Det har du selvsagt rett i. Men i Norge betyr det også at det har vært meningsløst med like tiltak over alt.
Medisin og helse Corona
- Trådstarter Disqutabel
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er en annen diskusjon.
Men hvis jeg ikke misforstår hvordan man regner ut befolkningstetthet, så er det missvisende for land som har veldig store landområder hvor det knapt bor mennesker - slik som feks Norge, Sverige, Australia og sikkert en haug andre steder. Hvis man hadde en indikator som viste hvor stor andel av befolkningen som bodde i byer - så ville de gi en bedre indikator på i hvilken grad folk i landet faktisk bor tett.
Du oppholder deg mye i Sverige. Da skulle jeg tro at du har bedre oversikt over forhold der. Jeg er uansett mest opptatt av Norge.
Reiser svensker mer?
Samles de mer?
Vasker de hendene?
Bor generasjonene sammen i større grad enn her?
Holder de metern?
Befolkningstetthet i byer?
Nettopp. Og i Norge er det mest smitte i de store byene og sentrale østland. Med spredte lokale oppblomstringer ellers. Helt som forventet.
Er ikke enig i at tiltak er en annen diskusjon, da disse kriteriene som jeg har nevnt burde vært en selvsagt vurdering angående nytten av tiltakene.
Nå spør jeg om hvordan du bortforklarer 45x forskjell i befolkningstetthet mellom de to svenske länene Skåne og Norrbotten, ikke om forskjellen mellom Norge og Sverige. Siden du spør: Det er langt fler innvandrere i Skåne og ganske store innvandrerghettoer med flere generasjoner i samme leilighet. Det er ikke like mye av det i Norrbotten. Og befolkningstettheten i Norrbotten er 1/45 av den i Skåne.
Likevel er smittetallene de samme i Skåne og Norrbotten. Hvorfor det, hvis befolkningstetthet liksom skulle være redningen for distrikts-Norge?
Bor man tettere sammen- også generasjonsvis, er jo den lokale befolkningstetthet større. Slik bor man vel mest i byene i Norge, hos en del av innvandrerbefolkningen. Så; der levestandarden er mindre, er smitten større.
Norrbotten har jeg ikke særlig oversikt over.
Der bor det mest etniske svensker og finner. Skåne med Malmös Rosengård er fullt av innvandrere med litt andre holdninger. Det er ca 20 % innvandrere i Skåne, 10 % i Norrbotten - og da flest finner. Finner er ikke berømt for tett intimsone, for å si det slik. Alt du nevner drar i Skånes disfavør.
Befolkningstettheten er 45x høyere i Skåne enn i Norrbotten. Likevel er smittetallene pr 100k innbyggere klin like. Hvorfor det, da?
Du har ikke svart på hvordan de forholder seg til reiser-innenlands og utenlands.
Håndvask og metern.
Sosiale sammenkomster.
Ikke jeg som oppholder meg mye i Sverige.
Finner er vel glad i private fester?
Så du mener det bør være like strenge regler for slikt over hele landet? Som en forutsetning for at den befolkningstettheten din skal ha betydning?
Kanskje andre har et litt annet inntrykk.
Covid-19 has already exhausted the US. And it's only the start of a dark and deadly winter | CNN
For weeks, experts have warned Americans in increasingly dire terms that this winter will be one of the darkest periods in the nation's public health history. Now that time is upon us.edition.cnn.com
Utfordringen er at det er vanskelig å sette tallene i sammenheng. Folk fles skjønner ikke hvor mange mennesker 10 300 000 er i Sverige for eksempel. Og - selv om man ikke skal "sette grupper opp i mot hverandre" - så er det greit å sette tallene i en sammenheng. Det er tross alt enkelte her som hele tiden kommer trekkende med andre verdenskrig og andre meningsløse sammenligninger.
For Sverige sin del - så er det slik at:
I aldersgruppen under 70 år, så er det flere som har tatt selvmord enn som har dødd av Corona i 2020.
Og selv når man regner 9 gjenværende leveår for hvert coronadødsfall - så har det gått tapt flere leverår til ulykker/drap/selvmord i enn til corona i 2020.Sist redigert:
Er du vanskelig med vilje?
Like regler på metern og håndvask, ja. Og jeg har vel hele tiden gitt uttrykk for hva jeg mener om testing ved innreise? Samt begrense innenlandsreiser.
Jeg har ikke vært i Oslo og drukket single malt på Sir Winston på lange tider feks.Ccruiser
Gjest
Du er for like regler i hele landet all den tid du er enig i reglene?
Nope. Så lenge reglene gir mening. Dess færre regler, dess mindre smitten i et område er. Dette pga at unødvendige tiltak har store konsekvenser.
Der har myndighetene feilet totalt.
Ja, jeg er vanskelig med vilje, fordi jeg er litt lei av bombastiske påstander og æreskjelling uten bakkekontakt.
I dette tilfellet finnes det forresten et slags fasitsvar også. Her har jeg dratt en strek gjennom en del land med noenlunde sammenlignbar kultur, helsevesen, etc. 100x høyere befolkningstetthet ser ut til å gi 10x høyere dødelighet. Så har du New Zealand, som ligger på en øy. Og Sverige, som har sin egen måte å gjøre det på.
Ccruiser
Gjest
Og det er du som avgjør om de gir mening?
Artig utvalg da.
Jeg må si at jeg faktisk ikke skjønte hva du argumenterte for første gangen du postet bildet med alle landene - det så ut som en haggelbyge. Det fine med det er at man kan velge ut de landene man vil og få kurven til å peke den veien man vil.
Flott hersketeknikk, det der
Jeg forbeholder meg faktisk retten til å være totalt uenig i hvordan myndighetene har håndtert denne situasjonen. De alvorlige konsekvensene av overdrevne tiltak har helt tydelig ikke vært til stede i vurderingene. Man har ikke evnet å se at Oslo og Skjåk er to vidt forskjellige ting, med helt ulike forutsetninger. Resultatet er unødvendig stor arbeidsledighet, forverret psykisk helse hos mange, konkurser, ungdom som faller utenfor, isolerte eldre, stans i fritidstilbud der det er minimal smitte osv.
De går i akkurat samme fella som Asbjørn gjør. Norge er ikke en enhet i dette tilfellet. Derimot er det sammensatt av bygder, tettsteder og byer, i ulike områder, med ulike behov og forutsetninger. Derfor burde tiltak vært differensierte på en mye mer omfattende måte.Sist redigert:
Det var da også poenget. Det er ikke slik at befolkningstettheten i seg selv forklarer spesielt mye her. Viruset sprer seg i clustre, så det kan like gjerne lage helsike i en indremisjonsforening på glesbygden i svensk Lappland som i en shiamuslimsk nyttårsfeiring i Rinkeby. Så kan man forsøksvis velge ut land med omtrent lik kultur og se at joda, det er kanskje mulig å se en viss sammenheng hvis man tar hensyn til alle de tingene lars_erik nevner, men det er ikke mye der som tilsier at Norge vil slippe spesielt billig bare på grunn av lav befolkningstetthet. Og så har du Sverige, som havner sammen med Brasil på grafen. Det er nok på grunn av alle favelaene og sambaskolene i Sverige, tror du ikke?Sist redigert:
Nei, det blir ikke rot. Dette viser jo bare befolkningstettheten grafisk som jeg tidligere har nevnt i tall.
Det interessante er at Norrbottens län (det store fylket lengst nord i Sverige med grense til Nordland, Troms og Finnland, befolkningstetthet 2,5 pr km2) har samme antall tilfeller pr 100k innbyggere som Skåne (det tett befolkede fylket på sydspissen av Sverige, omtrent samme befolkningstetthet som Danmark, 123 pr km2).
Når jeg nevnte svensk Lappland som eksempel i forrige innlegg er det kommunene innerst langs norskegrensen i Norrbottens og Västerbottens län. Tre av dem er hvite på kartet. Västerbotten er det nest nordligste fylket i Sverige, med ca 4,1 innbyggere pr km2. Det har litt lavere antall tilfeller pr 100k innbyggere enn Skåne og Norrbotten, 1654 mot hhv 2032 og 2040.
Med andre ord forklarer ikke befolkningstettheten veldig mye, selv om Tegnell prøver å bortforklare de svenske tallene med dette.Sist redigert:Rrr30629
Gjest
Ulike smittetiltak rundt Bergen
Etter å delt dei same reglane blir det neste veke ulik praksis i og rundt Bergen. Bergen, Askøy, Samnanger og Bjørnafjorden held fram med lokale smitteverntiltak, mens Alver, Osterøy, Vaksdal og Øygarden går tilbake til dei nasjonale retningslinjene.Ccruiser
Gjest
Med andre ord..Flott hersketeknikk, det der
Jeg forbeholder meg faktisk retten til å være totalt uenig i hvordan myndighetene har håndtert denne situasjonen. De alvorlige konsekvensene av overdrevne tiltak har helt tydelig ikke vært til stede i vurderingene. Man har ikke evnet å se at Oslo og Skjåk er to vidt forskjellige ting, med helt ulike forutsetninger. Resultatet er unødvendig stor arbeidsledighet, forverret psykisk helse hos mange, konkurser, ungdom som faller utenfor, isolerte eldre, stans i fritidstilbud der det er minimal smitte osv.
De går i akkurat samme fella som Asbjørn gjør. Norge er ikke en enhet i dette tilfellet. Derimot er det sammensatt av bygder, tettsteder og byer, i ulike områder, med ulike behov og forutsetninger. Derfor burde tiltak vært differensierte på en mye mer omfattende måte.
uffda - hva prøvde du nå? Veikt...Nå blir det rot i tallene til Asbjørn.
Smekk på lanken, OMF
merkelig diskusjon. alle vet vel at befolkningstetthet som en generell målestokk sier lite. det sier. f.eks. masse om vi ser på det i forholdt til antall mennesker som deler borareal. lite om en ser det i forhold til at folk er medlemmer av et geografisk område hvor det er umulig å få øye på hverandre. tetthet er voldsomt relativt.
praksiser i vår omgang med hverandre sier mer. og da blir også cluster viktig.
muligheten for slike cluster er selvfølgelig større i oslo enn i hammerfest. å spore smitte i og isolere er sikkert lettere i hammerfest enn i oslo.
poenget er ikke at smitte ikke kan skje i snåsa, men at det er lettere å få kontroll, når den skjer, og at den vil skje sjeldnere. slike ting er aspekter som tilsier at en kan ha forskjellige regler uten at helsevesenet kneler. og det er målestokken!
Det er ikke så merkelig, all den tid Tegnell forsøker å bortforklare de svenske smittetallene med befolkningstettheten (vil heller sammenlignes med Nederland enn med Norge eller Finland, jfr grafen over), og vår egen lars_erik har forklart i innlegg etter innlegg, one-liner etter one-liner, at den lave befolkningstettheten i Norge garanterer at corona aldri kommer til å bli et problem i Norge.
Vel, det er ikke slik. Fakta.
Da sier vi det, Asbjørn
Eller skal vi kanskje si at du er så opphengt i tall, at du ikke evner å se lengre enn det? Når det i tillegg er både mangelfulle faktorer og feile tall i regnestykket, blir det hele for dumt.
Det er feil, og har alltid vært det, med like strenge tiltak over hele landet. Og det er fakta!
Det har han ikke gjort, selv om du gjentar det 10 ganger til.
Rett det, OMF. En annen ting; alt kan ikke måles- hverken innen lyd eller corona. Det er alltid faktorer som ikke er med. Av og til må man faktisk løfte blikket og både se og høre, tenke og bruke god, gammeldags logikk.
Det burde være logisk for alle at Oslo og Snåsa aldri skulle vært behandlet likt angående corona. Hadde du grepet den utfordringen om hvorfor så få forstår det, hadde vi kommet et stykke på vei.
Stikkord;
Smittefrykt
Autoritetstro
Feilslått "solidaritet"
Ikke tenkt over hverken kortvarige eller langvarige konsekvenser
Konservatismens manglende evne til å hive seg kjapt rundt
Konservatismens tro på å styre folket gjennom like regler
Finn gjerne flere faktorer selv. Dess flere, dess mer riktig blir regnestykket.
Tegnell: Befolkningstetthet kan være en forklaring på hvorfor Sverige er hardere rammet enn Norge
Sveriges statsepidemiolog Anders Tegnell sier befolkningstettheten er en mulig forklaring på at Norge har kommet bedre ut av pandemien enn Sverige.
www.abcnyheter.no
...og sier fint lite om at Danmark har 125 eller at hans foretrukne sammenligninger Nederland og Belgia er rundt 400.
Mnhja, det må jo være flokkimmunitet. Vanskelig å forklare utviklingen i Sverige uten å trekke inn immunitet.
Svaret til Tegnell er langt mer nyansert enn du fremstiller det - hvorfor hopper du på fela sin argumentasjonsteknikk hvor alt enten er svart eller hvitt, og det selvsagt er noen som er dumme og slemme som har valgt å ramme noen for at at andre skal få det de vil ha.
Jeg har sett Tegnell mange ganger siste måneden og det du hevder han sier stemmer ikke.
Det er vel kanskje ikke så mye ved argumentasjonen hverken fra deg eller lars_erik som inviterer til nyanserte svar. Velbekomme.
Det handler mest av alt om at du blir både motsagt, at man ikke godtar mangelfulle tall som "bevis" og at du vrenger og vrir på hva andre sier- gjelde seg Tegnell eller her i tråden. Samt at det tydeligvis er svært viktig å forsvare regjeringen, uten forbehold. Jeg har enda ikke sett en eneste innrømmelse fra deg på at regjeringen eller Helsedirektoratet har tatt feil på noe som helst. Ikke går du med på at de langsiktige konsekvenser kan tildels bli store heller.
Da er det ganske tydelig at her skal "dine" forsvares, les Høyre.
Må du slutte å ødelegge moroa daPersonlig kan jeg ikke se at dette dreier seg om partipolitikk. Jeg er selv 100% sikker på at en AP ledet rødgrønn regjering ville ha vært minst like ille
Dessuten får vi aldri svaret på det
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 22.258
- Antall liker
- 14.815
Jeg har sett noen pressekonferanser med svensk FHI. Slik Tegnell fremstår der er ganske langt unna slik han fremstår i norske avsier. Det burde ikke være så mye å diskutere.
Her på berget snakkes det mye om døde i Sverige. Om man tar seg bryet med å høre på hva norske helsemyndigheter sier så prater de lite om døde men mye om at helsevesenet kan bli sprengt. Det kan man tolke som man vil, men den mest opplagte er at de her i Norge faktisk ikke bryr seg spesielt mye om hvor mange 80- og 90-åringer som stryker med, men at de er veldig opptatte av at helsevesenet ikke skal bli overbelastet.
Normalt er det ingen som bryr seg om st noen dør på sykehjem eller takker for seg når man er godt inne i 80-årene. Det er ingen vits i å innebille seg selv eller omgivelsene at man bryr seg om det, da burde man gjort det for lenge siden, men før i år gav man fullstendig faen i det. Hvorfor noen nå plutselig har klart å overbevise seg selv om at man bryr seg er langt utenfor min fatteevne.
Det er ene og alene frykten for at man selv, eller noen nære, skal bli smittet. Bevisst eller ubevisst. Finnes ingen annen grunn til all irrasjonell tenkning som har foregått, og fortsatt pågår.
Enig, frykt gjør at man ikke ser skogen for bare trær -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…