Anbefaler deg isåfall en titt innom Sverige-tråden for å ta en titt på hva du finner der, dersom dette føles som noe nytt og ukjent for deg.
|
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Jeg har spurt flere ganger i tråden her - du får be noen av dine støttere og å bekrefte at jeg har missforstått det innslaget og at du har rett. Jeg greier altså ikke å høre det du hører. Så jeg hadde håpet noen andre kunne sjekket dette.
Du snakket om at folkehelsen tilpasset budskapet til økonomiske motiver.
Det vil alltid være et skjæringspunkt mellom folkehelse og økonomi. Husker godt Tjernobylulykken hvor de først la lista for bequerel i sauekjøtt så lavt at all sau ville havnet på fyllinga. Da kom det en ny grense som gjorde det mulig å selge kjøttet som mat. Noen av sauene måtte riktignok fores inne under kontrollerte former før slakting. På samme måte ser vi at det nå er lov å sitte skulder ved skulder på offentlige kommunikasjonsmidler mens 95cm avstand på kino er forbudt.
Gjør ikke du det samme - vektlegger hensynet til økonomien ganske tungt, også når du velger ut hvilke fakta du fremhever og hvordan du fortolker dem? Det er ingen som beskylder deg for korrupsjon heller.
Lær deg å lese:
Jeg tviler ikke på at svensk folkehelsemyndighet forstod hva flokkimmunitet er, men det er innlysende at man også trodde man kunne strekke og vri på begrepet, for å tilpasse innsatsen til økonomiske motiver. (Svensk næringsliv har direktelinje til politisk ledelse i Sverige, uavhengig av regjeringsfarge).
Det er forskjell på folkehelsemyndigheten og politisk ledelse. Jeg skiller alltid mellom styresmakter og myndigheter og det burde du også lære deg.
Ellers er det min teori at man kun kan forstå Tegnells merkelige sitater omkring behov for mobilisering om målet er å tillate et mest mulig "åpent" samfunn, uten restriksjoner. Og den teorien lever jeg godt med.
Nei, jeg har vel gankse konsekvent sagt at penger er det eneste som ikke er et problem for Norge.
Derimot mener jeg at de samlede negative konsekvensene for folkehelsen er større for den norske strategien enn for den svenske.
Har du forresten hørt på det innslaget fela postet. Støtter du fela i at jeg fullstendig har missforstått innholdet..?
Ja - hva er det egentlig du sier da. Hva er det du hinter om med å "tilpasse innsatsen til økonomiske motiver"
Du sier hele tiden Tegnell - men folkehelsemyndighetene i Norge, Sverige og Danmark anbefalte akkurat samme strategi. Det er kun i Sverige de stolte på fagfolkene og gjennomførte.
Har ikke hørt på det ennå. Jeg leser mye, men hører ikke så mye på podcasts og ser ikke så mye på videoklipp. Mulig det virker litt arrogant, men jeg kan fint lese en hel forskningsartikkel på kortere tid enn det tar å høre på en podcast som prøver å forklare innholdet i artikkelen. Mulig jeg hører på den i morgen - det er meldt regnvær.
Her er forskningsrapportene, med mange forbehold. Linket til dem noen sider tilbake:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.29.174888v1Som jeg har sagt tidligere er det på nåværende tidspunkt umulig å si hvilken strategi som er den beste. Jeg tror imidlertid at ulempene ved den massive nedstengningen er mye større enn man kan få inntrykk av. Det er i mine øyne aldeles ikke sikkert at det har vært en plussprosjekt frem til nå. Tipper vi vil se flere slike artikler fremover https://www.vg.no/nyheter/innenriks...de-paa-sykehus-flere-har-blitt-pleiepasienter
I forhold til det som står i artiklene er nok dette et litt håndplukket referat. Den første (Seow & al, med Katie Doores som kontaktperson) ser på antistoff-nivåene over tid hos pasienter med PCR-bekreftet covid. Det jeg oppfatter som hovedpunkter:
- Antistoffnivåene varierer mye mellom pasienter. De aller fleste får en detekterbar antistoff-respons etter et par uker. Nivået er veldig ulikt. Antistoff-responsen går ned over tid. Hos noen pasienter er den ikke lenger detekterbar etter ca to måneder, mens andre fortsatt har høye nivåer etter tre. Det er en korrelasjon mellom alvorlighetsgrad av sykdom og antistoff-nivå, men også eksempler på asymptomatiske pasienter med høye antistoff-nivåer. Hvor høye antistoff-nivåer som er nødvendig for å beskytte mot reinfeksjon vet vi ikke.
- Folk som overlevde SARS fikk høye og varige antistoff-nivåer, mens corona-forkjølelser gir lave og kortvarige. SARS ser ut til å gi langvarig immunitet, men man kan få corona-forkjølelse på nytt etter mindre enn ett år, oftere mildere enn første gang. Antistoff-nivåene hos covid-pasienter er over hele denne skalaen, både høyt og lavt.
- Forfatterne fremhever spesielt at milde tilfeller av covid ser ut til å ligne mest på forkjølelse: We suggest that this transient nAb response is a feature shared by both a SARS-CoV-2 infection that causes low disease severity and the circulating seasonal coronaviruses that are associated with common colds. This study
has important implications when considering widespread serological testing, Ab protection against re-infection with SARS-CoV-2 and the durability of vaccine protection. - T-celler og B-celler nevnes i forbifarten, men er ikke egentlig et tema for artikkelen.
- De nevner også i forbifarten at det ikke er tegn til antibody enhancement (som i dengue), noe som er positivt.
- Under pågående sykdom har covid-pasienter uvanlig lave antall T-celler, men får en varig T-celle-respons etter overstått sykdom.
- Folk med mye antistoffer etter covid-infeksjon har ofte høy T-celle-respons, men folk uten antistoffer kan også ha T-celle-respons. De finner T-celler hos ca dobbelt så mange som har antistoffer.
- Mange friske blodgivere som aldri har vært eksponert for covid har også T-celle-respons, noe som også er påvist av andre forskere.
- Artikkelen diskuterer bare T-celle-respons i blodprøver, ikke om personen som prøven kom fra faktisk er beskyttet mot ny infeksjon. It remains to be determined if a robust memory T cell response in the absence of detectable circulating antibodies can protect against SARS-CoV-2.
- Overlevende etter SARS ser ut til å få varig beskyttelse fra T-celler, også etter at antistoffene avtar.
Sist redigert:Rrr30629
Gjest
Du mener kanskje at vi ikke hadde portforbud slik som andre land? Uansett så hadde vi en massiv nedstenging.Sist redigert av en moderator:
Nær én av to smittede i Norge er født i utlandet
Smittetallene i Norge synker, mens andelen utenlandskfødte blant de som får påvist smitten øker. Her er forklaringen.
www.nettavisen.no
Så de mest inngripende tiltakene i Norge siden krigen, med stengte skoler, barnehager, all idrett forbudt, alle utesteder, konserter, kino, osv ble stengt. Hele Norges befolkning fikk forbud mot å treffe mer enn 1 venn. Ingen andre enn familie fikk lov til å være nærmere enn 1 meter.
Alle sykehus, eldrehjem ble stengt for besøkende. Psykologer, fysioterapeuter, tannleger fikk forbud mot å behandle pasienter. Osv.
Men - du vil altså ikke kalle det en "massiv nedstenging"...? Hvilken verden lever du i...?
Og hva sier de i Frankrike nå: Vi vil ikke innføre ny nedstenging, fordi vi har lært at de økonomiske og menneskelige konsekvensene er katastrofale
Det er en vesentlig forskjell i mentalitet og lynne mellom nord og sydeuropa om du ikke visste det.
Multipliser den med «svenske tilstander» og se hva du får.Nær én av to smittede i Norge er født i utlandet
Smittetallene i Norge synker, mens andelen utenlandskfødte blant de som får påvist smitten øker. Her er forklaringen.
www.nettavisen.no
Well, og i tillegg kan en jo fundere på hvor mange av den andre halvparten som tilhører samme gruppe, dog født i Norge. ?Sist redigert:
Og i BBC-programmet er både Door og Buggert langt mer kvalifiserende og forbeholdne enn i ditt referat. I tillegg linket jeg til nettopp deres prepub’s for å underbygge. Derfor kunne jeg også trygt kommentere dine «referater» med «det er ikke hva de sier».
EDIT - Legger til: Og jeg er fortsatt av den oppfatning at Carlson misbruker disse funnene. Om han hadde sagt 35% immunitet ville det vært redeligere (17,5+17,5), men likevel med stor sannsynlighet ikke en rett beskrivelse av situasjonen. Han ønsket seg høy immunitet og doblet høyeste tall i antistoffspennet, utfra en antakelse om t-celler som ikke er underbygd i forskningen Buggert er i gang med. I tillegg tok han ikke hensyn til at dersom antakelsen om t-celler er korrekt, vil en del av effekten skyldes at antistoffeffekten styrkes av t-celler, ikke at t-celle-effekten kommer i tillegg til antistoffeffekten.Sist redigert:
Jeg vet, men jeg liker å lese originalpublikasjonene for å vite når forskere har data å fare med og når de bare synser som oss andre. Begge disse artiklene er fortsatt bare preprints, så det er en hel del arbeid som gjenstår før de er akseptert av fagfeller for publikasjon.
Som nevnt ville jeg forlangt endring av tittelen på Buggart & al, mer i retning av deres «one-sentence summary»: SARS-CoV-2 induces robust memory T cell responses in antibody-seronegative and antibody-seropositive individuals with asymptomatic or mild COVID-19. Det har de dekning for, men immuniteten de hevder i tittelen har de ikke data som støtter, bare en spekulasjon basert på SARS. Men hvorfor ikke spekulere basert på corona-forkjølelser, som man kan få igjen og igjen, og som i utgangspunktet ser ut til å være minst like relevant parallell til de milde tilfellene de analyserer? Ref Seow & al.
Jeg hadde forøvrig skummet gjennom begge disse artiklene tidligere, før Carlsons pressekonferanse, så jeg tror jeg forsto hva han henviste til når han sa at «studier viser». De studiene er disse + paperet fra Cell som jeg har linket til tidligere: https://www.cell.com/cell/pdf/S0092-8674(20)30610-3.pdf
Og Carlsson tøyer den strikken ganske langt når han legger sammen tallene. Med den tolkningen skulle man forvente at det var «flokkimmunitet» allerede i fjor, siden 40-60 % av befolkningen ser ut til å ha T-celle-respons uten noensinne å ha vært smittet med covid. Men det ser jo ikke helt slik ut, gjør det?Sist redigert:
Ingen massiv nedstengning, jeg gikk på Rema og handlet, var flere ganger på kjøpesenter, Clas Ohlson...... I det hele svært minimale inngripende tiltak for oss som ikke går i barnehage, skole eller på treningssenter. Og litt flaks hadde jeg, var akkurat ferdig med tannlegen når det smalt. Angående hvilken verden jeg og du lever i så er nok den ganske forskjellig. Jeg prøver å legge godvilja til, dette tåler vi, mens du er i en verden som setter likhetstegn mellom katastrofe og stengte skoler, barnehager, all idrett forbudt, alle utesteder, konserter, kino, osv. Om du ikke får trent på et helsestudio eller gått på kino i et par måneder kan da ikke være så mye å jamre for.. Ta deg sammen er det fristende å skrive. Og der kom det jaggu meg på trykk også.
Morsom strategi - du ber altså noen høre på på en podcast. Og når du konfronteres med at det ikke sies det du påstår at sies - så sier du "jo hør igjen". Og når man hører igjen - og fortsatt sier - at her sies ikke det du mener. Så henviser du til forskningsartikler som er mer nyansert.
Men jeg mener fortsatt at det jeg refererte er hva som sies i podcasten . Og foreløpig er det bare du som har sagt at de sier noe helt annet. Jeg håper det er noen som tar seg 15-20 minutter og hører gjennom podcasten.
Forsåvidt enig med deg i at det ikke var inngripende tiltak for de som:Ingen massiv nedstengning, jeg gikk på Rema og handlet, var flere ganger på kjøpesenter, Clas Ohlson...... I det hele svært minimale inngripende tiltak for oss som ikke går i barnehage, skole eller på treningssenter. Og litt flaks hadde jeg, var akkurat ferdig med tannlegen når det smalt. Angående hvilken verden jeg og du lever i så er nok den ganske forskjellig. Jeg prøver å legge godvilja til, dette tåler vi, mens du er i en verden som setter likhetstegn mellom katastrofe og stengte skoler, barnehager, all idrett forbudt, alle utesteder, konserter, kino, osv. Om du ikke får trent på et helsestudio eller gått på kino i et par måneder kan da ikke være så mye å jamre for.. Ta deg sammen er det fristende å skrive. Og der kom det jaggu meg på trykk også.
- Ikke går i barnehage eller på skole
- Ikke har barn som går i barnehage eller skole
- Ikke driver noen form for organisert trening
- Ikke liker å gå ut å spise, gå på konsert, teater, kino eller show.
- Ikke var blant de 300 000 som mistet jobben
- Ikke er besteforeldre som har mye kontakt med barnebarna sine
- Ikke hører med bland dem som liker å være mye sammen med venner.
- Ikke bor på sykehjme/Pleiehjem og ikke lengre fikk besøk, underholdning, fysioterapi os
Ok, om en skal følge logikken til Svensson og FOFF til punkt og prikke vil alle fattige land med høy smitteandel og minst ressurser storme igjennom pandemien, at a price, friske og fine og flokkimmune, mens "vi" har drittet på draget som Pascal ville sagt. Hvorfor harr ikke vi gj-ort D sÅnn,,,?? Da ? ??....
Kan vel krysse av for 6 av 8 her og har utrolig nok fortsatt oljejobb som har hengt i en syltynn tråd. Ikke signert ny kontrakt men håper det beste. Syntes tiltakene var helt ok og ikke i nærheten så inngripende du legger det frem som med tanke på hvor ille det kunne gått
Dommedagsprofetene med arbeidsløshet har heller ikke slått til
Vedlegg
Kan legge på noen punkter til på lista di som var nedstengt eller behengt med restriksjoner:
* Medisinske inngrep som ikke var livskritisk
* Tannpleie
* Utenlandsreiser
* Ikke lov å overnatte andre steder enn hjemkommunen
* Reiser inn i enkelte kommuner
* Alt innen helse og velvære
* De fleste klesforretninger, skoforretninger osv
* Store deler av kollektivtilbudet
* Skisenter
* Organisert idrett
++ alle ringvirkningene av dette.
Mao:
Hva manglet for å kunne kalle det en "massiv" nedstengning - portforbud?
Det er for så vidt ingen ulempe å være positiv å se "lett" på ulike situasjoner, uten at man nødvendigvis må sikte på pallen i NM i virkelighetsforenkling . Hadde vi ikke hatt en betydelig oljeformue (som enkelte ønsker at vi snarest må avvikle alle muligheter for å holde) å pøse inn i samfunnet hadde konsekvensene vært langt mer dramatiske - enn de foreløpig har vært.
Men, dette er på ingen måte over og hva the second wave vil føre til er det ingen som vet.Sist redigert:
Hva var dommedagsprofetien?
^ Mrk at jeg også skrev behengt med restriksjoner.
Om jeg ikke husker helt feil så ble det innført restriksjoner mht prøving av klær/sko, noe som på toppen av alt annet resulterte i at kundene uteble. Serveringssteder fikk ikke lov å skjenke alkohol og hadde store utfordringer med å legge til rette for avstandsreglene osvCcruiser
Gjest
Jeg har åpenbart et døllt liv, utover hjemmekontor og at ungene hadde hjemmeskole merket jeg ikke noe særlig til disse restriksjonene. Fresh fitness var riktignok stengt, men det var ganske uproblematisk å få trent selv om det var stengt
Du merket ikke noe på barna heller at de ikke gikk på skole, SFO, andre aktiviteter og at def kun fikk lov til å være med 1 venn.Ccruiser
Gjest
Knapt, Sfo er de for gamle til, de er også for gamle til å leke i flokk. Utover det var de imponerende kreative til å sosialisere både fysisk og på nettet. Minnet mer om en vanlig sommerferie enn en nasjonal krise. Ble lite varige mén her.
Nå har jeg hørt podcasten også. Det var veldig mye generell intro om hva antistoffer er og gjør, men etter hvert kom de til de interessante poengene.
På åpningsspørsmålet om antistoffer som avtar over tid svarte Katie Doores at det var nok det mest negative funnet, og som derfor hadde fått størst medieoppslag, men hun mente at det viktigste funnet var at antistoff-nivåene avhenger av hvor syk man har vært. Det finnes unntak, f eks noen asymptomatiske pasienter med høye antistoff-nivåer, men denne sammenhengen mellom alvorlighet og antistoff-nivå var det hun vektla mest. I din oppsummering av innholdet nevnte du ikke dette punktet i det hele tatt.
Deretter ble hun spurt om memory B-cells som potensielt kan produsere nye antistoffer hvis kroppen senere møter på samme virus. Dette ble ikke undersøkt i forskningsartikkelen, så hun forklarte på generelt grunnlag hvordan disse fungerer, og at man kan håpe på at noe slikt også skjer med covid. «The hope is that» - det er et stykke fra data med bunnsolid statistisk signifikans, vil jeg mene.
Hun forklarte at andre corona-virus, som disse forkjølelsesvirusene, også gir antistoff-nivåer som avtar over tid. Sånn sett er ikke milde tilfeller av covid så veldig forskjellig fra corona forkjølelsesvirus. Likheter og forskjeller mellom alvorlige tilfeller og SARS/MERS sa hun ikke så mye om, men det står i artikkelen. Hun sa også at dette kunne føre til at serologiske antistoff-tester kan undervurdere hvor mange som har hatt viruset og kan være immune mot det, men tallfestet ikke dette.
Buggert låt mer ydmyk og forbeholden enn jeg hadde ventet. Han fortalte at de hadde funnet antistoffer hos 60 % av familiemedlemmer og asymptomatiske tilfeller, men T-celle-respons hos 90 % av dem. Han forklarte at dette var lovende, men også at vi ennå ikke vet om dette gir fullgod beskyttelse. Han kommenterte ikke at T-celle-respons også finnes hos mange som aldri har blitt eksponert for covid, selv om det er nevnt i artikkelen.
Han sa definitivt ikke noe i retning av at «Hvis antistoffene har falt så mye at man ikke kan måle de lengre - så vil det gi deg mye mildere sykdom og beskytte deg mot alvorlig sykdom.» Det han sa under mange forbehold var at hans personlige gjetning («guess») - men her strakk han hodet langt ut i forhold til mange av sine kolleger - var at en slik T-celle-respons kan gi en delvis beskyttelse mot de mest alvorlige tilfellene.
Deretter fikk vi høre om Moderna’s vaksineutvikling som snart er klar for fase 3-testing, og så om hvordan delfiner lærer å fiske.
Det kan muligens virke som om du hørte litt andre ting enn hva jeg hørte, ja.Sist redigert:
Ja, Buggert er meget ydmyk og tar mange forbehold. Potensialet for kryssvirkninger diskuteres også i intervjuet av Modernas representant, som også tar profesjonelle forbehold.
Det gjorde ikke sjefen for det svenske folkehelseinstituttet og det burde være tankevekkende, snarere enn motiv for utskjelling av meg for å komme med utidige anklager mot Carlson og instituttet. Både Door og Buggert er verdt å lytte til, også om man kun vil se (høre) hvordan media og myndighetspersoner kan velge å være selektive. BBCs intervjuer gjør en god jobb med å nøste opp.
Og, så det er helt klart: OMFs referat gir ikke et korrekt bilde av hva som sies.
Forøvrig er Carlsons selektive bruk av to testresultat for å addere seg frem til en tenkt immunitet blitt diskutert en del i Sverige, etter at det er kommet kritikk fra flere enn en norsk forsker.
Carlson selv skjønner at han tok av og forsøker seg på en fjær>fem høns forklaring.
Det burde straks vært opplagt, også for svenskelobbyen dersom man brukte hodet litt, at han overdrev.
Start | Tidningen Näringslivet
www.fplus.se
Sist redigert:
Tror ikke livet er spesielt dølt, men at du har vært ute en vinternatt før og ikke er en sutrekopp
Men hva er det da han sier fra 13:45. Spørsmålet han blir stilt er at "Hvis antistoffnivåene har falt til lave verdier, men du har T-celler - vil det gi deg beskyttelse? Og da svarer han ja, hans 2 cent er "du vil ha en very good respons" to control the infection. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…