with music and seem to be superior to the 24-gauge wire commonly sold or given away as 'speaker cable.'

Det ble kjørt en test hos en kabelprodusent for noen år siden, der det ble testet å ha en 6' kabel på ene kanalen og en 60' kabel på andre siden. Resultatet var et det ikke var mulig å høre forskjell på høyre venstre. Dette resultatet er selvsagt bare gyldig for det anlegget og de kablene som der ble testet. Men likevel gjør det meg skeptisk til at mindre lengdeforskjeller er det som utgjør forskjeller.

Hvordan tolker du forresten denne kommentaren:
Fifth, differences between very similar cables (none of them using exotic materials or cable geometry in their construction) could still be reliably picked out, even when (in one trial) the resistances of the different wires were artificially matched with a potentiometer.

 

[Pedal]

Pussig det der, hvordan korte kutt foretrekkes i alle seriøse blindtester, og at de samme seriøse blindtestene også gir signifikante resultater dersom det er sporbare forskjeller.

Heldig du som har oversikt over "alle seriøse blindtester". Kan du vennligst linke til noen av disse som du refererer til?

 

[Pedal]

Also, if you are listening to an entire cd during each procedure, we are concerned about the length of the test. Is it not possible to chose CD's that are NOT "full-length", such as "EP" length?
Obviously a 15 minute Bjork "cd-single" will do better than Pink Floyd's THE WALL.

Hele diskusjonen i tråden jeg linker til gir dere et innblikk i hvor fair JREF forsøker å være overfor dem som ønsker å hente millionen ...

Fair og fair, Fru Blom. Jeg ser at JREF ønsker å korte ned på musikkeksemplene. Det øker risikoen for "Gullfisksyndromet". Undre meg på hvor løst den millionen egentlig sitter...

 

[Valentino]

Jeg tror vi kan enes om at Harman International er seriøse, pedal.

http://seanolive.blogspot.com/

 

[vredensgnag]

Her er en test der lengde på musikkutt diskuteres - og hvor testen også er interessant. Det ble spesifikt spurt om deltagerne følte kuttene var for korte, og det var det ingen som svarte ja på - snarere at de var for lange.
Undersøkelser har vist at folk skjelner forskjeller bedre med kortere kutt.
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html
(Legg også merke til hvordan journalistens ulike forsøk på å forklare hvorfor han ikke hører forskjell hele tiden strammes inn i kommentarer fra redaktøren. Denne journalisten har anmeldt mange kabelforskjeller.)

En diskusjon omkring elementer av verdi - i den delen av Hydrogenaudio der de diskuterer vitenskap:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=75017

Enda en diskusjon, med flere linker, omkring samme emne:
http://forums.audioholics.com/forums/showthread.php?t=4948

 

[ch]

Så kommer vel innvendingen om at minst en av disse kablene ikke er velkonstruert?

Langt derfra. Men alle kablene ble kappet til i lengder på 9 meter (30 fot) for å få R-effekt. Og som de selv skriver betviler de at man ville hørt forskjell om det var tradisjonell lengde på ht-kablene.

So what do our 50 hours of testing, scoring, comparing, and listening to speaker cables amount to? Only that 16-gauge lamp cord and Monster Cable are indistinguishable from each other with music and seem to be superior to the 24-gauge wire commonly sold or given away as 'speaker cable.' Remember, however, that it was a measurable characteristic—higher resistance per foot—that made 24 gauge sound different from the other cables. If the cable runs were only 6' instead of 30', the overall cable resistances would have been lower and our tests would probably have found no audible differences between the three cables." (footnote 5)

Hvem som skriver hva er litt uklart; synd at originalartikkelen ikke er lett tilgjengelig.

Her Stereophile;
"Granted, Stereo Review reported the data just as Larry Greenhill gathered it—in fact, some of the data actually contradicts the written part of the article. Then, of course, Stereo Review inserted a lot of their editorial opinions about the inaudibility of different components and general scoffing at high-end audio nuts. They really put it to the reader, though, when they made up their own conclusion to Greenhill's article:"

Her Stereo Review ifølge Stereophile;
"...the results demonstrate that while Monster Cable and 16-gauge lamp cord are both audibly different from and probably superior to 24-gauge wire, 16-gauge is good enough to be indistinguishable from Monster Cable when playing music. An esoteric cable would have to be substantially better than Monster Cable in order to be demonstrably superior on 16-gauge wire. So what do our 50 hours of testing, scoring, comparing, and listening to speaker cables amount to? Only that 16-gauge lamp cord and Monster Cable are indistinguishable from each other with music and seem to be superior to the 24-gauge wire commonly sold or given away as 'speaker cable.' Remember, however, that it was a measurable characteristic—higher resistance per foot—that made 24 gauge sound different from the other cables. If the cable runs were only 6' instead of 30', the overall cable resistances would have been lower and our tests would probably have found no audible differences between the three cables." (footnote 5)

Footnote 5: Stereo Review, August, 1983, p.51.

Så Stereophile igjen; "Careful readers of the article as printed will know that this conclusion does not present an accurate description of the data that was gathered. Even more interesting, Stereo Review's editors entirely created that ending. Author Greenhill's original manuscript has none of the offensive language that eventually appeared. Here's how he put it:"

og her, ifølge Stereophile, er original tekst fra Greenhill ;
"The striking outcome is that the panel accurately heard and named speaker cables in 5 out of 6 comparisons. The listeners felt pleased after this listening test battery: they had heard real differences! After the 50 hours of testing, scoring, comparing, and just plain listening, they were exhausted but felt accomplished. Both Monster Cable and 24-gauge wire could be heard reliably under double-blind conditions." (footnote 6)

Footnote 6: "Listening Tests On Speaker Cables," the original submission, pp.23 and 29, Larry Greenhill.

Stereophile igjen; "When Stereo Review's editors wrote their conclusions, they essentially threw out all the tests where a subject was unable to identify the cables more than 75% of the time; Greenhill, on the other hand, was impressed that his group of 11 listeners could pick, with better than 999 to 1 odds, between 16-gauge zipcord, 24-gauge zipcord, and 11.5-gauge Monster Cable (using the chi square method of statistical analysis). Greenhill's original report, which is three times the length of the published one, makes it possible to evaluate the two methods fairly. It's certainly possible to distinguish between 24-gauge and either Monster or 16-gauge; one can reliably distinguish between 16-gauge and Monster"

Poenget for Stereophile (tolker jeg) er Stereo Review sin mistolkning og vridde gjengivelse av resultatene i Greenhill sin artikkel.

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

 

[OMF]

Er det ingen av kabelentusiastene som synes det er en smule rart at ingen noensinne i hele verden har greid å skille to "velkontruerte"( = måler greit) kabler fra hverandre.

Minner om denne; http://www.stereophile.com/historical/1283cable/

Vel - Min påstand er jo at det ikke er noe å hente utover velkonstruerte kabler - som ikke behøver å koste mye.
Har ikke lest referansen din her - men med høytalere så har jo kabel impedansen en del å si. Dersom høytalerne i testen har noen skikkelige impedansdipper - la oss si ned i mot 2 Ohm...Så vil en kabelimpedans på 1 Ohm ved samme frekvens gjøre at 1/3 av spennnigen blir liggende over kabelen ved den frekvensen. Hvis kabelimpedansen derimot er 2 Omh - så vil 50% av spennignen legge seg over kabelen. Tallene er blåst opp for synliggjøre poenget.
Det er med andre ord ikke noe hokus/pokus i at ulike 9meter lange sett med høytalerkabler kan gi hørbare forskjeller. Og hvis man ønsker at kablene skal vært mest muligtransparent så er lav impedans viktig! Verre er det ikke.

For signalkabler hvor kildeimpedansen gjerner en flere tusen Ohm - så blir slike betrakninger mest av teoretisk art.

Mvh
OMF

 

[Pedal]

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

+1

 

[vredensgnag]

Et forslag.
Jeg anbefaler at man tar disse testene - sett på hodetelefon, eller kobl datamaskinen til anlegget.
To kutt spilles - i noen gjennomkjøringer er det gjort en endring i kutt to, i andre er det ikke gjort en endring.
Man skal velge om kuttene er identiske eller om de er forskjellige.

Justeringen som er gjort er i musikkprogresjonen. I noen kutt er det meget små forskjeller - men de er der. Og det er andre kutt som er helt identiske.
Skårer man høyt i denne står alt bra til.

Snitt er rundt 25 på begge testene. Over 25.000 mennesker har tatt den, så det snittet sier da noe.

http://www.delosis.com/listening/home.html

 

[KJ]

Her er en liten fornøyelighet med «sightetd» vs «blind» testing av ulike høyttalere ift plassering i lytterommet:


Følsomheten mht høyttalerplasseringen er best under «blind» testing. Under «sighted» testing er resultatet dominert av lytterens «fordommer» ift HT under test.

Edit: jeg må selvfølgelig ta med et sitat fra oppsummeringen:
«The psychological biases in the sighted tests were sufficiently strong that listeners were largely unresponsive to real changes in sound quality caused by acoustical interactions between the loudspeaker, its position in the room, and the program material. »


mvh
KJ

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg tror det kan være hørbar forskjell på kabler. Forskjeller kan for det første forekomme på lange strekk hvor tversnittet er for lavt.

Så kan det i tillegg virke som om det er en kabler som regel rett er dårlig konstruert og disse virker det faktisk som man finner blandt dyre kabel produsenter. Jeg vil tippe at produsentene har gjort dette med viten og vilje for at audiofile skal merke forskjeller. Audioholics utførte en kabel test hvor dette forekom. De slo fast basert på målinger at Stealth Fine Ribbon (som var den dyreste i testen) ville gi en hørbar avrulling i toppen. Rett og slett fordi den var dårlig konstruert.
Kan leses her:
http://www.audioholics.com/reviews/cables/speaker-cable-face-off-1/speaker-cable-face-off-1-page-3
At kabler med filteregenskaper kan låte litt forskjellig er noe jeg tror på. For min del ønsker jeg ikke slike kabler. Jeg ønsker at kabler skal være transparente, altså overføre alt. Skal jeg endre på den tonale balansen i anlegget, finnes det langt mer effektive metoder å gjøre det på.

Nei folkens. Kjøp billige kobber kabler og spar tusenvis av kroner. Legg heller penger i produkter som i linkene under hvor man vil oppleve store forskjeller.
http://www.gikacoustics.com/gik_artpanel.html
http://www.gikacoustics.com/gik_elite_pillar.html
http://www.avlonline.com/qrquadres.html

 

[Rhesus]

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

+1

Så da virker kabelblindtester likevel da? Eller avhenger det av resultatet i hvert enkelt tilfelle?

 

[mutz]

Så da virker kabelblindtester likevel da? Eller avhenger det av resultatet i hvert enkelt tilfelle?

På sett og vis ja. Et positivt resultat beviser forskjellen. Et negativt resultat beviser bare at denne personen, i denne settingen ikke klarte å påvise forskjell.

 

[Parelius]

Så da virker kabelblindtester likevel da? Eller avhenger det av resultatet i hvert enkelt tilfelle?

På sett og vis ja. Et positivt resultat beviser forskjellen. Et negativt resultat beviser bare at denne personen, i denne settingen ikke klarte å påvise forskjell.

Formallogisk så stemmer den asymmetrien, men det forutsetter vel at en anerkjenner blindtesten som metode i utgangspunktet. Gjør en ikke det, så er jo den asymmetrien ganske så uinteressant, vil jeg tro. Men det blir vel litt som med gullfisksyndromet; en gjør en hypotese (presentert uten belegg) om til henimot et (teoretisk) faktum, og så bruker en dette helt inn i selvmotsigelsen på konkrete tilfeller som Lavigne. Alt går, retorisk betraktet.

 

[vredensgnag]

Ja, det blir vanskelig å forstå argumentet.
Dersom man påstår alt lød likt, fordi Lavigne ikke visste hva han lyttet til, og resultatene dermed kom i hytt og pine - blir det rart å i tillegg skulle mene noe om resultatene som meldes ved start og etter pause.

I 1985 og 1986 kjørte Stereophile noen runder omkring slike tester, foranlediget av J. Gordon Holts ønske om ABX.
http://www.stereophile.com/features/141/

(Jeg smiler fortsatt når jeg leser Blidtest uten 'n' i tittel-linjen.)

 

[tweakMan]

It's after idnight and the oon is up... ;D
All is well.

 

[Lieng]

Diskusjonen blindtester og kabler er vel en dårlig kombinasjon. Synes det er mer interessant å finne ut av effekten av blindtest på komponenter man kan måle lydmessige forskjeller på, for å se om blindtester har noe for seg.

 

[Lydarne]

Denne Diskussion foregår mellem tre grupper af menesker:

Dem der kan hører forskel.

Dem der ikke kan hører forskel eller har meget vanskeligt ved det.

Den der har kunnet høre forskel helt klart da de var yngre, men som på grund af alder ikke er så skarpe mere i hørelsen og derfor kan have svært ved at hører forskel idag, men de ved der er forskel.

Jeg kender helt sikkert personer fra alle tre grupper.

Er der forskel i lyden fra forskellige stereoanlæg eks. man går på en hifi messe hvor rummene er ens, det kunne være et hotel. jeg tror alle kan svarer at der er forskel på anlæggenes lyd.

Er der forskel på de enkelte apparater anlæggende består af, det tror jeg også de fleste kan svarer ja til.

Er der forskel i lyden på det de enkelte dele som apparatet består af, eller er det kun konstruktionen diagrammet der bestemmer forskellen på lyden, her har vi så uenigheden, dem der har prøvet at opgradere med bedre komponenter, kabler kondensatorer rør osv. ved at der er forskel eller er det bare noget de bilder sig ind, og er et kabel konstrueret på en anden måde en anden konstruktion og der burde så være forskel på lyden?.
mange har ikke prøvet at eksperimentere med komponent udskiftninger og er derfor i tvivl eller tror ikke på der er lydforskel.

 

[Valentino]

Jeg ser det ikke slik, Lydarne.
Diskusjonen går på metoden man bruker for å avdekke forskjellene.
At det det finnes forskjeller jeg ikke er i stand til å høre er like selvfølgelig som at det finnes forskjeller jeg hører som andre ikke hører. YMMV, som det heter.

 

[Lydarne]

Jeg ser det ikke slik, Lydarne.
Diskusjonen går på metoden man bruker for å avdekke forskjellene.
At det det finnes forskjeller jeg ikke er i stand til å høre er like selvfølgelig som at det finnes forskjeller jeg hører som andre ikke hører. YMMV, som det heter.

Ja jeg kan godt det er alt for nemt sådan som jeg stiller det op. så kan vi jo ikke diskutere i en uendelighed med referencer til SL og SO sterophile og tonsvis af andre bladsmører som skal finde på noget hver måned.
Det er gangske klart (hvis det er så skide vigtigt for dig) man skal finde dem der kan hører forskel under disse vilkår kigger man på resultaterne af blindtest drejer det sig om en ud af 10 stykker der virkelig kan det der 100% med små forskelle. er det lidt større forskelle så kan mange flere være med, måske op mod halvdelen.
Man kan sige deltagerne i en blindtest skal testes inden de for lov at deltage, hvis man vil have et resultat der er i overensstemmelse med sandheden. Og så ville der både være målemæsig, lydmæsig og konstruktionsmæssig forskel, jammen dog utroligt.

 

[roffe]

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

Dette er en test mellom rimelige kabler med svært målbare forskjeller, der den mest åpenbare er kabeltykkelsen. Kabeltykkelsen = R (motstand) i kabelen. De fleste som argumenterer mot at det oppnås hørbare forbedringer ved oppgradering til eksotiske kabler er som regel også av den oppfatning at varierende R er den viktigste årsaken til forskjeller mellom høyttalerkabler. Dette bekreftes også av målinger gjort på kabler av audioholics.com.

Jeg synes begge sider i kabeldebattene har innslag av absolutt viten, arrogant selvsikkerhet og dertil tilhørende språkbruk. Den viktigste feilen som begås i kabeldebattene er likevel evnen til å med vilje misforstå motparten slik det passer seg for debatten.

Jeg tror de aller fleste som debatterer kabler er enige om at dersom kablene har veldig avvikende målbare parametre, spesielt i "filteregenskapene" R, L og C, så kan dette også være hørbart.

I denne testen er forskjellene i tykkelse, og dermed R, så stor at det ikke er vanskelig å tro på som hørbart, og man har også understreket forskjellen ved å øke kabellengden, noe som gjør at kabelens R blir enda større i relasjon til høyttalerens impedans og dermed påvirker lyden enda mer. Er det virkelig noen uenighet om muligheten for hørbare kabelforskjeller her?

 

[nb]

@roffe/KJ/Rehsus

Hvor lang (og tykk) er tråden som sitter i noen typiske delefilterspoler?

 

[vredensgnag]

Presis, roffe. Og helt i tråd med rådende elektroteori - men så har vi de aller mest esoteriske innfall innen kabelkonstruksjon ... som fullstendig ignorerer disse enkle sammenhengene.

Jeg vil si at det mest forunderlige i testen i trådtittel er at den opphaussede boksen på kabelen ikke gjør mer med lyden i forhold til Monsters kabel, men skal man formode noe ut ifra testen fra 80-tallet og Lavignes test, må det være at når kabelen først når en viss tykkelse, så slipper lyden gjennom uten hørbare forskjeller.

@Lydarne

Jeg forstår ikke dine inndelinger. Du blander sammen det å høre forskjell på hifi-komponenter generelt sett og det å høre forskjell på kabler, som er det vi diskuterer her. Det at man hører forskjell på andre komponenter kan ikke automatisk tas til inntekt for at det også er forskjell på kabler.
Videre har vi nå sett et stort antall eksempler der folk er skråsikre på at de hører forskjell på kabler, men hvor denne evnen forsvinner når de ikke vet hva man lytter til.
Det at man er skråsikker (f.eks. Lavigne) betyr ikke at man hører forskjell.
Men hører du forskjell - dvs kan demonstrere dette på overbevisende måte - så må du gjerne være så skråsikker du vil etterpå, det har du fortjent.

Vi har et utall komponenter, variabler og interaksjoner innen HiFi der det er store forskjeller - men skal altså bruke enorm energi på et område der de mulige forskjellene forklares med roffes oppstilling (som ikke er ny i disse sidene, men man kan begynne å undre.)

===

For meg blir det alltid underlig å tenke på hvor syltynne ledningene er inne i komponentene, rett bak de fortøyningspullertene man skal koble håndleddstykke kabler til. Det kunne man diskutert logikken i ...

 

[Pedal]

Poenget for meg er at her er et eksempel hvor kabler har blitt identifisert i en blindtest. Det er altså mulig.
Om det måtte lange kabellengder og rosa støy til for å gjøre det, er av underordnet betydning i forhold til en del av språkbruken, absolutte viten og arrogant selvsikkerhet som demonstreres her på forumet.

+1

Så da virker kabelblindtester likevel da? Eller avhenger det av resultatet i hvert enkelt tilfelle?

Eksperimentet til Mike Lavigne har jeg lest og studert litt på. Det suger, hovedsaklig pga de kjappe lytterepetisjonene som leder til det såkalte Gullfisksyndromet.
CH linken til Stereophiletesten har jeg ikke lest, så den har jeg ingen formening om.

"+1" var myntet på CH sin siste setning.

 

[Valentino]

Har du referanse til noen peer reviews på gullfisksyndromet, pedal? Er studien repeterbar?