Blir det bedre lyd i forsterkeren med ny strømkabel.

[amason]

Ja placebo er en mektig ting!

 

[YesJens]

Kabeldiskusjoner er jo Pandoras boks, men nå synes jeg det er på tide at vi angriper problemstillingen på en mer seriøs måte, og slutter med alle disse tulletrådene.

Har en kabel (uavhengig av pris) betydning?

Svaret er JA, og det vil ha en betydning hvordan en kabel er utformet med tanke på tykkelse, fletting, isolasjon, kontakter osv.

Er det noen hensikt å kjøpe dyrest mulig kabel?

Svaret er NEI, og prisen står som regel ikke i stil til hva du får igjen.

Uansett applikasjon så vil enhver bransje (forhåpentligvis) velge en korrekt kabel i forhold til de spesifikasjoner som det er behov for.

I hi-fi verden så lages det en rekke kabler som ikke er basert på noe annet enn synsing og subjektive lyttetester, og prisen blir gjerne deretter. Det er derimot enkelte som hevder at de har kommet opp med en idè som gjør at lyden blir bedre, selv om deres kabel tilsynelatende kan fremstå eller faktisk er nokså lik en helt ordinær kabel som kan kjøpes til langt lavere pris.

Lyd er abstrakt, og en kan høre forskjell på anlegget sitt avhengig av hvilket humør en er i, og i motsetning til f.eks. bilde, så er det vanskelig å måle alle aspekter ved lyd i forhold til hva øret ditt faktisk setter pris på. Noen ganger kan et anlegg som mildt sagt måler helt på trynet gi en eier stor lytteglede, og det er utrolig vanskelig å ha et referansepunkt som alle kan forholde seg til.

Når det gjelder kabler så er det interessant for folk å forstå hva som gjør at en kabel kan "yte" forskjellig basert på ren vitenskap, men holde prisdiskusjon utenfor. Når en har en viss formening hva ulike kabler kan gjøre med lyden, så kan en se på dyre kabler, og selv vurdere om det er verdt å bruke tusenvis av kroner på noe som mest sannsynlig kan oppnås med å bruke "riktig" kabel, fremfor "dyr kabel".

Slik diskusjonene fremgår her på HFS, så vil nok veldig mange tenke at en kabel er en kabel, og til slutt kjøper de en høyttalerkabel fra Kina til kr. 15 som er tynnere enn en sprengtråd.

Poenget mitt er at vi bør angripe dette på en seriøs måte, og heller prøve å finne ut hva en bør legge vekt på i ulike oppsett. Det er mange som har kritisert Asbjørn for hans innlegg opp gjennom årene, men jeg vil anbefale å høre litt nærmere på mye av hva han kommer med. Det er ikke sikkert at han har svaret på den perfekte lyd, men han er en av få som forklarer på en saklig måte hvordan ting fungerer, og hvis en ønsker å vite om en kabel har betydning eller ikke, så må en nesten forstå hva oppgaven til en kabel faktisk er.

I denne tråden er spørsmålet om en nettkabel har noen betydning, og jeg kan ikke komme med noe fasitsvar, men det bør være nokså logisk at 1 meter med kabel på et allerede eksisterende 30-40 meter ledningsnett vil ha en begrenset evne til å gjøre noe dramatisk såfremt det ikke er noe med konstruksjonen som filtrerer eller gjør noe annet for å påvirke strømmen. Bak et stereoanlegg kryr det gjerne av kabler, og det kan f.eks. tenkes at en skjermet nettkabel vil hindre "smitte" over på andre kabler, og det er f.eks. noe som er verdt å diskutere. Tykkelsen er selvfølgelig verdt å diskutere, men det er nok liten hensikt å sette på en 1 meters 20 kvadrats kabel på et nettverk som allerede bruker f.eks. 2,5-4 kvadrats kabler i veggen.

Det som ikke er verdt å diskutere er om kablene bør snus avhengig av om du er sør eller nord for ekvator, og slike innlegg er bare tullete, og ikke konstruktivt på noen måte. Hvis en ønsker å komme til bunns i noe så må en forstå hvordan ting faktisk fungerer, og alle "snåsa-kommentarer" kan en spare seg for.

Jeg ser ikke for meg at det kommer noe mer matnyttig ut av denne tråden, men jeg synes vi skal få en slutt på tullekommentarer, og begynne å angripe ting på en saklig måte. Selv om hi-fi bransjen har utrolig mange overprisede kabler som kan forstyrre hjernen til de fleste, så betyr ikke det at kabler ikke har betydning, men en må forstå hvilken betydning de har, og deretter sette ting i perspektiv. En bør holde prisdiskusjon utenfor, og heller ta det i egne egnede tråder. Det må være lov å spørre om kabel X til kr X er verdt pengene, men stort sett er nok svaret NEI. Men, det er ikke bare ytelse som betyr noe, og for enkelte så har navn, status og andre ting også betydning, og hvis noen føler seg bedre ved at de kan skryte på seg et kjent kabelmerke til X antall kroner, så blir faktisk ikke det noe annerledes enn at enkelte kjøper seg en olabukse med riktig navn til kr. 20.000. Dressmann sin bukse til kr. 300 gjør sikkert samme jobben, men motebeviste folk vil le av deg, og sånn er verden.

Det er sikkert mange som kan finne 100 ting å diskutere utifra dette innlegget, men hele poenget er å holde ting i riktig perspektiv. Er en opptatt av best mulig ytelse, og det kan være seg bil, hi-fi, sport osv., så må en forstå hva som har en betydning, og evnt. pris bør holdes utenfor diskusjonen.

Vil f,eks, et kon-luftfilter til din turboladede bil øke effekten med 15-20hk? Svaret er NEI, men det er hundretusenvis som bruker tusenvis av kroner på dette. Hvis en skal bytte ut luftfilteret på bilen sin, så må en forstå hvordan bilen fungerer, og i noen tilfeller vil et bytte av luftfilter være fordelaktig, men løsningen er ikke å erstatte bilfabrikantens nokså smarte luftboks løsning med et filter som sitter oppi motorrommet og drar inn varm motorluft istedenfor kald luft som kommer fra fronten av bilen. Jeg går ikke inn på nærmere diskusjon om dette, men poenget er at det må være i alles interesse å finne ut av hva som fungerer og hva som ikke gjør det. Det å lese seg frem på internett er noe av det farligste en kan gjøre, og en må alltid huske på at mye av det en leser overhodet ikke trenger å være "hard facts".

Jeg husker diskusjonen hvor avdøde Roysen her på forumet mente hardnakket at fabrikklaget utstyr alltid er bedre enn DIY, og normalt sett skulle en tro at en "fabrikant" vet bedre enn amatører, men en fabrikant skal også lage et produkt som passer best mulig i flest mulige settinger, og det å ha evnen til å tilpasse et anlegg til sitt eget rom vil nok være veien å gå, men det krever jo innsikt av brukeren, og det virker som de fleste kun leser seg opp på internett, og kjøper inn ting som ikke gjør noe som helst fornuftig med lyden. Noen ganger er en heldig, men en har jo null forståelse av hva en driver med, og hele poenget må jo være å skaffe seg en solid forståelse av hvordan ting fungerer. Litt på sidelinjen av kabeldiskusjon, men alt har en betydning, og det gjelder å finne ut av hvordan ting fungerer sammen, og selvfølgelig legge mest vekt på de tingene som gir markante forskjeller. Kabler er nok ikke det jeg ville lagt mest vekt på, men at det er forskjeller er nokså sikkert, men vi bare sliter med å kartlegge hvilke forskjeller, og samtidig sette det i perspektiv til eget anlegg.

Konklusjon: Glem pris, finn ut hva som faktisk har betydning, og start der. Noen ganger må en diskutere temaer som for enkelte kan virke helt idiotisk, men lyd er noe av det vanskeligste å diskutere, for en vet jo knapt hva som er referansen, og dessverre så finnes det ikke noe speedometer som måler "god lyd". Jeg skulle gjerne sagt at en bør kjøpe inn 2, 4 og 6 kvadrats kabler til en rimelig penge, og start med å høre på forskjellen, men da blir jo dette avfeid med at ingen klarer å høre forskjell på noen ting, og ikke lett å komme noen vei uansett hvordan en går frem. Det som er sikkert er at det er kun DU som kan avgjøre når du er fornøyd, men så kommer en kompis som ikke er like fornøyd, og glasstaket faller i hodet på deg. Uansett hva jeg sier så vil diskusjonen fortsette i mangel på eksakte fasitsvar, men lyd er abstrakt, og når du koser deg foran anlegget - er ikke det hva det dreier seg om?

Jeg prøver verken å forsvare den eller andre siden når det gjelder kabler, men det jeg ønsker at vi skal gjøre er å prøve og finne ut av hva som kan hjelpe til med å få til bedre lyd på en saklig måte, og samt unngå alle tullekommentarer.

Jeg kan ikke gjøre så mye annet enn å angripe de som latterliggjør andre eller diskusjonen, og disse bidrar ikke med noe som helst fornuftig. Hvis en ønsker å spre sin kunnskap, så er ikke dumme kommentarer veien å gå.

Videre kommentarer om sør og nord og dertil blir tildelt straffepoeng.

Mvh
Høvdingen

Ps: litt rotete innlegg da jeg skrev det innimellom annet arbeid, og muligens litt gjentagelser, men regner med at poenget mitt kommer frem.

Hei
Takk for et nøytralt innlegg.

Det virker som mange er mer interessert i å krangle enn å høre på musikk.
Særlig gjelder det kabeldiskusjonene og ikke minst digitalkabel som setter sinnene i kok, gjerne fredagskveld.
Når en spesifikk kabel er nevnt i en tråd, må det være et minimum at de som kommenterer har hørt kabelen. Hvis ikke blir det jo bare tøv. (Ref. navnet på tråden, "BLIR DET BEDRE LYD I FORSTERKEREN MED NY STRØMKABEL").

Det er musikalske opplevelser som er viktig, ikke hva teorien sier.

Når du nevner en navngitt person, som sier at 2 forsterkere er KLISS LIK.
Han innrømmer å ikke har hørt begge i motsetning til undertegnende som har testet begge. Det er lydmessig stor forskjell på de.
Så kan man jo lure på agenda og årsak, når han nevner i en bisetning at han holder på å lage verdens beste effektforsterker.

Når det gjelder tullekommentarer har jeg funnet ignorer knappen, den er allerede tatt i bruk.

Mener fremdeles at det burde koste å være medlem.

 

[Asbjørn]

Når du nevner en navngitt person, som sier at 2 forsterkere er KLISS LIK.

Om det er meg du refererer til: Så langt har jeg ikke hatt problemer med å høre forskjell på de effektforsterkerne jeg har hatt i hus, inkludert Hypex UcD400 vs UcD700 (ulik klangfarge), eller UcD400 vs NC400 (hørbart lavere støygulv i NCore). Det må jo bety at disse forsterkerne ikke er gode nok, for jeg mener oppriktig at alle tilstrekkelig gode forsterkere låter klin likt, siden det ikke lenger er noen hørbar støy, forvrengning eller farging via de aktuelle høyttalerne. Det er kravspec for en high fidelity audioforsterker, ihvertfall hos meg.

Derfor holder jeg da også på med et lite prosjekt for å bygge nye og bedre effektforsterkere. Det blir interessant å høre om det er noen forskjell fra NC400. Hypotesen er at de vil låte likt, dvs at både den og NC400 er "gode nok", men det vil jo vise seg. Jeg har et lite håp om forbedret transientgjengivelse pga større båndbredde.

Derimot vil jeg bli alvorlig skuffet om lyden fra dem endrer seg avhengig av hvilken apparatkabel som brukes. Da har noe gått alvorlig galt. Forsterkerkortet har flere hundre dB PSRR og det er lag på lag med bypass-kondensatorer fra strømforsyningen til audiokretsene. Det bør ikke engang ha noen betydning hvilken strømforsyning som brukes, så lenge den gir korrekte spenninger. Vi bruker billige Connex SMPS til $39.95. Jeg har ikke tenkt å bruke mer penger på strømkabler enn på SMPS'en.

https://evenstadmusikk.no/klotz/1030530/klotz-pcons0150-powercon-kabel-a-type-iec-1-5-m

 

[WayAhead]

> YesJens..

Tja, kabelsynserene har vel ikke 1 eneste gang klart å legge fram 1 eneste måling som underbygger synsingen deres. Foruten dette er det jo rent elementær kabel og elektroteknikk som gjelder. Hvorfor skal man la påstander som overhode ikke kan underbygges få lov til å bestå som en svært tvilsom og retningsgivende "sannhet".

Kablers elektrotekniske egenskaper kan enkelt måles. Hører man forskjell skal dette og kunne måles - uansett om avvikene er små. Enkelt å utføre.

Hvis synserenes ikke-verifiserte/bare påstander skal bestå som den hele sannhet uten at det kan stilles faglige spørsmål rundt dette er dette forum saktens på ville veier.....

Har vanskelig for å se at en forsterkprodusent utstyrer sine produkter med så elendige apparatkabler at enhver annen kabel, kommersiell eller ikke vil gi et merkbart "løft"?

 

[ymir]

Besynderlig at etter mange forsøk så uteblir svar.
Men vil tro at da rakner hele grunnlaget for å mene at det er umulig at kabel han påvirke
der omstendighetene er tilstede.Og så stor og mange kameler aldri vil bli slukt.



Når du nå har kommet så langt at du bekrefter at intermodulasjon blir skapt i el installasjoner
i bolig,vel da gjenstår dette..

Det vil være store variasjoner i lengde fra apparat til sikring hos hver enkelt av oss.
Noen med og noen uten dedikert kurs.For det er den kabelen hun mener.
Og hadde støykildene nulle hverandre ut hele tiden hadde det ikke vert noen problemer
å forske på.

Rønnberg

det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

Og strømforsyninger..

http://grouper.ieee.org/groups/harmo...rm/ihfinal.pdf

he addition of harmonics to the supply signal does not affect
the fluctuation because these harmonics are synchronized with
the fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the
AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the
capacitor varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since
this fluctuation is excessive, it affects the operation of the
equipment.


Når jeg spør om hvordan en kan håndtere støy som går gjennom støydempingstrafo,
og svaret blir en svindyr UPS,da kan jeg ikke ta det faglige nivået særlig seriøst.

For meg som er ufaglært er fallhøyden lik null,men for de som mener å kunne dette
blir jo fallhøyden svært så stor ser det ut for.

 

[AOC]

Kabler sine elektriske egenskaper og om disse er hørbare gjør seg vel mest gjeldende ved lange lengder har jeg hørt fra en som har hørt fra en som har lest om at noen har hørt at noen påsto, og siden jeg selv ikke er i stand til å avdekke forskjeller på kablene mine av høyst varierende visuell kvalitet så er jeg tilbøyelig til å tro på dette.
Jeg har mao ikke tenkt på påføre meg noen form for kabel-skam.
For å si det slik en nordlending ville sagt det: "De' e' mæ sjøll som avgjør kos'n Æ SJØLL vil ha det å ka Æ synes inni mæ SJØLLL som e bra for MÆÆÆ, så kainn aille aindre synes ka di synes me' sæ sjølll ka som e' bra for DÆM!!!"

 

[Asbjørn]

Besynderlig at etter mange forsøk så uteblir svar.

Jeg aner oppriktig talt ikke hva du vil jeg skal svare på. Sammenlign sitatet fra Rönnberg som du stadig gjentar med hva jeg skriver og forsøk å si hva det egentlig er du spør om. Det virker som du irriterer deg så kapitalt over at jeg i det hele tatt finnes på HFS at du argumenterer mot din egen oppfatning av hva du tror jeg mener heller enn å lese hva jeg skriver og forsøke å diskutere konstruktivt.

det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

Induktans og kapasitans i kretsen vil skape resonanser som kan forsterke noen av disse frekvensene, men vil dempe over resonansfrekvensen. Seriemotstand i kretsen vil også dempe resonansene og gi dem lavere Q-verdi. I en bolig kan den dempingen f eks være at apparatene med støykilder står på to forskjellige kurser vs på samme kurs.

«Kretsen» i sitatet over er fra primærsiden i apparatets strømforsyning og tilbake til den lokale trafokiosken i strømnettet. Se også her, og legg gjerne merke til at disse innleggene beskriver supraharmonisk switchestøy, to år før Rönnbergs PhD-avhandling:
https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458019
https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458053

Og ikke minst, se her:
https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-9.html#post1458372

 

[WayAhead]

Ymir, du drar alt for mange hypotetiske variabler inn i ligningen. I 101% av installasjonene er det plug and play uten at fantasifostre entrer scenen.

HIFI UPSen jeg refererer til er vesentlig rimeligere enn alle andre omnevnt på dette forum. Det er UPSene for industrielt / data bruk hvor prisforskjellene er store men slektskapet er nær nok.


Det som gjør det litt uoversiktlig for hvermansen er følgende:

"Industrimarkedet:
"Ordinære UPS = priset svært lavt.
Høykvalitets UPS kan være opp til 10X dyrere enn snittet.

HIFI markedet.
"HIFI UPSer" er ekstremt grovt overpriset sammelignet med "High End" industriUPSer, samt at kvalitet og design er så-så til elendig så langt jeg kan bedømme.

En svært middelmådig HIFI UPS er priset langt over en HIGH END industri UPS.

 

[ymir]

Besynderlig at etter mange forsøk så uteblir svar.

Jeg aner oppriktig talt ikke hva du vil jeg skal svare på. Sammenlign sitatet fra Rönnberg som du stadig gjentar med hva jeg skriver og forsøk å si hva det egentlig er du spør om. Det virker som du irriterer deg så kapitalt over at jeg i det hele tatt finnes på HFS at du argumenterer mot din egen oppfatning av hva du tror jeg mener heller enn å lese hva jeg skriver og forsøke å diskutere konstruktivt.

det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.

Induktans og kapasitans i kretsen vil skape resonanser som kan forsterke noen av disse frekvensene, men vil dempe over resonansfrekvensen. Seriemotstand i kretsen vil også dempe resonansene og gi dem lavere Q-verdi. I en bolig kan den dempingen f eks være at apparatene med støykilder står på to forskjellige kurser vs på samme kurs.

«Kretsen» i sitatet over er fra primærsiden i apparatets strømforsyning og tilbake til den lokale trafokiosken i strømnettet. Se også her, og legg gjerne merke til at disse innleggene beskriver supraharmonisk switchestøy, to år før Rönnbergs PhD-avhandling:
https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458019
https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-8.html#post1458053

Og ikke minst, se her:
https://www.hifisentralen.no/forume...-forskjeller-mellom-kabler-9.html#post1458372

Hvorfor utelater du deler av ditt innlegg?


Hvis det er en ulinearitet i kretsen vil det også oppstå overharmoniske av hver frekvens og intermodulasjon ved sum- og differansefrekvenser. Induktans og kapasitans i kretsen vil skape resonanser som kan forsterke noen av disse frekvensene, men vil dempe over resonansfrekvensen. Seriemotstand i kretsen vil også dempe resonansene og gi dem lavere Q-verdi.


Og da kommer dette inn i bilde

http://grouper.ieee.org/groups/harmo...rm/ihfinal.pdf

the addition of harmonics to the supply signal does not affect
the fluctuation because these harmonics are synchronized with
the fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the
AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the
capacitor varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since
this fluctuation is excessive, it affects the operation of the
equipment.


Og det Rønnberg omtaler i mailen omhandler hva som skjer mellom hovedsikring og last-kursene i en installasjon.

Här kommer du att kunna få en situation då dessa störningar bara flyter mellan dina två apparater och du kommer inte att se någon störning om du mäter vid tex huvudsäkringen. Detta är såklart en förenkling då det finns många laster anslutna till nätet och man får aggregeringseffekter och dämpning i kablar osv.
i en bolig

 

[Asbjørn]

Var det spørsmålet ditt, eller er du bare ute etter en krangel?

 

[MusicBear]

Var det spørsmålet ditt, eller er du bare ute etter en krangel?

Det samme lurte jeg på

 

[ymir]

Var det spørsmålet ditt, eller er du bare ute etter en krangel?

Det er da spørsmålet.Du har jo hele tiden unnlatt å svare.
Og det er mitt og mange flere sitt spørmål.Det er heller ikke unikt med intermodulasjon hos meg.Hverken fra egen installasjon,eller fra kilder utenfra.
Så det blir alt for enkelt med å si at hos meg...

Og jeg har nevnt det flere ganger,det er heller ikke unikt at det IKKE høres forskjeller
4 av 6 hører ikke forskjeller her https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/12160-det-smutsiga-nätet/

Mitt anliggende har vert å nøste opp i årsak til dette at de fleste ikke hører forskjeller,
og at noen får ett positivt bidrag ved kabel og nettfilter,og noen en negativ erfaring.


Her noen forsvunnet,men de fleste er fremdeles i drift.
Og så kommer andre kilder enn smerteverk utenfor egen installasjon i tillegg.

https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_smelteverk_i_Norge

kommer med en redigering snart

Og der fant jeg det.Travelt midt i middags laging

innlegg # 324,hva tror du deres nærmeste nabo bedriver?

https://www.hifisentralen.no/forumet/mitt-anlegg-og-billedtra-der/72643-ymirs-audiofile-liv-17.html

Eramet Porsgrunn
Hydro Årdal

 

[Asbjørn]

OK, men hva er spørsmålet du etterlyser svar på? Var det bare «Hvorfor utelater du deler av ditt innlegg?»?

I så fall: Fordi jeg selv ikke gidder å lese endeløse multi-sitater nedover i en tråd, så jeg forsøker å bare sitere det vesentlige for det innlegget jeg skriver, ikke alt som noensinne er skrevet om alle mulige temaer i denne og andre tråder, og aller minst å sitere alt sammen på nytt hver fordømte gang.

I dette tilfellet gjentok du, for tredje eller fjerde gang, en linje fra Rönnberg om demping. Så jeg tillot meg å sitere de to-tre setningene jeg selv skrev om demping noen innlegg lenger oppe og spurte deg om hva du mener er forskjellen er mellom det hun skriver og det jeg skriver. Hvis du i stedet hadde dratt frem et sitat om intermodulasjon hadde jeg selvsagt svart på det og igjen spurt hva du mener forskjellen består i.

Hvis du blar gjennom hennes PhD-avhandling og samlingen av papers på slutten, f eks s 57-62 eller 125-126, vil du også se at hun bruker samme «forenklede teoretiske modell» som jeg gjør. Det viktigste funnet er ikke kretsmodellen eller den grunnleggende kunnskapen som ligger bak den, men innsikten om at strømfiltrene på inngangen av apparater kan «sluke» høyfrekvente signaler som forsøkes sendt via strømnettet, enten det er «smarte» strømmålere eller LAN i huset. Det er litt «ja, selvsagt!» når man har lest det, men noen måtte skjønne det først. Det er likevel ikke så overraskende, siden det er eksakt det samme som får en Noise Harvester til å fungere selv om den står i en annen stikkontakt enn anlegget. Den kortslutter helt enkelt høyfrekvent støy til jord. Bare litt synd om den «støyen» var måleravlesningen.

Hun viser også at switchestøy fra apparater stort sett holder seg innenfor huset, at den elektriske avstanden mellom apparater har betydning, og at den totale støyen kan bli mer eller mindre enn støyen fra de enkelte apparatene alt etter hvordan de påvirker hverandre og om det tilfeldigvis oppstår en resonans mellom to apparater ved den aktuelle frekvensen. Dessuten kan støyen målt på strømkontakten til hvert apparat bli forskjellig fra den som måles i sikringsskapet, av samme grunn. (Se conclusions, s 69-71.)

Jeg ser ikke noe kontroversielt i noe av det. Ser ut som et solid stykke arbeid.

http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:990228/FULLTEXT01.pdf

Edit: Siden vi diskuterer apparatkabler til hifi-dingser: Ja, å bytte apparatkabel til noe med høyere eller lavere induktans, kapasitans og/eller resistans vil sikkert flytte slike resonanser til litt andre frekvenser. Men det løser jo ingen ting, flytter dem bare noen hertz opp eller ned, og det er uansett apparatkonstruktørens ansvar å beregne ting slik at det låter som det skal under normale forhold på strømnettet.

 

[ymir]

OK, men hva er spørsmålet du etterlyser svar på? Var det bare «Hvorfor utelater du deler av ditt innlegg?»?

I så fall: Fordi jeg selv ikke gidder å lese endeløse multi-sitater nedover i en tråd, så jeg forsøker å bare sitere det vesentlige for det innlegget jeg skriver, ikke alt som noensinne er skrevet om alle mulige temaer i denne og andre tråder, og aller minst å sitere alt sammen på nytt hver fordømte gang.

I dette tilfellet gjentok du, for tredje eller fjerde gang, en linje fra Rönnberg om demping. Så jeg tillot meg å sitere de to-tre setningene jeg selv skrev om demping noen innlegg lenger oppe og spurte deg om hva du mener er forskjellen er mellom det hun skriver og det jeg skriver. Hvis du i stedet hadde dratt frem et sitat om intermodulasjon hadde jeg selvsagt svart på det og igjen spurt hva du mener forskjellen består i.

Hvis du blar gjennom hennes PhD-avhandling og samlingen av papers på slutten, f eks s 57-62 eller 125-126, vil du også se at hun bruker samme «forenklede teoretiske modell» som jeg gjør. Det viktigste funnet er ikke kretsmodellen eller den grunnleggende kunnskapen som ligger bak den, men innsikten om at strømfiltrene på inngangen av apparater kan «sluke» høyfrekvente signaler som forsøkes sendt via strømnettet, enten det er «smarte» strømmålere eller LAN i huset. Det er litt «ja, selvsagt!» når man har lest det, men noen måtte skjønne det først. Det er likevel ikke så overraskende, siden det er eksakt det samme som får en Noise Harvester til å fungere selv om den står i en annen stikkontakt enn anlegget. Den kortslutter helt enkelt høyfrekvent støy til jord. Bare litt synd om den «støyen» var måleravlesningen.

Hun viser også at switchestøy fra apparater stort sett holder seg innenfor huset, at den elektriske avstanden har betydning, og at den totale støyen kan bli mer eller mindre enn støyen fra de enkelte apparatene, alt etter hvordan de påvirker hverandre og om det tilfeldigvis oppstår en resonans mellom to apparater ved den aktuelle frekvensen. Dessuten kan støyen på strømkontakten til hvert apparat bli forskjellig fra den som måles i sikringsskapet av samme grunn. (Se conclusions, s 69-71.)

Jeg ser ikke noe kontroversielt i noe av det. Ser ut som et solid stykke arbeid.

http://ltu.diva-portal.org/smash/get/diva2:990228/FULLTEXT01.pdf

Når du påstår at elektronikken skal være immun mot nettstøy ,
og jeg serverer dette


http://grouper.ieee.org/groups/harmo...rm/ihfinal.pdf

the addition of harmonics to the supply signal does not affect
the fluctuation because these harmonics are synchronized with
the fundamental of the power system. However, interharmonics,
which are not synchronized, do affect the peak amplitude of the
AC voltage supply (Figure 7). Consequently, recharging of the
capacitor varies from one cycle to another, resulting in an
increase in the fluctuation upstream of the regulator and, since
this fluctuation is excessive, it affects the operation of the
equipment.


Når du da rimelig bevist utelater det som er vesentlig i ditt innlegg,
INTERMODULASJON
som jeg attpåtil markerte med rødt,vel da viser det hvor desperat du er for å
argumentere for "feilkonstruert og defekt elektronikk",og forsøke å få bort fokus på dette.


Selv om du tydeligvis mangler den praktiske erfaring med dette,så ser det ut til
at andres praktiske erfaring dermed ikke kan være riktig.


Hverken Hypex eller din effektforsterker vil stå i mot slikt,
men du mener sikkert at de tar fullstendig feil i linken,
for det passer ikke inn i din argumentasjon om immun elektronikk.

http://grouper.ieee.org/groups/harmonic/iharm/ihfinal.pdf

Eller som hos meg

Eller ett tilfeldig stikk 1,7 mil unna i sentrum,dette påvirker elektronikken,
og kabler/nettfiltre er og blir en del av dette.Det er målbart nå kapasitans
i kabler og nettfiltre forandres,og det er også hørbart.

Når du attpåtil forsøker desperat å få fokus vekk fra det faktum at Rønnberg snakker om
det som skjer mellom hovedsikring og last og kablenes påvirkning,demping og forsterkning
av støyen,spesielt når du prøver å redde det inn i etterkant blir det litt merkelig.

Og enda verre,Noise Harvester er ikke tilkoblet jord,
og den var med på å gi tydelig forsterkning av 5kHz støy hos meg,på Hioki`n,.
Det samme gjorde nettfilteret og kabel varianter.

Her står den i nettfilteret sammen med Supra Lorad bl.a
og med pålepinnene fra Hioki`n i nettfiltert
Bare synd at kabelen til Electrocompaniet ikke var tilgjengelig.
For der fikk en så mye sibilanter i trynet at det var fælt.
Vil tro at og gå fra rundt 200 pF som ser ut til å være vanlig
til 700pF ville vist godt igjen på bildet.

Det skulle ikke mer enn en kapasitans på 0.2-0.3 uF for å lage
resonansen ved 23nd på sentralnettet.

Og det er det dette dreier seg om.
Strømverden er ikke lik hos alle abonnenter.
Min erfaring samsvarer med målinger.
Kabler og nettfiltre kan være med på å forandre,positivt og negativt hos noen,
og ingen forandring hos noen.

Og så er det da å finne årsaken til så forskjellige erfaringer.
Min erfaring tilsier at dette ikke har noe med feilkonstruert eller defekt elektronikk,
dagsform eller bias å gjøre som du påstår.


Det har mest med nettimpedans og støybilde,utenfra og i egen installasjon å gjøre.
Så din erfaring er ikke almengyldig.
Og ett stereoanlegg bør vel består ofte av flere komponenter enn effektrinn
for å få lyd.

Hos meg har dette vert en praktisk reise i støy og hva påvirker og hvorfor.
Ikke noen teoretisk eller hypotetisk fabulering om emne støy,
og etter hva NVE sier,med svært kompetente folk i saksbehandlingen,tilslutt.

Ikke tror jeg slikt er servert på ett hifi forum tidligere heller,
så nært en ekte klagesak,og med så mange støykilder,midt i smørøye mildt sagt.
Noe som førte til store omkoblinger i sentralnettet sørvest.
Men det verserer mange synsetråder rundt om kring i verdens hifi forum.

Ser du har lagt til noe ekstra.

Enig,kabler løser ikke noe,men kan gi ett positivt bidrag.
En konstruktør kan ikke ta høyde for alle varianter av nettproblemer,
og selv du er vel ikke Gud,med oversikt over alskens varianter som finnes,
selv om du gjør alt for å gi ett slikt inntrykk.

Som SB sa når spørsmålene ble for vanskelige,"Jeg er ingen allviter".

 

[amason]

> YesJens..

Tja, kabelsynserene har vel ikke 1 eneste gang klart å legge fram 1 eneste måling som underbygger synsingen deres. Foruten dette er det jo rent elementær kabel og elektroteknikk som gjelder. Hvorfor skal man la påstander som overhode ikke kan underbygges få lov til å bestå som en svært tvilsom og retningsgivende "sannhet".

Kablers elektrotekniske egenskaper kan enkelt måles. Hører man forskjell skal dette og kunne måles - uansett om avvikene er små. Enkelt å utføre.

Hvis synserenes ikke-verifiserte/bare påstander skal bestå som den hele sannhet uten at det kan stilles faglige spørsmål rundt dette er dette forum saktens på ville veier.....

Har vanskelig for å se at en forsterkprodusent utstyrer sine produkter med så elendige apparatkabler at enhver annen kabel, kommersiell eller ikke vil gi et merkbart "løft"?

Derfor jeg ikke forstår hvorfor moderator lar en slik hokus pokus tråd få stå når det beviselig er ren bløff/placebo det enkelte lar seg lure av!

 

[WayAhead]

Click Bait

 

[Høvdingen]

> YesJens..

Tja, kabelsynserene har vel ikke 1 eneste gang klart å legge fram 1 eneste måling som underbygger synsingen deres. Foruten dette er det jo rent elementær kabel og elektroteknikk som gjelder. Hvorfor skal man la påstander som overhode ikke kan underbygges få lov til å bestå som en svært tvilsom og retningsgivende "sannhet".

Kablers elektrotekniske egenskaper kan enkelt måles. Hører man forskjell skal dette og kunne måles - uansett om avvikene er små. Enkelt å utføre.

Hvis synserenes ikke-verifiserte/bare påstander skal bestå som den hele sannhet uten at det kan stilles faglige spørsmål rundt dette er dette forum saktens på ville veier.....

Har vanskelig for å se at en forsterkprodusent utstyrer sine produkter med så elendige apparatkabler at enhver annen kabel, kommersiell eller ikke vil gi et merkbart "løft"?

Derfor jeg ikke forstår hvorfor moderator lar en slik hokus pokus tråd få stå når det beviselig er ren bløff/placebo det enkelte lar seg lure av!

Skal jeg stenge kirken og moskeen samtidig også?

Det er tusenvis av mennesker som koser seg over kabelbytter, og skal jeg stenge en tråd fordi du mener at det bare er tull. En moderators oppgave er å opprettholde regelverket, ikke diktere hva folk ønsker å diskutere.

Hvis en mener bestemt at kabler bare er bløff, så bruk tiden i andre tråder. Det er ingen i vårt lille samfunn som ikke har fått med seg kabeltrådene på HFS, og absolutt alle er klar over at det er vanskelig å bevise forskjeller på kabler, men de hører like herlig en forskjell, og jeg ser ingen grunn til å nekte de å diskutere sine meninger.

 

[WayAhead]

Her er det noe som skurrer - kraftig.

Skal kabel-wizz-wazzet som enkelt kan dekvalifiseres faglig sett få stå uimotsagt til HFS sitt beste? La tøvet fortsette inn i det uendelige?

Gimme-A-break....

 

[Høvdingen]

Hvis HFS hadde vært gjennomsyret av innlegg som informerer kundene om at kabler er et "must", og jo dyrere jo bedre, så ville jeg kanskje gått inn og fått frem noen fakta på bordet.

Det trenger jeg ikke, for i hver eneste kabeltråd så er målemafiaen på plass og sørger for å få frem dette budskapet. Hver eneste person jeg snakker med i hi-fi miljøet nevner kabeltrådene her på HFS, men mange sier deretter at de likevel hører forskjell, og det er ikke alle som har blitt hjernevasket av forretninger eller selgere. Noen har til og med vært innbitte kabelmotstandere, og ser lyset etter å ha hørt en kabel.

Det jeg lurer mer på er hvorfor enkelte er så innbitt på å fortelle folk at kabler bare er tull, og ser på det som deres misjon å få frem dette budskapet gang på gang. Heads up - det ser ikke ut til å hjelpe så mye, for folk går fortsatt og kjøper dyre kabler, og det til tross for alt de har lest her på HFS. Det er like nyttesløst som å stå utenfor Kirken og si at Gud ikke eksisterer. Hvis du føler for den oppgaven, be my guest, men kirken vil fortsatt være fullstappa med folk.

Jeg ser ikke på det som HFS sin redaksjonelle oppgave å styre folk den ene eller andre veien på dette området, og det er det heller ingen annen webside som har klart. Dette er forøvrig et diskusjonsforum, og ikke Wikipedia. Det må være lov til å komme med sine meninger, og hvis du mener at to murstein plassert en meter fra bakveggen gir mye bedre lyd, så har en lov til å mene det. Hvis en ønsker å motargumentere så hjelper det lite å foreslå medisin mot vrangforestillinger eller kalle vedkommende for dust, men enkelte ser ut til å tro at det er veien å gå for å banke inn budskapet.

For ikke lenge siden var det en oppegående sykehuslege som hørte stor forskjell på nettverkskabler, og selv om all tenkelig informasjon som finnes tilsier at det ikke er mulig, så er det ingen her inn som kommer til å klare og få vedkommende til å endre på sin oppfatning av det han hører. Hva er løsningen da?

Det som ødelegger mest er faktisk de brukerne som alltid må komme med sleivspark og personangrep når folk mener de hører forskjell på noe som andre mener ikke kan være mulig. Hadde de enda klart å formulere seg saklig, men nei, det klarer de stort sett aldri.

Kabeldebatter vil ikke endre seg de neste 20 årene, men noe sier meg at neste generasjon kommer til å ha et litt annet forhold til det.

 

[WayAhead]

Kabelsynsing fra heller forvirrede entusiaster bør aldri få lov til å være noen referanse ift kvalifisert saklig begrunnede korreksjoner. Da er HFS på feil spor.

 

[Drossel]

Kabelsynsing fra heller forvirrede entusiaster bør aldri få lov til å være noen referanse ift kvalifisert saklig begrunnede korreksjoner. Da er HFS på feil spor.

Så du går ind for diktatur?

 

[WayAhead]

Jeg finner det svært betenkelig at HFS og dets moderatorer promoterer høyst ukvalifisert synsing som kriterie for useriøse markedsføringsfremstøt, hvilket det koker ned til.

 

[Aurora]

Når det gjelder signal og høyttalerkabler, er teknisk funksjon og samspill mellom forsterkere og høyttalere forklart inntil det kjedsommelige/absurde.. (stryk det som ikke passer). Likevel er det en hel menighet som hårdnakket påstår at tekniske parametre ikke har noen som helst betydning, - det eneste som betyr noe er navnet og prisen....

Hva angår nettkabler og strøm, blir det mer komplisert. For egen del har jeg gjentatte ganger påpekt at jeg har store problemer med å forstå ( selv med en relativt sterk el-teknisk fagbakgrunn) - at en meter med nettkabel fra stikkontakten til forsterkeren, skal være veien til nirvana, sammenlignet med de 10-20m fra stikkontakten til sikringsskapet, - for ikke å snakke om de kanskje flere hundre meter tilbake til sekundærstasjonen. Likeledes har jeg store problemer med å skjønne at eventuelle IM-produkter som skapes er et større problem enn rene harmoniske, og derved behandles på en annen måte i det som i hvert enkelt tilfelle finnes av filtre og den filterfunksjon som også lange kabler gir.

 

[WayAhead]

Høyttaler og signalkabler er noe helt annet. 1,0-1,5m med apparatkabel på slutten av en forsyningskjede som er totalt overspekket i forhold til siste del av husholdningswiring gjør aldri forskjell på "heaven and hell".....

Welcome to never-never land....

 

[Drossel]

Jeg finner det svært betenkelig at HFS og dets moderatorer promoterer høyst ukvalifisert synsing som kriterie for useriøse markedsføringsfremstøt, hvilket det koker ned til.

De promoterer jo ikke men giver plads for entusiaster af alle slags. Hvis man ikke er entusiast kan man jo holde sig væk.

 

[Distinctive]

Jeg finner det svært betenkelig at HFS og dets moderatorer promoterer høyst ukvalifisert synsing som kriterie for useriøse markedsføringsfremstøt, hvilket det koker ned til.

De promoterer jo ikke men giver plads for entusiaster af alle slags. Hvis man ikke er entusiast kan man jo holde sig væk.

Eller finne likesinnede hifi hatere på Audiosciencereview.

 

[WayAhead]

Greit om en er halvt edruelig ift informasjonsflyt og at "ting" kn verifiseres - hvilket det alltid kan om kompetansen er tilstede. Until then = thumbs down.

 

[WayAhead]

Men, det er viktig å forstå at strømnettet i Danmark / EU er pill råttent i forhold til vårt unike 230v nett og de respektive erfaringer derfor kan avvike, men den siste meteren - nope....

 

[Høvdingen]

Jeg finner det svært betenkelig at HFS og dets moderatorer promoterer høyst ukvalifisert synsing som kriterie for useriøse markedsføringsfremstøt, hvilket det koker ned til.

De fleste hi-fi entusiaster (ikke alle) kommer som regel ikke med så mye teknisk synsing, de kommer kun med tilbakemeldinger på hva de mener å høre. Hvordan skal en gå frem for å endre på noe de føler at de virkelig opplever?

Vi promoterer forøvrig ingen verdens ting, og det er hele poenget til et forum - det er brukerne som står for innholdet, ikke oss moderatorer. Hvis vi nekter eller sensurer meninger så mener jeg at det er galt, og hele poenget er å ha en arena hvor folk kan diskutere fritt uten å bli sensurert på noen måte. Som alltid vil det være enkelte som på død og liv skal få frem deres budskap, og målemafiaen er nok ofte mer et irritasjonsmoment enn behjelpelig for veldig mange. Det kommer litt an på hvordan de argumenterer, men og f.eks. forlange dokumentasjon så fort noen kommer med sin mening er helt bortkastet.

Det å kritisere oss for at folk kommer med sine meninger blir jo helt bak mål, og da har en ikke forstått hva en diskusjonsarena er for noe. I de fleste tråder er det argumenter for og imot, og hvis HFS kommer med retningslinjer for hva som er korrekt, så tar jo vi en side, uansett om vår side er rett eller gal.

Igjen, HFS har ingen agenda om å spre noe som helst budskap, men vi tillater folk å dele deres meninger. Hvis folk kommer med påstander som virker å være helt bak mål, så er det ikke HFS du bør skylde på.

Mvh
Høvdingen

 

[WayAhead]

MAO HFS er ingen etterettlig kilde ift "pure HIFI"... hvert medlem sin "synsing"... legg "kabeltrådene" ut under "off topic" da så gir det mer mening...

 

[Høvdingen]

MAO HFS er ingen etterettlig kilde ift "pure HIFI"... hvert medlem sin "synsing"... legg "kabeltrådene" ut under "off topic" da så gir det mer mening...

Og det er din mening, og den har du all rett til å komme med.

 

[WayAhead]

Faktum

 

[WayAhead]

Når folk tror på segn og syn som de tror på Bibelen, koranen og KABLER bør det en ikke la synsing og wannabe wishes fremstå som kvalifisert kunnskap på dette forum, kabler eller ei. Formoder at moderatorene har en minimumskunnskap til å kunne filtrere litt mer enn ubehagelige facts....

 

[Høvdingen]

Du leser ikke hva jeg skriver, og det kan jeg ikke gjøre så mye med.

Vi kan ikke regulere hva folk tror på, og hvis noen mener Islam er veien å gå - hvordan skal jeg argumentere for at vedkommende tar feil?

Du kan ikke dokumentere at en meter nettkabel ikke har noen effekt på lyden, og selv om det meste tilsier at det ikke har det, eller i beste fall av så liten betydning at en neppe vil høre noen forskjell, så kan du ikke være 100% sikker. Det at du mener at du er 100% sikker er helt greit, men det holder å argumentere for det noen få ganger, og ikke angripe alle som er uenige med deg.

Hvis hvemsomhelst leser denne tråden, så tror jeg ikke vedkommende blir sittende igjen med et inntrykk av "løp-og-kjøp-1-meters-nettkabel" så fort som mulig, og jeg klarer ikke å se annet enn for og imot argumenter, og de fleste taler imot en slikt innkjøp. Dine argumenter tror jeg mange hopper glatt over, da useriøse kommentarer som regel ikke går hjem hos noen, men summasumarum så synes jeg de fleste aspekter har kommet frem, og folk får tenke litt selv også.

 

[WayAhead]

"Tror" er det relevant? Flytt danskene over til off topic.
Deres wannabe synspunkter har ingenting med norske realiteter å gjøre.
Ymir sin situasjon er unik og i sin helhet el.leverandørens ansvar å få rettet opp i.
Antagelig forårsaket av en lekkasje i en isolator eller 2.

Y R Disapproved.

 

[ymir]

"Tror" er det relevant? Flytt danskene over til off topic.
Deres wannabe synspunkter har ingenting med norske realiteter å gjøre.
Ymir sin situasjon er unik og i sin helhet el.leverandørens ansvar å få rettet opp i.
Antagelig forårsaket av en lekkasje i en isolator eller 2.

Y R Disapproved.

Hvorfor bedriver du slik synsing.Ser ut til at du mener at de involverte fagfolkene ikke er kompetente.
Jo,støykontrollen var i nært samarbeid med netteier og Sintef.
Netteier har også peileutstyr i sin trafostasjon,og kan bruke det.

Ståa vil jeg mene ikke er unik hos meg.

 

[4-string]

Fatter ikke at noen tar seg så nær av at temaet diskuteres. Bare bra det finnes rom for forskjellige syn på saken, det blir fryktelig kjedelig om alle skal gå i takt hele tiden.

Basert på målinger alene låter vel transistor bedre enn rør, men subjektiv lytting gir mer varierende resultater. Uten at dem (vi) som liker rør nødvendigvis banner i kjerka av den grunn.

Og for ordens skyld, jeg bruker fremdeles standard strømkabler. Men etter å ha lest denne tråden kanskje det vil endre seg.

 

[carisma]

Hører lett forskjell på alle mine strømkabler som er bygd opp på forskjellige måter.

Men om jeg hører/føler eller opplever dette må kanskje andre avgjøre. For det er jo selvfølgelig ikke opp til meg.

 

[amason]

Tråder som ikke har noe med hifi og gjøre og som i følge fakta og vitenskap er bullshit burde kanskje ligge under off topic! Har ihvertfall ingenting med hifi eller lyd og gjøre.
Slike hokus pokus tråder trekker ihvertfall ikke flere medlemmer bortsett fra de som leser disse trådene og ser på hifi folket som idioter

 

[Groove]

Likeledes har jeg store problemer med å skjønne at eventuelle IM-produkter som skapes er et større problem enn rene harmoniske, og derved behandles på en annen måte i det som i hvert enkelt tilfelle finnes av filtre og den filterfunksjon som også lange kabler gir.

Jamen, er det ikke helt rene harmoniske, så er de jo forklædte og filtrene kan ikke se dem. Derfor slipper de uhindret forbi. Og forstærkerens PSRR er også sat ud af drift for alt andet end helt rene harmoniske...

De dyre og inteligente netkabler, derimod....