Blindtesting og biaser

[Back_Door]

Ellers takker jeg for at du bevisstgjorde meg. Jeg skal fluksens luke ut "test" av hifivokabularet. Point taken and accepted, Sir.

Bare tygg på ordet test, det blir litt pretensiøst og legger forventningsnivået for allmennrelevansen temmelig høyt. En ting er å teste hurtigheten på vannkokere, det kan man da godt gjøre. Men å "teste" et hifiapparat i et blad... hmmm.

Tenk på engelsk presse f.eks, de bruker ikke ordet "test" eller tilsvarende. De sier "review" de. Mye bedre ord.

Mvh Vidar P

Usedvanlig godt poeng. Langt mindre pretensiøst, mer personlig og ikke minst mer myanserikt, slik jeg leser det. Noe å ta med seg på neste redakjonsmøte, eller når vi skal blindomtale noe neste gang.... (jeg kunne bare ikke dy meg..)

Jeg støtter dette, men håper ikke det samtidig senker ambisjonene når det gjelder metodikk og verifiserbarhet. Altså at om man sløyfer "test"-begrepet, så kan man senke kravene..
Et hifi-blad bør vel kanskje kunne sammenlignes med et matblad. Det skal ideelt sett vekke apetitten, men gir ingen garanti for at alle deler smaken.
Som vi har vært inne på tidligere, er språket en svært vesentlig faktor..

 

[Gjestemedlem]

Hele poenget mitt var at biaser ikke er bevisst, men at de må være tilstede forut for testen - biaser oppstår ikke ut av det tomme intet, siver inn i hodet mitt og plutselig hører jeg forskjeller fordi biasen dukket opp via osmose!

Hvis du er enig i at slik bias kan ha svært mange former, og at man kan være biasert uten å være dette bevisst selv, så er man vel også selv en dårlig dommer på om man har slik bias eller ikke?

Hvis man kan utelukke andre faktorer enn de rent lydmessige, f.eks. ved å ha minst mulig informasjon om hva som spiller, vil man jo til en viss grad i allefall utelukke slike biaser.. som man kan ha enten man er klar over det eller ikke.

Jeg kan jo umulig vite hvilke tanker du har gjort deg om den kabelen du nevner på forhånd, hva som gjorde at du ville pøve den i det hele tatt og ikke en hvilken som helst annen ledning i stedet for, hvor den kom fra, hvem som eier den eller har lånt den ut, hvordan den ser ut eller føles i hånden, alle slike ting som ubevisst kan løfte forventningene.

Jo flere slike faktorer man kan luke bort, jo mer tyngde kan man tilskrive resultatene til det rent lydmessige.

Jeg betviler ikke et øyeblikk din opriktighet i din beskrivelse, men jeg vil heller ikke trekke andre konklusjoner av det enn at Mbare synest den ene kabelen gav mer rom og luft i et opptak på sitt anlegg i sin stue. Hvis flere personer rapporterer det samme eller noe tilsvarende vil jeg etterhevt helle til at dette er overførbart til flere oppsett. Da har jeg med andre ord selv blitt biasert ang. disse kablene... og da er jeg jo kommet i en situasjon der jeg selv er dårligere egnet til å vurdere dem selv...

 

[lofi]

Jeg støtter dette, men håper ikke det samtidig senker ambisjonene når det gjelder metodikk og verifiserbarhet. Altså at om man sløyfer "test"-begrepet, så kan man senke kravene..
Et hifi-blad bør vel kanskje kunne sammenlignes med et matblad. Det skal ideelt sett vekke apetitten, men gir ingen garanti for at alle deler smaken.

Siden jeg er en "vanlig forbruker" (les:gjerrig ) som er interessert i god lyd og ikke en overbevist hi-fi apostel skulle jeg gjerne ha sett et Hi-Fi blad som kun benyttet ABX blindtester. Det bladet hadde jeg kjøpt!

 

[Barbaresco]

Det kan gjerne komplettere med noen få, seriøse målinger også.
Pluss gode fargebilder, godt papir og en habil korrekturleser

 

[Back_Door]

Om vi hører forskjeller eller ikke, beror vel både på egen hørselsevne og forventning? Hvordan vi så evaluerer lydforskjeller i musikk, beror vel mer på graden av personlig musikalitet?

I disse debatter er det vel om forskjellene er hørbare eller ikke som er interessant, og ikke hvordan den enkelte evaluerer disse forskjeller?
I den sammenheng undres jeg mest over hvordan det kan ha seg at to personer med samme grad av hørselsevne, ikke hører de samme forskjeller. Om disse forskjeller er reelle, hvor betydningsfulle kan de da uansett egentlig være?

En annen vinkling:
Du hører forskjell etter bytter du foretar selv. Dersom de samme bytter foretas av en gjest uten at du selv vet om det (f.eks. mens du er en tur på toalettet..), hvordan skal vi så forklare det om du da ikke hører den samme forskjell? Dette må da de fleste undre seg over, dersom forskjellene skal være så betydningsfulle som mange påstår?

 

[Valentino]

Jeg støtter dette, men håper ikke det samtidig senker ambisjonene når det gjelder metodikk og verifiserbarhet. Altså at om man sløyfer "test"-begrepet, så kan man senke kravene..
Et hifi-blad bør vel kanskje kunne sammenlignes med et matblad. Det skal ideelt sett vekke apetitten, men gir ingen garanti for at alle deler smaken.

Siden jeg er en "vanlig forbruker" (les:gjerrig ) som er interessert i god lyd og ikke en overbevist hi-fi apostel skulle jeg gjerne ha sett et Hi-Fi blad som kun benyttet ABX blindtester. Det bladet hadde jeg kjøpt!

Ikke for salg, og gammelt, men lærerikt og helt gratis.

 

[Mbare]

Det jeg vil fram til er følgende:

Finnes det andre og gode forklaringer på hvorfor jeg ender opp med metaforen om at forskjellene på strømkabler er at de gir meg følelsen av artistene står i samme rom eller ikke? Min forklaringer er at det er noe med lyden som endrer seg og som gjør at jeg opplever det slik. Og det er helt greit at folk gjør personlige valg om hvor mye de velger å stole eller tro på det jeg rapporterer - det er ikke det som er poenget. Poenget er alternative forklaringer og jeg kjøper ikke det at fordi kablene var lilla, hadde Furutech-plugger og var cirka like tunge som LMC-kablene så endte jeg opp med den forklaringen - hvordan henger det på greip?

Jeg er redd for at vi risikerer å havne ut i en absurd relativistisk holdning hvor ingenting som ikke er grundig blindtestet, i flere omganger og med ulike anlegg og lyttere, blir konstant mistenkeliggjort. Og hver gang dette tas opp eller sies, så blir det møtt med spørsmål om "Hva er galt med å kreve etterprøvbarhet, vitenkskaplighet, o.s.v". Ingenting i hele verden. Men er det realistisk at vi som har dette som hobby skal gjøre det (og er det mulig å gjøre det, som er en annen debatt som også er velkjent)?

Jeg vil mene at hvis vi kunne fått til gode debatter om slike spørsmål med folk på sentralen som har gjort seg erfaringer med å prøve slike ting, kunne vi kanskje lært noe alle sammen. Og jeg tror det er potensielt uheldig for hobbyen og sentralen hvis fokuset hele tiden skal ligge på tvil og spørsmålsstilling i stedet for genuin undring over hvorfor det kan være sånn, hva er mest viktig og hva skaper hvilke forandringer i lyden. Jeg merker i hvert fall at jeg blir litt trøtt av at så mange debatter vris over i slike ting, spesielt når det gjelder mer "vanskelige" ting som kabler og tweaks og jeg vil tro at det gjelder flere. Og jeg vil tro at det at slike debatter så altfor ofte ender opp i blindtest-diskusjoner gjør at folk ikke gidder å delta eller å poste om sånne ting.

Dette er ikke ment som et innlegg i en "anything goes" agenda. Valentino f.eks. har jo gjentatte ganger påpekt at små endringer i lydvolum kan endre vår oppfatning av det vi hører, noe som høres rimelig ut. Jeg passer på å ha det samme volumet hver gang jeg prøver noe av den grunn og jeg tror ikke jeg hadde gjort det, hvis det ikke hadde blitt påpekt. Det jeg mer vil innpå er verdien av å respektere erfaring og opplevelser i seg selv. Jeg vil slikt sett argumentere sterkt for et punkt mellom beinhard vitenskap og ekstrem subjektivisme. Og for en holdning preget av undring, nysgjerrighet og glede over en spennende og givende hobby. Og derfor igjen det spørsmål jeg begynte med: er det ikke mulig at de opplevelsen jeg refererer til er knyttet til reelle endringer i lyden og ville det ikke vært spennende å diskutert det?

 

[Valentino]

<snipp>det spørsmål jeg begynte med: er det ikke mulig at de opplevelsen jeg refererer til er knyttet til reelle endringer i lyden og ville det ikke vært spennende å diskutert det?

Det er mulig og ja det hadde det.
Men jeg er en slik teit ingeniør som vil ha mål på ting. Hva målene skal være vet jeg ikke, så da sitter jeg her med min Schubert og tenker: Faen så bra!

 

[Back_Door]

Om vi hører forskjeller eller ikke, beror vel både på egen hørselsevne og forventning? Hvordan vi så evaluerer lydforskjeller i musikk, beror vel mer på graden av personlig musikalitet?

I disse debatter er det vel om forskjellene er hørbare eller ikke som er interessant, og ikke hvordan den enkelte evaluerer disse forskjeller?
I den sammenheng undres jeg mest over hvordan det kan ha seg at to personer med samme grad av hørselsevne, ikke hører de samme forskjeller. Om disse forskjeller er reelle, hvor betydningsfulle kan de da uansett egentlig være?

En annen vinkling:
Du hører forskjell etter bytter du foretar selv. Dersom de samme bytter foretas av en gjest uten at du selv vet om det (f.eks. mens du er en tur på toalettet..), hvordan skal vi så forklare det om du da ikke hører den samme forskjell? Dette må da de fleste undre seg over, dersom forskjellene skal være så betydningsfulle som mange påstår?

Mbare:

Du tar opp et betent tema på en interessant måte, men som jeg selv dessverre ikke har så mange logiske svar på. Det hadde vært interessant om du hadde kommentert mitt tidligere innlegg, som her er trukket frem igjen. Det er for så vidt gjengangere jeg kommer med, men belyser likevel noe av det jeg mener er det essensielle i hele problematikken.

 

[KJ]

...
Finnes det andre og gode forklaringer på hvorfor jeg ender opp med metaforen om at forskjellene på strømkabler er at de gir meg følelsen av artistene står i samme rom eller ikke? Min forklaringer er at det er noe med lyden som endrer seg og som gjør at jeg opplever det slik. Og det er helt greit at folk gjør personlige valg om hvor mye de velger å stole eller tro på det jeg rapporterer - det er ikke det som er poenget. Poenget er alternative forklaringer og jeg kjøper ikke det at fordi kablene var lilla, hadde Furutech-plugger og var cirka like tunge som LMC-kablene så endte jeg opp med den forklaringen - hvordan henger det på greip?
...

Min ringe erfaring er at 1) «subjetivisme» [MERK: ikke les subjektivisme som et stigmatiserende skjellsord, please] og 2) gode generelle forklaringer på hvordan ting henger samen og fungerer; ikke går spesielt godt i takt. Fysikerne letter enda etter «the great unified theory», uten sammenlikning for øvrig. Jeg ser ikke for meg at det kan finnes en samlende «great unified theory of HiFi» som alle hifiinteresserte vil kunne «enes om». Jeg tor ikke at vi «hifinisser» vil kunne komme til et punkt hvor vi kan enes om et «definert» sett med forklaringsvariabler og årsakssammenhenger, til det er vi for selektive til å favne hele «romet» av sammenhenger og variable, til og med uten å ha noe godt rammeverk for å avgrense dette «romet».

Jeg er redd for at vi risikerer å havne ut i en absurd relativistisk holdning hvor ingenting som ikke er grundig blindtestet, i flere omganger og med ulike anlegg og lyttere, blir konstant mistenkeliggjort.
...

IMHO så er vi allerede ute å svømmer i den absurde «relativismen», den har rikig nok en annen karakter enn den du skisserer ... les den kullørte pressen.

...
Og hver gang dette tas opp eller sies, så blir det møtt med spørsmål om "Hva er galt med å kreve etterprøvbarhet, vitenkskaplighet, o.s.v". Ingenting i hele verden. Men er det realistisk at vi som har dette som hobby skal gjøre det (og er det mulig å gjøre det, som er en annen debatt som også er velkjent)?
...

Det er ikke rimelig å avkreve blindteser fra glade amatører ved hver korsvei, men det er heller ingen rimelighet i å opphøye sine egne subjektive erfaringer til universelle «sannheter». På denne slagmarken vil sverdklingene fortsatt krysses i lang tid fram over ...

...
Jeg vil mene at hvis vi kunne fått til gode debatter om slike spørsmål med folk på sentralen som har gjort seg erfaringer med å prøve slike ting, kunne vi kanskje lært noe alle sammen. Og jeg tror det er potensielt uheldig for hobbyen og sentralen hvis fokuset hele tiden skal ligge på tvil og spørsmålsstilling i stedet for genuin undring over hvorfor det kan være sånn, hva er mest viktig og hva skaper hvilke forandringer i lyden. Jeg merker i hvert fall at jeg blir litt trøtt av at så mange debatter vris over i slike ting, spesielt når det gjelder mer "vanskelige" ting som kabler og tweaks og jeg vil tro at det gjelder flere. Og jeg vil tro at det at slike debatter så altfor ofte ender opp i blindtest-diskusjoner gjør at folk ikke gidder å delta eller å poste om sånne ting.
...

Det er mye genuin undring i berettiget tvil, for ikke å si misstillit. Min ringe erfaring er at løsrevne og tilfeldige subjektive erfaringer er uegnet til å avdekke eller belyse eventuelle underliggende årsakssamenhenger, i serdelsehet i tilfeller hvor subjektet er en vesentlig del av kjeden. IMHO det viktigste området for ny læring, både på generelt «faglig» grunnlag og på eget individuelt grunnlag, er oss selv som lyttende subjekter - hva er det vi hører, hvordan påvirkes vi av det vi hører - kort og godt lære seg selv å kjenne som «hifinøtting». Sjonglering med sirkuskabler hjelper oss ikke mye på det området.

...
Og derfor igjen det spørsmål jeg begynte med: er det ikke mulig at de opplevelsen jeg refererer til er knyttet til reelle endringer i lyden og ville det ikke vært spennende å diskutert det?

Mulig? Jo det er det nok.
Sannsynlig? Nei si det, der er jeg langt mer skeptisk.

mvh
KJ

 

[Mbare]

Om vi hører forskjeller eller ikke, beror vel både på egen hørselsevne og forventning? Hvordan vi så evaluerer lydforskjeller i musikk, beror vel mer på graden av personlig musikalitet?

I disse debatter er det vel om forskjellene er hørbare eller ikke som er interessant, og ikke hvordan den enkelte evaluerer disse forskjeller?
I den sammenheng undres jeg mest over hvordan det kan ha seg at to personer med samme grad av hørselsevne, ikke hører de samme forskjeller. Om disse forskjeller er reelle, hvor betydningsfulle kan de da uansett egentlig være?

En annen vinkling:
Du hører forskjell etter bytter du foretar selv. Dersom de samme bytter foretas av en gjest uten at du selv vet om det (f.eks. mens du er en tur på toalettet..), hvordan skal vi så forklare det om du da ikke hører den samme forskjell? Dette må da de fleste undre seg over, dersom forskjellene skal være så betydningsfulle som mange påstår?

Karma: her kommer kommentarer.

Som jeg har skrevet andre plasser må vi skille mellom sansing og persepsjon. Vår hørsel endrer seg med alderen, vi hører mindre diskant f.eks. (hørselen går ikke opp til 20khz hos veldig mange over 50 eller så). Ellers vil jeg ting som påvirkning av støy o.l. også kunne påvirke og dermed skade hørselen. Da snakker vi, i min terminologi, om evnen til å sanse, altså hva som er mulig å fange opp med ørene som sanseapparaet.

Det blir fort vanskeligere når vi snakker om persepsjon, som er relevant fordi sansingen er aldri "rå". Det vi hører, gis en kontekst, en mening, som pr. def. er et sammensurium av en rekke faktorer. Og er det bare hørselen som spiller inn når vi oppfatter lyd? I et stereoanlegg har vi ofte opplevelsen av å "se" utøverne i lydbildet - er således syn også en faktor? Hva med det at lyd er bølger, som jo også vil treffe kroppen vår - hvordan spiller dette inn? Og hvilke erfaringer tar vi med oss i møtet med lyden som gir den mening, gjør den til musikk? Hvordan skiller vi mellom det som bare er lyd (f.eks. at telefonen ringer) og musikk? Hva gjør musikk til musikk?

Videre er persepsjon trent. Hørelære er et eget fag, hvor vi kan lære oss å skille mellom skalaer, toner o.l. Og vi kan trene oss til å bli bedre lyttere ved å etterhvert klare å høre ting vi ikke hørte før. Og jeg vil også tro at det anlegget vi har hjemme og har lært oss å høre på, vil bety en del. Og her vil det handle også om preferanser, som jeg vil anta gir seg utslag i hvilket anlegg vi velger å sette sammen hjemme. Hva foretrekker du? Snorrett frekvenskurve? Stort lydbilde? Glødende, varme stemmer? Følelsen av å sitte på rad 1 i konsertsalen eller på rad 15?. Det er f.eks. ikke alle anlegg som er rå på soundstaging f.eks. og da vil du jo ha mindre mulighet til å lære deg å skille på slike faktorer - men kanskje større mulighet til å skille på andre faktorer. Er det mulig at en godt trent lytter kan høre ting som en dårligere trent lytter ikke vil høre? Ja, vil jeg mene.

Videre vil jeg mene at mange av de forskjellene vi snakker om er små. Som når jeg beskriver følelsen av at artistene er i samme rom, kontra ikke å være det. Det er en bitteliten forskjell, vil jeg mene, klart vanskeligere å få taket på enn forskjeller f.eks. når jeg vinkler inn eller ut HT. Og jeg vil tro at jeg ville slitt med å tatt den forskjellen i en blindtest, hvis jeg ikke hadde trent noe jævlig i forkant. Men gjør det at forskjellen ikke er relevant? Nei, ikke for min del, fordi det ga meg en økt følelse av å lytte til et band som kommuniserte i lag. Mens kanskje for deg ville det vært totalt, knekkende likegyldig.

 

[Back_Door]

Mbare:

For å vurdere mine eksempler, er det en avgjørende forutsetning at vi opererer med to personer som har eksakt like god hørsel og altså ikke en 50 åring som meg mot en på 20..
Det er samtidig viktig at vi er enig i at det interessante i denne sammenheng er å høre forskjeller, ikke den etterfølgende evaluering av forskjeller.
Jeg savner fortsatt en troverdig forklaring på hva som kan være grunnen om du ikke i hører den forskjell som ble implisert i oppsettet uten din viten mens du var på toalettet, men som du med letthet hører når du selv foretar den.. Jeg bruker bevisst ikke begrepet blindtest i denne sammenheng. Det er alt for betent.

 

[musicus]

Om vi hører forskjeller eller ikke, beror vel både på egen hørselsevne og forventning? Hvordan vi så evaluerer lydforskjeller i musikk, beror vel mer på graden av personlig musikalitet?

I disse debatter er det vel om forskjellene er hørbare eller ikke som er interessant, og ikke hvordan den enkelte evaluerer disse forskjeller?
I den sammenheng undres jeg mest over hvordan det kan ha seg at to personer med samme grad av hørselsevne, ikke hører de samme forskjeller. Om disse forskjeller er reelle, hvor betydningsfulle kan de da uansett egentlig være?

En annen vinkling:
Du hører forskjell etter bytter du foretar selv. Dersom de samme bytter foretas av en gjest uten at du selv vet om det (f.eks. mens du er en tur på toalettet..), hvordan skal vi så forklare det om du da ikke hører den samme forskjell? Dette må da de fleste undre seg over, dersom forskjellene skal være så betydningsfulle som mange påstår?

Karma: her kommer kommentarer.

Som jeg har skrevet andre plasser må vi skille mellom sansing og persepsjon. Vår hørsel endrer seg med alderen, vi hører mindre diskant f.eks. (hørselen går ikke opp til 20khz hos veldig mange over 50 eller så). Ellers vil jeg ting som påvirkning av støy o.l. også kunne påvirke og dermed skade hørselen. Da snakker vi, i min terminologi, om evnen til å sanse, altså hva som er mulig å fange opp med ørene som sanseapparaet.

Det blir fort vanskeligere når vi snakker om persepsjon, som er relevant fordi sansingen er aldri "rå". Det vi hører, gis en kontekst, en mening, som pr. def. er et sammensurium av en rekke faktorer. Og er det bare hørselen som spiller inn når vi oppfatter lyd? I et stereoanlegg har vi ofte opplevelsen av å "se" utøverne i lydbildet - er således syn også en faktor? Hva med det at lyd er bølger, som jo også vil treffe kroppen vår - hvordan spiller dette inn? Og hvilke erfaringer tar vi med oss i møtet med lyden som gir den mening, gjør den til musikk? Hvordan skiller vi mellom det som bare er lyd (f.eks. at telefonen ringer) og musikk? Hva gjør musikk til musikk?

Videre er persepsjon trent. Hørelære er et eget fag, hvor vi kan lære oss å skille mellom skalaer, toner o.l. Og vi kan trene oss til å bli bedre lyttere ved å etterhvert klare å høre ting vi ikke hørte før. Og jeg vil også tro at det anlegget vi har hjemme og har lært oss å høre på, vil bety en del. Og her vil det handle også om preferanser, som jeg vil anta gir seg utslag i hvilket anlegg vi velger å sette sammen hjemme. Hva foretrekker du? Snorrett frekvenskurve? Stort lydbilde? Glødende, varme stemmer? Følelsen av å sitte på rad 1 i konsertsalen eller på rad 15?. Det er f.eks. ikke alle anlegg som er rå på soundstaging f.eks. og da vil du jo ha mindre mulighet til å lære deg å skille på slike faktorer - men kanskje større mulighet til å skille på andre faktorer. Er det mulig at en godt trent lytter kan høre ting som en dårligere trent lytter ikke vil høre? Ja, vil jeg mene.

Videre vil jeg mene at mange av de forskjellene vi snakker om er små. Som når jeg beskriver følelsen av at artistene er i samme rom, kontra ikke å være det. Det er en bitteliten forskjell, vil jeg mene, klart vanskeligere å få taket på enn forskjeller f.eks. når jeg vinkler inn eller ut HT. Og jeg vil tro at jeg ville slitt med å tatt den forskjellen i en blindtest, hvis jeg ikke hadde trent noe jævlig i forkant. Men gjør det at forskjellen ikke er relevant? Nei, ikke for min del, fordi det ga meg en økt følelse av å lytte til et band som kommuniserte i lag. Mens kanskje for deg ville det vært totalt, knekkende likegyldig.

Godt innlegg igjen Mbare, noe mer å tenke på enn bare de tekniske aspektene, mer helhetlig, med denne hobbien som jo burde skjenke oss alle mer gleder og mindre betente diskusjoner...

mvh

 

[Vegardaase]

Det jeg vil fram til er følgende:
Finnes det andre og gode forklaringer på hvorfor jeg ender opp med metaforen om at forskjellene på strømkabler er at de gir meg følelsen av artistene står i samme rom eller ikke?

Altså: Du kom på en metafor da du byttet strømkabler. Denne var basert på opplevde forskjeller i lyden. Du mener metaforen i seg selv er et bevis på at forskjellene er reelle? Klarer ikke helt å følge tankerekken din her...

Poenget er alternative forklaringer og jeg kjøper ikke det at fordi kablene var lilla, hadde Furutech-plugger og var cirka like tunge som LMC-kablene så endte jeg opp med den forklaringen - hvordan henger det på greip?

Som psykolog vet du jo at det finnes et utall mulige forklaringer på nettopp dette og at forklaringen basert på faktisk forskjell trolig er den minst sannsynlige (forutsatt at fysikkboka fortsatt stemmer da)?

Jeg vil mene at hvis vi kunne fått til gode debatter om slike spørsmål med folk på sentralen som har gjort seg erfaringer med å prøve slike ting, kunne vi kanskje lært noe alle sammen. Og jeg tror det er potensielt uheldig for hobbyen og sentralen hvis fokuset hele tiden skal ligge på tvil og spørsmålsstilling i stedet for genuin undring over hvorfor det kan være sånn, hva er mest viktig og hva skaper hvilke forandringer i lyden. Jeg merker i hvert fall at jeg blir litt trøtt av at så mange debatter vris over i slike ting, spesielt når det gjelder mer "vanskelige" ting som kabler og tweaks og jeg vil tro at det gjelder flere. Og jeg vil tro at det at slike debatter så altfor ofte ender opp i blindtest-diskusjoner gjør at folk ikke gidder å delta eller å poste om sånne ting.

Jeg har vanskligheter med å se hvor du vil hen. Jeg kunne sagt akkurat det samme som sitatet over, men jeg mistenker at det hadde vært fordi jeg ønsker en vridning i stikk motsatt retning av deg - dog basert på de samme argumentene...

Jeg vil slikt sett argumentere sterkt for et punkt mellom beinhard vitenskap og ekstrem subjektivisme.

For meg er dette todelt. For egen del kunne det ikke falle meg inn å ABX-teste feks høyttalere før kjøp. Slike HiFi-kjøp har nesten alltid vært preget av en "sikle/må ha"-faktor og objektiv prestasjon har ikke alltid høyeste prioritering. Skulle jeg likevel ha ABX-testet og mine høyttalere ikke kom best ut, ville det uansett vært uaktuellt å bytte ut mine italienere med noe annet.

Derimot når det gjelder generell diskusjon rundt temaet HiFi, synes jeg det er et ubetinget pluss om man forsøker å gjøre dette så objektivt som mulig. Spesielt når så mange av påstandene om årsak-virkning ser ut til å leve i sin egen verden. Eks: data kan ikke overføres uten tap, lydkvaliteten synker fordi det digitale signalet overføres over WLAN, fargen på digitalkabelen har betydning, lyden blir dårlig fordi feilkorrigeringskretsene i CD-spilleren er aktive osv osv.

Slik sett er jeg personlig en beinhard subjektivist som liker å forholde meg til objektive størelser ;D

Og for en holdning preget av undring, nysgjerrighet og glede over en spennende og givende hobby. Og derfor igjen det spørsmål jeg begynte med: er det ikke mulig at de opplevelsen jeg refererer til er knyttet til reelle endringer i lyden og ville det ikke vært spennende å diskutert det?

Undring virker det å være nok av, men nysgjerrigheten ser ofte ut til å stoppe ved Fidelity eller produsentenes reklamematriell.... Gleden ser vel heller ikke ut til å være det mest fremtredende ved denne hobbyen ift den store interessen av typiske krangletråder...

Så derfor: Det er selvfølgelig mulig at din opplevelse er knyttet til reelle endringer. Om så er tilfellet er det ingen som kan forklare det og følgelig ingen ting å diskutere.

PS: Ellers takk for mye bra HiFi-lyrikk den siste tiden i betydningen mye velskrevne innlegg med interessante innfallsvinkler

Edit: Forandret siste setning da den tydeligvis lett kunne misforstås.... :

 

[musicus]

Det jeg vil fram til er følgende:
Finnes det andre og gode forklaringer på hvorfor jeg ender opp med metaforen om at forskjellene på strømkabler er at de gir meg følelsen av artistene står i samme rom eller ikke?

Altså: Du kom på en metafor da du byttet strømkabler. Denne var basert på opplevde forskjeller i lyden. Du mener metaforen i seg selv er et bevis på at forskjellene er reelle? Klarer ikke helt å følge tankerekken din her...

Poenget er alternative forklaringer og jeg kjøper ikke det at fordi kablene var lilla, hadde Furutech-plugger og var cirka like tunge som LMC-kablene så endte jeg opp med den forklaringen - hvordan henger det på greip?

Som psykolog vet du jo at det finnes et utall mulige forklaringer på nettopp dette og at forklaringen basert på faktisk forskjell trolig er den minst sannsynlige (forutsatt at fysikkboka fortsatt stemmer da)?

Jeg vil mene at hvis vi kunne fått til gode debatter om slike spørsmål med folk på sentralen som har gjort seg erfaringer med å prøve slike ting, kunne vi kanskje lært noe alle sammen. Og jeg tror det er potensielt uheldig for hobbyen og sentralen hvis fokuset hele tiden skal ligge på tvil og spørsmålsstilling i stedet for genuin undring over hvorfor det kan være sånn, hva er mest viktig og hva skaper hvilke forandringer i lyden. Jeg merker i hvert fall at jeg blir litt trøtt av at så mange debatter vris over i slike ting, spesielt når det gjelder mer "vanskelige" ting som kabler og tweaks og jeg vil tro at det gjelder flere. Og jeg vil tro at det at slike debatter så altfor ofte ender opp i blindtest-diskusjoner gjør at folk ikke gidder å delta eller å poste om sånne ting.

Jeg har vanskligheter med å se hvor du vil hen. Jeg kunne sagt akkurat det samme som sitatet over, men jeg mistenker at det hadde vært fordi jeg ønsker en vridning i stikk motsatt retning av deg - dog basert på de samme argumentene...



PS: Ellers takk for mye bra HiFi-lyrikk den siste tiden

Om det er som lyrikk du ser på dette skjønner jeg jo godt at ikke du følger tanke gangen, uttrykket HiFi-lyrikk er vel ikke akkurat noe positivt komplement her inne for tiden?

mvh

 

[Valentino]

Hifilyrikk kan være både dårlig og god den. Min er elendig, som kjent.

 

[musicus]

Hifilyrikk kan være både dårlig og god den. Min er elendig, som kjent.

Den siste tiden her inne har det vært brukt i negative settinger, om ikke jeg tar helt feil.

Edit: ...og det hadde vært synd å besudle Mbare´s gode innlegg med slikt, jeg ber Greven om unnskyld om jeg misforstår ham her.

mvh

 

[Fush]

mbare, din beskrivelse av blindtestene i Fidelity stemmer godt med virkeligheten. Vi vet ikke hvilken komponent vi hører på, vi sammenligner ikke notater og vi snakker ikke sammen. Så vidt jeg vet, er det ingen andre magasiner som gjør noe lignende. Som det fremgår av testene har vi heller ikke hatt problemer med å finne forskjeller, eller å beskrive dem. Du må gjerne betrakte metoden som åpen, Val. Noe vi kan gjøre for å lukke den, tro?

Har jeg skjønt dette riktig hvis dere for hvert bytte vet at det kommer en ny kabel? Altså, gitt at dere tester fem kabler, så vet dere at dere for hvert bytte får høre en forskjellig kabel, bare ikke hvilken? I såfall vil en måte å "lukke" testen på være å tillate at samme kabel kan komme etterhverandre, to eller flere ganger. Altså at når det annonseres, og tilsynelatende gjennomføres, et kabelbytte, så kan det være at det fortsatt er samme kabel som brukes. Eller at samme kabel kommer tilbake senere i testen. Først da kan man si at det er ukjent hvilken kabel dere lytter til. Etterpå vil det være interessant å se om hver lytter har gitt samme beskrivelse av samme kabel hver gang den ble spilt.

 

[Back_Door]

mbare, din beskrivelse av blindtestene i Fidelity stemmer godt med virkeligheten. Vi vet ikke hvilken komponent vi hører på, vi sammenligner ikke notater og vi snakker ikke sammen. Så vidt jeg vet, er det ingen andre magasiner som gjør noe lignende. Som det fremgår av testene har vi heller ikke hatt problemer med å finne forskjeller, eller å beskrive dem. Du må gjerne betrakte metoden som åpen, Val. Noe vi kan gjøre for å lukke den, tro?

Har jeg skjønt dette riktig hvis dere for hvert bytte vet at det kommer en ny kabel? Altså, gitt at dere tester fem kabler, så vet dere at dere for hvert bytte får høre en forskjellig kabel, bare ikke hvilken? I såfall vil en måte å "lukke" testen på være å tillate at samme kabel kan komme etterhverandre, to eller flere ganger. Altså at når det annonseres, og tilsynelatende gjennomføres, et kabelbytte, så kan det være at det fortsatt er samme kabel som brukes. Eller at samme kabel kommer tilbake senere i testen. Først da kan man si at det er ukjent hvilken kabel dere lytter til. Etterpå vil det være interessant å se om hver lytter har gitt samme beskrivelse av samme kabel hver gang den ble spilt.

Er enig i dette. Likevel kan det ikke bortforklares at det var påtagelig at så mange gjorde det samme valg i den nevnte testen? Hvordan kunne de f.eks. påvirke hverandre til å mene det samme?

 

[ch]

Mbare;
du har allerede en bias sammen med alle andre som deltar på dette forumet; at utstyret betyr noe for lyden (og at en selv kan høre det).

Kanskje OT, men det er tydelig for meg at enigheten om hvordan ting lyder er mye større når en diskuterer lyden av akustiske konserter enn diskusjonen om lyden av utstyr. Hmm.....

mvh

PS. De som interesserer seg for "Teorien om alt", vil kanskje finne denne artikkelen underholdende;
http://www.newyorker.com/reporting/2008/07/21/080721fa_fact_wallacewells?currentPage=all

 

[realist]

"Kanskje OT, men det er tydelig for meg at enigheten om hvordan ting lyder er mye større når en diskuterer lyden av akustiske konserter enn diskusjonen om lyden av utstyr. Hmm....."

Akustiske konserter er vel pr definisjon nøytrale, men hvis akkurat den samme lyden blir presentert i den hjemlige sfære, da bryter rabalderet løs...da snakkes det plutselig om personlige preferanser, dårlige kabler, dårlig oppløsning i mellomtoneområdet etc. Kort sagt en hel haug med synsinger rundt temaet personlig lyd/smak. Hvorfor er/må det være slik? Er det bare hjemme at det nøytrale ikke er "bra nok"?

 

[frans]

Den viktigste biasen er kanskje hifi-dogmet om at alt er hørbart ...

mvh
KJ

... ja det er derfor jeg har begynt å sette på musikk uten og lytte til musikken. Slipper mange "bias"-problemer der.
Egentlig skulle man jo blanke ut CDene og bytte coverne til alle CDene slik at man ikke blir forutintatt.

 

[Mbare]

Takk for hyggelige kommentarer!

Greven: hele poenget mitt med tråden er at jeg sliter med å se andre, gode forklaringer enn at det er en faktisk, opplevd forskjell jeg beskriver. Jeg mener at bias i stor grad kan utelukkes, i hvert fall slik jeg beskriver den fra sosialpsykologien. Så jeg vet ikke helt hva mer du tenker at jeg kan/bør skrive om det?

Det jeg syns er rart er at det virker som om noen tror at vi vet alt som er verdt å vite om elektronikken som skaper musikken vi hører på. Gjør vi virkelig det? For slik jeg leser det du kommenterer, Greven, later det til at du mener at det ikke kan være noen reell forskjell jeg forholder meg til fordi det ville brutt med fysikkens lover? Jeg kan svært, svært lite om elektronikk og jeg aner ikke hvorfor jeg hører de forskjellene jeg gjør - det eneste jeg har å stole på er det jeg oppfatter når jeg prøver nye forsterkere, kabler, DAC'er, hva det måtte være. Og jeg sliter så fælt med å skjønne at disse mange folkene i hi-fi bransjen som produserer utstyr alle er en gjeng med sjarlataner som sier at de forsker og styrer, mens de egentlig ikke gjør det. Hva gjør de, da? Sitter å produserer fancy reklamemateriell fordi de utelukkene vil suge penger ut av vettaløse forbrukere, når de ikke sitter i møter med hi-fi pressen for å bli enig om hvordan det neste produktet skal vinkles for å selge mest? For min del framstår nå både Ray Kimber, Ed Meitner, Hegel-folka m.m som dypt seriøse mennesker som ønsker å bidra til å drive denne hobbyen gradvis videre med et ideal om bedre og bedre lyd. Men det er sannsynligvis PR-avdelingen deres som er vellykket, ikke noe annet?

Du sier at jeg som psykolog burde vite at det finnes masse, masse andre forklaringer. Og jeg sier at jeg som psykolog er sterkt tilbøyelig til å stole på mine egne sanser og oppfatninger og det er det jeg gjør, når jeg skriver om bl.a. kabler som jeg har gjort i det siste. Og som jeg har nevnt før: jeg tror det er vesentlig enklere å psykologisk sett argumentere for en bias hvor vi ikke hører forskjell på kabler enn omvendt. Men: dette er langt fra mitt spesialfelt innen psykologiens mangslunkne fag, så jeg tar gjerne korreks på det, hvis noen har noe.

Videre tror jeg at en stor del av grunnen til mye forvirring og debatt rundt ulike fenomener handler om:

1. Mangelen på felles språk for å snakke om de forskjellene vi opplever
2. Ulik trening, erfaring og preferanser i forhold til hva vi oppfatter av forskjeller og hvordan disse vektlegges

Det er, tross alt, de samme fenomene det handler om - og nøytral lyd? Finnes det? Er lyden i Oslo konserthus nøytral?

 

[realist]

"Det er, tross alt, de samme fenomene det handler om - og nøytral lyd? Finnes det? Er lyden i Oslo konserthus nøytral?"

Jepp, det er den. Man kan gå ut på gaten og høre på trafikken, måkeskrik i havna, unger som skriker i en barnehave, nøytralt alt sammen! Lyd på et kjøpesenter, you name it. Det er når alt dette skal GJENGIS HJEMME!! at problemen for noen oppstår. Hvis disse lydene gjengis til forveksling likt hjemme, så har man vel kommet rimelig nært nøytralitetsbegrepet. Ikke vanskelig for meg å forholde meg til iallefall, men man kan jo problematisere alt i det uendelige, den som vil. Der lyden oppstår, vil den alltid være nøytral, basta!

 

[KHH]

Slik jeg har forstått at Fidelity gjør det, så dekker de til anlegget slik at deltakerne ikke kan se hvilken kabel det blir byttet til - selv om de selvfølgelig vil få med seg at det blir byttet kabel. Så spiller de samme kuttet om igjen og folk skriver ned det de måtte høre - og det er stort sett det? Jeg vil tro at en sånn måte å gjøre det på omgår problemet med bias fordi de rett og slett ikke vet hva det er de hører på - annet enn at det er kabel, da. Burde ikke det være en OK måte å gjøre det på?

Og før noen begynner å skrive (mer) om blindtester: persepsjon er styrt (og lært). Jeg antar de fleste kjenner denne:
Og Deph: selv om jeg skulle klare å ta disse forskjellene i en blindtest har jeg vel ikke på noen måte bevist at mine opplevelser er overførbare til andre?

Jeg tror det jeg lurer på er dette: det er lett å oppfatte det slik at ropet om blindtester oppstår fordi at ting da blir "vitenskaplig". Men hva er det i det jeg beskriver av mine opplevelser som ikke er vitenskaplig? Hvordan kan du forklare det jeg beskriver hvis du ikke tar med bias? Det er det jeg lurer på.

Det kan jo være at forskjellene du opplever er spesifike til ditt oppsett og at andre oppsett med andre elektriske parametre vil oppføre seg anderledes, så på den måten er de ikke nødvendigvis overførbare. Din hørsel kan også være kalibrert på en annen måte enn min, så jeg tar uansett ikke slike uttalelser som gospel. Men hvis de samme uttalelsene kommer fra flere lyttere og de kommer på bakgrunn av testinger der der de er testet opp mot en eller flere andre kabler for å utelukke andre faktorer, og dette gjøres på en måte som er reperterbart for andre og på en måte som tilfredsstiller mine krav til kvalitessikring av konklusjonene .. så vil jeg vektlegge resultatene på en helt annen måte enn om en eller annen lytter med eller uten kjendisstatus fortalte om en artig opplevelse. Det kan være interessant nok det, men vil aldri ha den samme tyngde.

Har ikke lest lenger enn hit, så jeg vet ikke om dette er besvart fra før..
Men, Gjestemedlem..
Har Mbare skrevet at dette er en fasit på alt.?
Mbare har jo bare skrevet om SINE inntrykk på SITT anlegg, jeg kan ikke finne ett eneste sted som Mbare har skrevet at han ønsker andre skal prøve DEN kabelen som funket best hos han, eller anbefalt noen andre å teste den aktuelle kandidaten..
Så jeg kan bare ikke fatte din insigelse mot det som, Mbare, har skrevet..

Om du personlig trenger å ha 100-vis av bekreftelser før du handler, så er jo dette ditt eget valg..
Det er ikke lagt noe kjøpepress på noen som helst her..
Om du hadde kommet med samme innspill på andre kabler kontra de originale, og du fant ut at de originale var best, så er det jo klart at vi stoler på at du selv velger det som er best for deg og ditt oppsett..
Og til sist så syns jeg det er flott at, Mbare, har tatt seg tid til å skrive om sine egne opplevelser i eget anlegg her, og tatt dette opp som en sak..

Det var en fryktelig lang start, men meget godt skrevet, Mbare
Kjell

 

[KHH]

"Det er, tross alt, de samme fenomene det handler om - og nøytral lyd? Finnes det? Er lyden i Oslo konserthus nøytral?"

Jepp, det er den. Man kan gå ut på gaten og høre på trafikken, måkeskrik i havna, unger som skriker i en barnehave, nøytralt alt sammen! Lyd på et kjøpesenter, you name it. Det er når alt dette skal GJENGIS HJEMME!! at problemen for noen oppstår. Hvis disse lydene gjengis til forveksling likt hjemme, så har man vel kommet rimelig nært nøytralitetsbegrepet. Ikke vanskelig for meg å forholde meg til iallefall, men man kan jo problematisere alt i det uendelige, den som vil. Der lyden oppstår, vil den alltid være nøytral, basta!

Dette har du 110% rett i
For å kverulere litt, kan'ke dy meg vettu ;D
De som er veldig glad i å følge en viss konsert verden rundt, har jo sine opplevelser av hvem konserthus som er best osv 8)
Det er like naturlig uansett hvem lokale det spilles i, det er bare at noen låter bedre enn andre..
Kjell

 

[realist]

"Det er, tross alt, de samme fenomene det handler om - og nøytral lyd? Finnes det? Er lyden i Oslo konserthus nøytral?"

Jepp, det er den. Man kan gå ut på gaten og høre på trafikken, måkeskrik i havna, unger som skriker i en barnehave, nøytralt alt sammen! Lyd på et kjøpesenter, you name it. Det er når alt dette skal GJENGIS HJEMME!! at problemen for noen oppstår. Hvis disse lydene gjengis til forveksling likt hjemme, så har man vel kommet rimelig nært nøytralitetsbegrepet. Ikke vanskelig for meg å forholde meg til iallefall, men man kan jo problematisere alt i det uendelige, den som vil. Der lyden oppstår, vil den alltid være nøytral, basta!

Dette har du 110% rett i
For å kverulere litt, kan'ke dy meg vettu ;D
De som er veldig glad i å følge en viss konsert verden rundt, har jo sine opplevelser av hvem konserthus som er best osv 8)
Det er like naturlig uansett hvem lokale det spilles i, det er bare at noen låter bedre enn andre..
Kjell

Helt riktig!

Dessuten, har man et riktig nøytralt anlegg hjemme, så kan man i prinsippet følge orkestret rundt om i nær sagt alle verdens konserthus, og oppleve de forskjellige akustikkene de smykker seg med, forutsatt at det skjer vettige opptak. Så kan man sitte i ro og mak hjemme og nyte....hvis man derimot har klangpreferanser (biaser) etc, så går man glipp av noe av opphavsdynamikken, "sameness" vil i noen grad prege alt som avspilles, men det er et personlig valg....

 

[musicus]

"Kanskje OT, men det er tydelig for meg at enigheten om hvordan ting lyder er mye større når en diskuterer lyden av akustiske konserter enn diskusjonen om lyden av utstyr. Hmm....."

Akustiske konserter er vel pr definisjon nøytrale, men hvis akkurat den samme lyden blir presentert i den hjemlige sfære, da bryter rabalderet løs...da snakkes det plutselig om personlige preferanser, dårlige kabler, dårlig oppløsning i mellomtoneområdet etc. Kort sagt en hel haug med synsinger rundt temaet personlig lyd/smak. Hvorfor er/må det være slik? Er det bare hjemme at det nøytrale ikke er "bra nok"?

Kanskje man skulle bytte ut ordet "nøytral" med "orginal", isf kan jeg faktisk være enig med deg i at mange anlegg er for detaljerte og analyserende ifht det orginale, det blir likssom for bra, om jeg jeg kan si det slik, mang en gang har jeg opplevd virkeligheten mer "mørk & varm" enn på ett anlegg, uten at det i det virkelige liv har gått bekostning av detaljer og oppløsning, f.eks...

mvh

 

[Valentino]

Godt forslag.
Et nøytralt anlegg skulle da ha større mulighet for å gjengi originallyden riktig skulle jeg mene.

 

[topline]

Det stilles spørsmål om hvorfor vi ikke hører det samme. Ok, en grunn er selvsagt ulik grad av hørsel, men like viktig er hva som filtreres bort på veien til hjernen.

Det har vært anslått at vi hvert sekund utsettes for millioner av "informasjonsbits" gjennom våre 5 sanser (for å bruke dataterminologi). Det er også blitt bevist (sorry, har ingen referanser på det akkurat nå) at vi kun er i stand til å registrerer ca 7 bits i sekundet bevisst. Resten filtreres bort av hjernen vår (eller registreres ubevisst), basert på "filtere" vi har installert.
På mange måter er dette en positiv greie, for det betyr at hver gang du ser noe som du kjenner fra før, så trenger ikke hjernen å analysere f.eks en person bit for bit for å kjenne vedkommende igjen, det er noe du ser kjapt ut fra noen få hovedtrekk.
Men prøv å se på en fremmed person noen sekunder, snu deg bort og beskriv vedkommende ut fra hva du husker. Det blir normalt ingen lang beskrivelse, for hjernen vår har begrenset kapasitet for lagring, som tidligere nevnt.

Så over til lyd.
Et lydbilde er en kompleks greie, med en rekke parametre som kan vurderes. Hvor mange "informasjonsbits" det inneholder har jeg ingen formening om, men at det er mange er helt klart. Når vi så vet at hjernen bare registrerer en brøkdel av denne informasjonen bevisst, og at resten filtreres bort, så er det opplagt at vi nesten MÅ høre ulike ting når vi lytter. For hva vi registrerer er avhengig av hvilke filtere som er i aksjon, og hvilken informasjon som hjernen utelater.

 

[Vegardaase]

Greven: hele poenget mitt med tråden er at jeg sliter med å se andre, gode forklaringer enn at det er en faktisk, opplevd forskjell jeg beskriver. Jeg mener at bias i stor grad kan utelukkes, i hvert fall slik jeg beskriver den fra sosialpsykologien. Så jeg vet ikke helt hva mer du tenker at jeg kan/bør skrive om det?

Så du mener at du kan utelukke bias fordi du ikke visste nok om de to kablene før du testet? Ref:

Det kan, slik jeg ser det, vanskelig være bias. Jeg har lest svært lite om LMC-kabelen og knapt nok mer om AP kabelen. Jeg hadde slikt sett få, eller noen, ideer om hva jeg gikk til når jeg satte AP kabelene inn systemet og jeg har tidligere ikke testet ut forskjeller mellom strømkabler og hadde ikke noen ide om hva jeg kunne vente meg der. Jeg har jo lest at folk opplever økt transparens, endringer i lydbilde og bla bla, men hvilke komponenter gjør ikke det?

Jeg leser hva du skriver, men jeg kan ikke forstå hvorfor du mener at du stiller med blanke ark til denne duellen. Du vet jo sikkert bedre enn de fleste at det er nærmest umulig å kontrollere for bias selv og at du ikke på ett eller annet nivå hadde en bias tviler jeg på.

Det jeg syns er rart er at det virker som om noen tror at vi vet alt som er verdt å vite om elektronikken som skaper musikken vi hører på. Gjør vi virkelig det? For slik jeg leser det du kommenterer, Greven, later det til at du mener at det ikke kan være noen reell forskjell jeg forholder meg til fordi det ville brutt med fysikkens lover?

Jeg har selv ingen spesiell kompetanse innen elektronikk, men i forhold til det teknologiske nivået vi er på i dag er jeg helt overbevist om at strømtrekket fra støpselet til et HiFi-komponent er fullt ut forklart og at evt forskjeller har en helt logisk forklaring. Jeg tror derfor at elektronikken i hifi-apparater er helt og fullt forklart. Jeg ser ingen annen mulighet. Hvordan skulle egentlig produktutvikling pågått om det motsatte var tilfelle? Kun prøve-og-feile?

Jeg kan svært, svært lite om elektronikk og jeg aner ikke hvorfor jeg hører de forskjellene jeg gjør - det eneste jeg har å stole på er det jeg oppfatter når jeg prøver nye forsterkere, kabler, DAC'er, hva det måtte være. Og jeg sliter så fælt med å skjønne at disse mange folkene i hi-fi bransjen som produserer utstyr alle er en gjeng med sjarlataner som sier at de forsker og styrer, mens de egentlig ikke gjør det. Hva gjør de, da? Sitter å produserer fancy reklamemateriell fordi de utelukkene vil suge penger ut av vettaløse forbrukere, når de ikke sitter i møter med hi-fi pressen for å bli enig om hvordan det neste produktet skal vinkles for å selge mest? For min del framstår nå både Ray Kimber, Ed Meitner, Hegel-folka m.m som dypt seriøse mennesker som ønsker å bidra til å drive denne hobbyen gradvis videre med et ideal om bedre og bedre lyd. Men det er sannsynligvis PR-avdelingen deres som er vellykket, ikke noe annet?

Ja, si det... I forhold til hva som blir påstått virker det som om forskningslaboratoriumene går døgnbemannet 24/7. Dette tror jeg rett og slett ikke på. Hvor mye store nyvinninger har det egentlig vært med feks transistorforsterkere siden de ble oppfunnet? På den annen side tror jeg nok at de forsøker å utvikle seg. Jeg bare tviler litt på at alle patenterte fancy firebokstavs forkortelser egentlig betyr så mye for den opplevde kvaliteten.

Du sier at jeg som psykolog burde vite at det finnes masse, masse andre forklaringer. Og jeg sier at jeg som psykolog er sterkt tilbøyelig til å stole på mine egne sanser og oppfatninger og det er det jeg gjør, når jeg skriver om bl.a. kabler som jeg har gjort i det siste. Og som jeg har nevnt før: jeg tror det er vesentlig enklere å psykologisk sett argumentere for en bias hvor vi ikke hører forskjell på kabler enn omvendt. Men: dette er langt fra mitt spesialfelt innen psykologiens mangslunkne fag, så jeg tar gjerne korreks på det, hvis noen har noe.

Vel.. Det jeg husker fra den gangen jeg hadde sosialpsykologi er vel heller det motsatte - ingen umiddelbar grunn til å stole på sansene...

Videre tror jeg at en stor del av grunnen til mye forvirring og debatt rundt ulike fenomener handler om:

1. Mangelen på felles språk for å snakke om de forskjellene vi opplever
2. Ulik trening, erfaring og preferanser i forhold til hva vi oppfatter av forskjeller og hvordan disse vektlegges

Helt klart!

 

[frans]

Det stilles spørsmål om hvorfor vi ikke hører det samme. Ok, en grunn er selvsagt ulik grad av hørsel, men like viktig er hva som filtreres bort på veien til hjernen.

Persepsjon og læring er to stikkord. Det er ikke slik at om man er utstyrt med to ører så hører man alt. Persepsjon handler om den frie viljen, som jo vi mennesker har, og dermed også hvor vi vil at fokus skal være. Læring handler om persepsjon, å tolke, å forstå og så forklare hva man hører. Det man hører er mao. klart i sammenheng med egen begrepesforståelse. Man kan ikke høre, fortolke og fortolke uten begreper.

 

[Voff]

Jeg har selv ingen spesiell kompetanse innen elektronikk, men i forhold til det teknologiske nivået vi er på i dag er jeg helt overbevist om at strømtrekket fra støpselet til et HiFi-komponent er fullt ut forklart og at evt forskjeller har en helt logisk forklaring. Jeg tror derfor at elektronikken i hifi-apparater er helt og fullt forklart. Jeg ser ingen annen mulighet. Hvordan skulle egentlig produktutvikling pågått om det motsatte var tilfelle? Kun prøve-og-feile?

Dette er faktisk feil. Strøm i kabel og elektronikk er kvantefysikk i praksis. Dette er ikke fullt ut forstått. De modeller som brukes i utvikling representerer ikke virkeligheten, men er en modell av den som fysikere vet ikke er riktig. Om dette faktum har noe å si for lyden tør jeg ikke å si noe om da det er utenfor min (og de fleste andres) kompetanse, men jeg stiller meg tvilende.
Forøvrig er heller ikke persepsjon i særlig grad forstått. Enkelte publikasjoner bruker faktisk kvantefysiske modeller på hva som foregår i hjernen vår under persepsjon.
Lesing av faglitteratur i kvantefysikk og persepsjon gir forståelse av hvor lite vi egentlig vet, noe som er befriende....