N
nb
Gjest
Legg også merke til at saken fra BBC er fra 1974, eller 6 år før CD-formatet i det hele fantes. Når var det jitter ble standard buzzword i HiFi-kretser nå igjen?
Blindtest av flac vs. wav
- Trådstarter Bjørn ("Orso")
- Startdato
V
vredensgnag
Gjest
Det er da irrelevant? Her skal det gripes etter de halmstrå som finnes kan.nb skrev:
Jeg så også den datoen. Her er jeg mer enig med Linn, som vi må kunne formode har brukt litt tid på emnet og er litt "up to date", og som mener at det kritiske skjer ved konvertering og videre omdanning til lydenergi i et lytterom.
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/CD_Ripping_Terminology
"Whilst the signal is in the digital domain, the sample period is just a number, and as such has no jitter. It is impossible, therefore, for Sampling Jitter to be generated by any lossless CD ripping process."
På sin dokumentside har Linn mange fine retningslinjer. Følger man disse, får man god lyttero.
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Products
o.t. ?
Temaet lytteteknikk mm fortjener antagelig en egen tråd og kan kanskje med fordel innledes med bakgrunn i f.eks. Daniel Levetin - This is Your Brain on Music: Understanding a Human Obsession (dvs gåsehud er en helt naturlig reaksjon på musikkreproduksjon med den «riktige» balansen mellom nytt og kjent). En litt underlig konklusjon er kanskje at det er mest «produktivt» å bruke «kjedelig» musikk til lyttetester, paradokset er at det ofte er fordelaktig å bruke testmusikk med tilstrekkelig høy «statistisk tetthet» til at aktuelle lydlige skavanker trigges ofte nok til at det faktisk blir hørbart. Høy «statistisk tetthet» er spesielt aktuelt mht evt lydlighet av resonansproblemer o.l.
mvh
KJ
Jeg har pt. ikke klart å isolere «gåsehudfaktoren» til konkrete produkter/-sammenlikninger el. Jeg mener det er en helt generell sammenheng mellom forekomsten av gåsehud og «kvaliteten» på reproduksjonskjeden, men i bestemte tilfeller er det tilnærmet umulig å tilskrive den det ene, andre eller tredje - utskiftinger i utstyret, generell lyttestemning, humørvariasjoner, bad-ear-day, musikkvalg, variasjon i lytteteknikk og «progresjon», samt nær sagt alle mulige andre forhold og omstendigheter. En eller annen form for «rigorøs» lyttetestmetode er i så måte langt mer effektiv og treffsikkert mht konkrete variasjoner i lydkvalitet. Som regel så slentrer «gåsehudfaktoren» etter når de grunnleggende kvalitetene er på plass.CDWMcInSpots skrev:
Temaet lytteteknikk mm fortjener antagelig en egen tråd og kan kanskje med fordel innledes med bakgrunn i f.eks. Daniel Levetin - This is Your Brain on Music: Understanding a Human Obsession (dvs gåsehud er en helt naturlig reaksjon på musikkreproduksjon med den «riktige» balansen mellom nytt og kjent). En litt underlig konklusjon er kanskje at det er mest «produktivt» å bruke «kjedelig» musikk til lyttetester, paradokset er at det ofte er fordelaktig å bruke testmusikk med tilstrekkelig høy «statistisk tetthet» til at aktuelle lydlige skavanker trigges ofte nok til at det faktisk blir hørbart. Høy «statistisk tetthet» er spesielt aktuelt mht evt lydlighet av resonansproblemer o.l.
mvh
KJ
Da har jeg opprettet tråden "Metoder for å "måle" gåsehudfaktoren" (http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,55555.new.html). Videre diskusjon av dette emnet, som egentlig ikke hører hjemme i denne tråden, fortsetter i den nye tråden.
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Du bruker selv PM for avspilling. Har du prøvd å sammenligne den samme filen i AIFF og FLAC via PM? Hvis du klarer å få disse til å høres like ut må du nesten forklare meg hvordan du gjør det. Jeg får det ikke til.vredensgnag skrev:
Hvis dette er tilfelle så er prosessering bra! AIFF-filer spiller langt bedre enn FLAC hos meg. Selv har jeg ikke særlig tro på at det er slik det henger sammen.
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
I en statisk tilstand er dette helt sikkert riktig, men signalet kommer jo fra et sted og skal videre. Dette "digital domain" er egentlig ganske flytende.vredensgnag skrev:
Hmmm. Jeg konverterte alle sporene på en plate fra FLAC til WAV for å teste dette selv. Squeezebox Server er satt opp med fabrikkinnstillinger fordi jeg hittil har alt i FLAC, dvs:
File format Stream format Decoder
FLAC FLAC Native
MP3 Disabled
PCM flac
WAV FLAC sox
MP3 Disabled
PCM Native
Betyr det at SqueezeServer som default bruker sox til å konvertere WAV-filer til FLAC før den streamer dem til Transporteren?
File format Stream format Decoder
FLAC FLAC Native
MP3 Disabled
PCM flac
WAV FLAC sox
MP3 Disabled
PCM Native
Betyr det at SqueezeServer som default bruker sox til å konvertere WAV-filer til FLAC før den streamer dem til Transporteren?
Prøvde å logge litt for å forstå hva som skjer:
Prøvde også å sette WAV->FLAC til "disabled" i stedet for "sox". Da ble det slik:
Jeg oppdaget også at ReplayGain tags ikke ble med over i konvertering fra FLAC til WAV. Må finlytte litt mer. Det er ikke noen natt-og-dag-forskjell, akkurat, selv med off-line konvertering fra WAV til FLAC og streaming i PCM.
Yup, den konverterer WAV til FLAC on-the-fly før den streamer filen som FLAC.[11-02-15 12:37:56.8024] Slim:layer:
[11-02-15 12:37:56.8042] Slim:
[11-02-15 12:37:56.8055] Slim:
[11-02-15 12:37:56.8069] Slim:
Prøvde også å sette WAV->FLAC til "disabled" i stedet for "sox". Da ble det slik:
Logikken ser ut til å være at den velger det første formatet som ikke er "disabled".[11-02-15 12:46:56.3171] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3198] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3206] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3224] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3232] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3241] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3257] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3264] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3279] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3291] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3517] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3669] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3818] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3828] Slim:
[11-02-15 12:46:56.3838] Slim:
[11-02-15 12:46:57.2510] Slim:
[11-02-15 12:46:57.2519] Slim:
[11-02-15 12:46:57.2527] Slim:
[11-02-15 12:46:57.2545] Slim:
[11-02-15 12:46:57.5621] Slim:
Jeg oppdaget også at ReplayGain tags ikke ble med over i konvertering fra FLAC til WAV. Må finlytte litt mer. Det er ikke noen natt-og-dag-forskjell, akkurat, selv med off-line konvertering fra WAV til FLAC og streaming i PCM.
N
nb
Gjest
Nok satt opp slik for å kutte båndbreddebehovet til nesten det halve.
Førsteinntrykket hos meg var at WAV låt litt "varmere". Snodig hvordan et sånt inntrykk fester seg i løpet av de første to-tre sekundene og hvordan senere lytting farges av det førsteinntrykket når man vet hva som spiller. Dette var før jeg oppdaget at WAV-filen ble konvertert tilbake til FLAC før streaming. Etter å ha rettet opp det og sørget for matchede avspillingsvolumer synes jeg det låter ganske likt hos meg. Det minner litt om forsøkene på å høre forskjell mellom digitalkabler, hvor jeg gjerne ville høre en forskjell, men det var ingen forskjell å høre.
Skal prøve litt mer på kveldstid når bakgrunns- og nettstøy har roet seg.
Skal prøve litt mer på kveldstid når bakgrunns- og nettstøy har roet seg.
Noen som kan bekrefte om squeezebox touch automatisk konverterer wav til flac ved avspilling fra harddisk ? Har rippet en masse cd`er i wav , og lurer på hvordan dette stiller seg. Hvis den konverterer wav filer er vel dette bare med på å stresse skvisboksen unødvendig,,eller ?
Squeezebox Server konverterer WAV til FLAC før streaming over nettverket, ja, og så pakkes det ut igjen lokalt på Squeezebox'en, enten det er en Touch eller noe annet. For å endre, finn de innstillingene jeg nevnte i innlegget jeg siterer nedenfor (i Server Settings->Advanced->File Types) og sett "Disabled" i stedet for "sox" i første rad for filformatet WAV og la det fortsatt stå "native" for PCM. Da streamer den PCM i stedet.musicman skrev:
Men jeg kan ikke si at jeg hører forskjell på WAV og FLAC hos meg, hverken "ekte" WAV streamet som PCM, WAV-fil konvertert og streamet som FLAC, eller FLAC-fil streamet som FLAC. Hvis det er noen som helst forskjell, er den veldig, veldig liten på min Transporter.Asbjørn skrev:
Takker Asbjørn og Marsboer.
Jeg ser det du skriver Asbjørn, men jeg finner ikke disse innstillingene du henviser til når jeg går inn på squeezebox serveren på min pc. Må legge til at jeg er i karegorien "data-amøbe" sammenlignet med dere.
hmmm, får prøve videre
mvh
Jeg ser det du skriver Asbjørn, men jeg finner ikke disse innstillingene du henviser til når jeg går inn på squeezebox serveren på min pc. Må legge til at jeg er i karegorien "data-amøbe" sammenlignet med dere.
hmmm, får prøve videre
mvh
Ja, det betyr noe. Ditt scenario er dermed forskjellig fra Asbjørns.musicman skrev:
Asbjørn har: Datamaskin med disk og Squeezebox Server -> nettverk -> Logitech/Slim Devices Transporter
Du har: USB-disk -> Logitech Squeezebox Touch som kjører en egen "tiny" Squeezebox Server og en liten Linux (operativsystem)
Det Asbjørn konfigurerer på datamaskinen, må du evt. konfigurere på Squeezebox Touch. Hvor mye av dette som er (lett) tilgjengelig via det grafiske brukergrensesnittet på Squeezebox Touch, og hvor mye som bare kan nås ved innlogging via SSH, vet jeg ikke.
SSH: http://no.wikipedia.org/wiki/Secure_Shell
Linux: http://no.wikipedia.org/wiki/Linux
Tillegg:
Squeezebox Dueten din kjører antagelig i et scenario som ligner på Asbjørns:
Datamaskin med disk og Squeezebox Server -> nettverk -> Logitech Squeezebox Duet
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
Den påstanden gir lite mening. All den tid digitale data ikke er under konvertering så er de nettopp det - data. Og såfremt data ikke mistes, gir jitter som begrep ingen mening i en rent digital kontekst.ayaboh skrev:
Kanskje dette med fordel bør flyttes til Squeezebox-tråden?musicman skrev:
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Det stemmer. I en statisk tilstand er musikk kun data uansett hvordan den er lagret.I_L skrev:
Man behøver ikke å konvertere musikkdata for å få jitter. Musikk lagret som data på en CD befinner seg vel i en "digital kontekst" som du kaller det, men lesing eller skriving av disse dataene medfører jitter. Ref JVC XRCD-prosess vedr. pit-jitter. Det jeg kommenterte var dette: " It is impossible, therefore, for Sampling Jitter to be generated by any lossless CD ripping process".
Så fort man prøver å lese eller skrive til en disk, vil jitter være et problem, - lossless eller ei.
I en brent CD-plate vil jitter kunne være et tema muligens.
Moderne harddisker opererer imidlertid med predefinerte celler og sektorer så der burde jitter være et ikke-tema. Der har alle lagrede størrelser sin eksakte posisjon på mediet og jitter vil således ikke kunne oppstå på samme måte som med et medium der dataene skrives sekvensielt (CD-plate, vinyl, etc).
Kjøpte CD-plater "stemples" så vidt jeg vet så der kan jitter heller ikke oppstå (gitt at "stempelet" er produsert uten jitter)
Moderne harddisker opererer imidlertid med predefinerte celler og sektorer så der burde jitter være et ikke-tema. Der har alle lagrede størrelser sin eksakte posisjon på mediet og jitter vil således ikke kunne oppstå på samme måte som med et medium der dataene skrives sekvensielt (CD-plate, vinyl, etc).
Kjøpte CD-plater "stemples" så vidt jeg vet så der kan jitter heller ikke oppstå (gitt at "stempelet" er produsert uten jitter)
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
Jitter i den forstand som brukes her - jo.ayaboh skrev:
Nei.
Pit-jitter er ujevnheter i CD-platens fysiske datamønster som brent eller stanset i platen, som kan føre til datafeil hvis det er for mye av den. Pit-jitter er et kvalitetsmål for en CDR-plate (eller brenning) og sier noe om sannsynligheten for datatap. En CD-brenner eller platebatch med høy pit-jitter vil ha flere plater med feil. Dette har ingenting å gjøre med klokkejitter som kan gi forvrenging under konvertering (og kun under konvertering).
Påstanden er riktig den, pit-jitter og samplingsjitter er to vidt forskjellige ting. Det eneste som overføres/lagres når du ripper en CD er data, null informasjon om klokking eksisterer.
Feil.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
1. Samplingsjitter = variasjoner i samplingsperioden som blir definert av en samplingsklokke under AD- og DA-konvertering.
2. Samplingsklokken holder styr på konvertering og kun det; den blir aldri lagret, den blir aldri kopiert, ingen informasjon om den eksisterer i den digitale verden. Så lenge signalet er i digital form er det data, på linje med et program eller en tekstfil. Det kan åpnes i en teksteditor.
3. Pit-jitter er variasjoner i de fysiske "sporene" (pits) på en CD, og det er en entydig sammenheng mellom pit-jitter og sannsynligheten for datafeil. Mye pit-jitter = høy andel plater med datafeil. Har ingenting å gjøre med samplingsjitter, eller musikk, eller konverterte signaler generelt. Pit-jitter er et mål på dataintegritet. Hvis data på en musikk-CD er korrumpert så det ikke tas av CRC, vil det høres som kraftige knepp og ulyder, eller CDen vil ikke kunne leses av.
2. Samplingsklokken holder styr på konvertering og kun det; den blir aldri lagret, den blir aldri kopiert, ingen informasjon om den eksisterer i den digitale verden. Så lenge signalet er i digital form er det data, på linje med et program eller en tekstfil. Det kan åpnes i en teksteditor.
3. Pit-jitter er variasjoner i de fysiske "sporene" (pits) på en CD, og det er en entydig sammenheng mellom pit-jitter og sannsynligheten for datafeil. Mye pit-jitter = høy andel plater med datafeil. Har ingenting å gjøre med samplingsjitter, eller musikk, eller konverterte signaler generelt. Pit-jitter er et mål på dataintegritet. Hvis data på en musikk-CD er korrumpert så det ikke tas av CRC, vil det høres som kraftige knepp og ulyder, eller CDen vil ikke kunne leses av.
N
nb
Gjest
Hysj, ellers kommer en audio editon av notepad.I_L skrev:
P
Parelius
Gjest
Bedrives avmystifisering? Hvor ender vi da til slutt
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Lesing og skriving av CD/CD-ROM, ikke HD. Hvis dette er et problem med proff produksjonsutstyr, er det det sikkert med en vanlig CD-brenner også.I_L skrev:
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
Produksjon av en CD gir pit-jitter iflg dem som vet noe om dette. Mindre pit-jitter skal også være en av grunnene til at JVC XRCD'er har bedre lyd enn andre.Man skrev:
Digitalkabler mellom transport og DAC skal visst også være opphav til jitter iflg det jeg leser.
Edit:
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
Jeg vet da det, men det har ingen relevans her. Pit-jitter er et mål for feilraten til CD-plater, datafeil, mislykkede brenninger, det har absolutt ingenting med samplingsjitter å gjøre. Samplingsjitter/klokkejitter kan føre til forvrenging under AD- og DA-konvertering og er det som i hifi-sammenheng omtales som bare "jitter", men det har ingenting med pit-jitter å gjøre. Klokkesignalet genereres under AD- og DA-konvertering, av egen hardware, det blir ikke lagret på CDen eller kopiert under brenning eller noe.ayaboh skrev:
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
Nei, pit-jitter har ikke noe med timing å gjøre, ingen timinginformasjon lagres i en musikkfil. Hvis de platene har mindre pit-jitter betyr det bare at de har høyere yield, dvs at de feiler mer sjelden.ayaboh skrev:
Da snakker du om klokkejitter igjen; klokkesignalet må overføres mellom transport og DAC så de ikke skal miste sync. Det er to vidt forskjellige ting som ikke har noe med hverandre å gjøre.
Min utheving. Jitter i lydsammenheng = timing errors. Timing er kun relevant under AD- og DA-konvertering, det eksisterer ikke noe timing så lenge data kopieres/behandles digitalt.
- Ble medlem
- 07.11.2005
- Innlegg
- 1.690
- Antall liker
- 8
I_L skrev:
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
^ Det stemmer at jeg har skrevet det der, i 2005 mens jeg studerte, men det du gjengir er en faktafeil. Det dokumentet har endel feil og det er i grunn litt synd at det fremdeles sirkulerer. Det var avsluttende rapport i et fag (FE8114, listet her), og bl.a. dette feilaktige utsagnet (at pit-jitter er relatert til samplingsjitter) gjorde at det ikke ble A. Tro meg, det finnes ingen sammenheng mellom pit-jitter og samplingsjitter. Igjen, ingen timinginformasjon brennes på en CD eller kopieres digitalt.
V
vredensgnag
Gjest
I_L skal ha for tålmodighet - men skal også ha på pukkelen for å spre uriktigheter!
;D
Dette med jitter er et skrømt, en irrelevant bøyg, såfremt det ikke er direkte konstruksjonsfeil i komponentene. En Discman beregnet på en hard joggetur i en hinderløype for innsatsstyrken ville fint klart å overvinne eventuelle jitterutfordringer ved avspilling, om den var stroppet fast på overarmen til den som kastet seg gjennom løypen på rekordtid.
Så det å kjenne stor audiofil uro over hva som skjer med en spiller som står pal på audiobenken, hjemme i godstuen, er egentlig å bekymre seg over ting som ikke krever bekymring.
;D
Dette med jitter er et skrømt, en irrelevant bøyg, såfremt det ikke er direkte konstruksjonsfeil i komponentene. En Discman beregnet på en hard joggetur i en hinderløype for innsatsstyrken ville fint klart å overvinne eventuelle jitterutfordringer ved avspilling, om den var stroppet fast på overarmen til den som kastet seg gjennom løypen på rekordtid.
Så det å kjenne stor audiofil uro over hva som skjer med en spiller som står pal på audiobenken, hjemme i godstuen, er egentlig å bekymre seg over ting som ikke krever bekymring.
- Ble medlem
- 27.03.2003
- Innlegg
- 3.777
- Antall liker
- 6.636
Som sagt, det irriterer meg at dokumentet fortsatt sirkulerer, det er ikke jeg som sprer det for å si det sånn. Gamle datafiler hvis innhold man ikke kan gå god for som sirkulerer på nettet - sånn sett er vel jeg og Paris Hilton litt i samme båt her. Bitte litt.vredensgnag skrev:
I praktiske audiosammenhenger er jeg enig i at anno 2011 er jittter et ikke-problem. Og det har vel også kanskje noe å gjøre med at vi som lager datakonvertere nå faktisk har ganske god forståelse av hva jitter er og hvordan disse tingene henger sammen. Myter er imidlertid fryktelig tunge å bryte ned; som feks at det er drivverket som er viktig for jitter eller at det er noen fundamental forskjell på lesing fra CD og harddisk. La oss nå ikke dra inn pit-jitter oppå alt også, det ordet har omtrent like mye å gjøre med klokkejitter som "tredve" har å gjøre med trær.
Når man lager datakonvertere som skal sample på noen hundre MHz blir imidlertid jitter et kjempeproblem.
Jeg fikk en prat med Mr. Weiss i Stockholm forrige helg som demonstrerte en ny streamer/dac (MAN202) som kommer senere i år http://www.weiss-highend.ch/man202/index.html. Denne har streamer og dac i samme boks og bruker firewire i stedet for spdif for å flytte data. Firewire med flytkontroll bør jo ha lavere jitter enn spdif da det ikke er behov for å låse frekvens ift. kilde, men i følge David var det snakk om marginale forskjeller. Kvalitet på klokka i dac'en var langt viktigere. Jeg heller vel også mot at jitter i enkelte tilfeller blir overdrevent brukt som forklaring på at ulike ting låter forskjellig...