Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.948
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    "-Så kommer rosinen i pølsa: Det viser seg at betingelsen for å få vaksine via EU, skal være at Norge frasier seg retten til å kjøpe en eneste dose fra andre kilder."

    ,................

    Dette er helt i tråd med "én genial plan", som har vært regjeringens strategi på alt det siste året.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.582
    Antall liker
    27.724
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    "-Så kommer rosinen i pølsa: Det viser seg at betingelsen for å få vaksine via EU, skal være at Norge frasier seg retten til å kjøpe en eneste dose fra andre kilder."

    ,................

    Dette er helt i tråd med "én genial plan", som har vært regjeringens strategi på alt det siste året.
    - Og enda mer gøy på vaksinefronten:

    us-health-coronavirus-eu-novavax-exclusi-idUSKBN2BH2GY

    Det ser ut til at vi kan få vente både år og dag på å bli vaksinert. Det er den samme historien over alt, produksjonsproblemer og loving og lyging fra vaksineprodusentene.

    I mellomtiden har Norge gitt bort 700000 ferdig produserte og leveringsklare doser, og på det lokale planet har Bergen klart å gjennomføre 145 vaksineringer på fredag. Med andre ord går alt sin skeive gang med et isbre-aktig tempo på immuniseringen.

    Og Høie lover og lyger videre. Nå er han temmelig optimistisk på at nok folk skal være vaksinerte i september til at restriksjonene kan lettes vesentlig. Altså punktlig til stortingsvalget. 😒

    mvh
     
    Sist redigert:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.948
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Nå må vi ikke glemme at regjeringen tar vare på oss, de kunne jo ikke vite ditt og datt (selv om flere av oss fortløpende har kommentert og kritisert strategier de har valg det siste året- alt slikt er etterpåklokskap, må vite)

    Definisjon på etterpåklokskap er tydeligvis som følger;

    For at en kritikk skal være troverdig, måtte mange nok ha sett feilene der og da. Dersom dette ikke er tilfelle, er det "etterpåklokskap" den dagen resten kommer til samme konklusjon. De som umiddelbart tok opp ting, vil defineres som "sytere"- både da de poengterte feil, underveis og når resten kommer til samme konklusjon som "syterne". Dette fordi "ingen" kunne vite - der og da.

    "Erna ser deg"
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg må innrømme at jeg har vansker for å se det kritikkverdige i at vi har bidratt økonomisk til at fattige land også kan få coronavaksiner.

    Vi har vel allerede sikret oss flere doser enn vi trenger.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.582
    Antall liker
    27.724
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Jeg må innrømme at jeg har vansker for å se det kritikkverdige i at vi har bidratt økonomisk til at fattige land også kan få coronavaksiner.

    Vi har vel allerede sikret oss flere doser enn vi trenger.
    -Hvis og når vi måtte få dem. Dette var ferdigproduserte og leveringsklare doser. De dosene vi har "sikret" oss er foreløpig pie in the sky, løse rykter og mildt sagt usikre løfter.

    mvh
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    - her har du 100 kroner til å kjøpe livsviktig utstyr for. - Det ville ha kostet 10 kr hvis vi tillot det, men siden vi insisterer på å tjene penger så koster det 100.000 kr.
    - Husk å tenk godt om oss, fordi dere fikk 100 kr da.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.948
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg må innrømme at jeg har vansker for å se det kritikkverdige i at vi har bidratt økonomisk til at fattige land også kan få coronavaksiner.

    Vi har vel allerede sikret oss flere doser enn vi trenger.
    Ikke det jeg har kritisert - nå og tidligere.
    Derimot dette, som var greit å få endelig bekreftelse på;

    "-Så kommer rosinen i pølsa: Det viser seg at betingelsen for å få vaksine via EU, skal være at Norge frasier seg retten til å kjøpe en eneste dose fra andre kilder."
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.582
    Antall liker
    27.724
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Ikke det jeg har kritisert - nå og tidligere.
    Derimot dette, som var greit å få endelig bekreftelse på;

    "-Så kommer rosinen i pølsa: Det viser seg at betingelsen for å få vaksine via EU, skal være at Norge frasier seg retten til å kjøpe en eneste dose fra andre kilder."
    Bare for å sette dette litt i relieff:

    germany-buy-30-million-vaccine-jabs-outside-eu-scheme

    Tyskland går utenom EU-samarbeidet og kjøper flere vaksiner til sin egen befolkning.

    mvh 🤣
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    -Hvis og når vi måtte få dem. Dette var ferdigproduserte og leveringsklare doser. De dosene vi har "sikret" oss er foreløpig pie in the sky, løse rykter og mildt sagt usikre løfter.

    mvh
    Ja, er klar over det.

    Men jeg ser fortsatt ikke noe kritikkverdig her. Disse dosene var aldri tiltenkt det norske folk.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.336
    Antall liker
    3.529
    Torget vurderinger
    4
    Det kritikkverdige er vel at de ikke kan få kjøpe ifra andre leverandører - ikke til å tro
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.948
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Bare for å sette dette litt i relieff:

    germany-buy-30-million-vaccine-jabs-outside-eu-scheme

    Tyskland går utenom EU-samarbeidet og kjøper flere vaksiner til sin egen befolkning.

    mvh 🤣
    Jeg er overhodet ikke overrasket. For det første har dette vist seg å være strategien hele veien; én genial plan om gangen- på alle områder under håndteringen av corona. For det andre tok en del av oss opp det umiddelbart- at det var svært nærliggende å tro at Norge hadde frasagt seg muligheten for å kjøpe vaksiner utenom EU.

    Robot sammenlignet tingenes tilstand med Blackadder i går. Norges svar på ham er Bent Høie.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.582
    Antall liker
    27.724
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Ja, er klar over det.

    Men jeg ser fortsatt ikke noe kritikkverdig her. Disse dosene var aldri tiltenkt det norske folk.
    Vel, det er et tolkningsspørsmål. Faktum er vel at Norge, i bytte mot å gi 1,3 mrd. til utvikling av Covid-vaksine, ble tilbudt 700000 doser utenom tur. Disse ble føyset videre til utviklingsland. Har du noen link til det du påstår?

    IMO er det faktum at disse dosene til syvende og sist ble betalt over utviklingsbudsjettet fullstendig irrelevant. Der er det jo bare å flytte en utgiftspost fra en kolonne til en annen.

    mvh
     
    Sist redigert:

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.282
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Er det dokumentert at Norge ikke kunne gå utenom vaksineavtalen med EU eller er det noen politikere som tror det? Er klar over at vi kan kjøpe vaksiner som ikke er med i avtalen, f.eks. Sputnik, men er det virkelig slik at Norge har skrevet under på å ikke bruke våre økonomiske muskler til å kjøpe Pfizer, Moderna på egenhånd ? I så fall er dette svært alvorlig etter min mening. Kampen mot viruset er en medisinsk og menneskelig kamp, men har også en økonomisk side. Land som får rikelig med vaksiner kommer raskere økonomisk på fote..... Om Norge måtte betalt 10 ganger mer pr dose en f.eks. et folkerikt land som Storbritannia så burde vi gjort det.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Det kritikkverdige er vel at de ikke kan få kjøpe ifra andre leverandører - ikke til å tro
    Igjen vil jeg anta at dette har med retterdig fordeling å gjøre.

    Hvis EU som helhet skal få tilstrekkelig andel doser og få til en rettferdig fordeling - så er det jo en forutsetningen at ikke alle landene forhandler på egenhånd.

    Jeg ser prisen som ble nevnt i ene artikkelen indikerere en dosepris på 30,-/dose. Hvis Norge snek litt i køen og betalte 10 ganger den prisen - så ville det kostet 3 MRD å kjøpe inn 2 doser på hele Norges befolkkning. Omtrent samme kostnad som 2 dager med stenging og av skoler. Når kostnaden for vaksinen er så lav - så gir jo det insentiver for alle å kjøpe mye mer enn de trenger for å være sikker.
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.582
    Antall liker
    27.724
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Igjen vil jeg anta at dette har med retterdig fordeling å gjøre.

    Hvis EU som helhet skal få tilstrekkelig andel doser og få til en rettferdig fordeling - så er det jo en forutsetningen at ikke alle landene forhandler på egenhånd.

    Jeg ser prisen som ble nevnt i ene artikkelen indikerere en dosepris på 30,-/dose. Hvis Norge snek litt i køen og betalte 10 ganger den prisen - så ville det kostet 3 MRD å kjøpe inn 2 doser på hele Norges befolkkning. Omtrent samme kostnad som 2 dager med stenging og av skoler. Når kostnaden for vaksinen er så lav - så gir jo det insentiver for alle å kjøpe mye mer enn de trenger for å være sikker.
    En god ting kan åpenbart ikke gjentas for ofte:

    germany-buy-30-million-vaccine-jabs-outside-eu-scheme

    Mvh
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.336
    Antall liker
    3.529
    Torget vurderinger
    4
    Joda men hvis vi ville kjøpe Sputnik så burde være åpning for det
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Jeg har vel ikke støttet dette på noen måte, og synes vel som andre har kommentert at det er uheldig med økt nasjonalisme og svekket internasjonalt samarbeid.

    Når det gjelder Covax dosene så oppfatter jeg ikke det som en juridisk diskusjon, mitt inntrykk er at Regjeringen ikke har behandlet dette som doser som skal til Norge.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    å bedrive utenrikspolitikk – her bistand – på nestekjærlighet er smått absurd. ikke fordi nestekjærlighet ikke er en fin ting, men det duger dårlig som politisk prinsipp. etterspørselen etter kjærligheten er uendelig, og enhver egeninteresse kan flatbankes med hensynet til nesten. som jo nå skjer.

    covaxinstituttet var og er en god idé:

    «Først om Covax-samarbeidet: Det var ment å sikre jevn fordeling av covidvaksiner til alle verdens land. Velstående land betaler slik at også fattige land får.
    Covax har to «vinduer». Det desidert største er bevilgninger som skal sikre et stort antall vaksiner til fattige land. Det lille vinduet inneholder et mindre antall doser til giverland som Norge.
    Norge bidrar med 1281,5 millioner kroner til Covax. Det er nok til å finansiere mer enn 19 millioner vaksinedoser. 60 millioner av de 1281 var altså betaling for å gi nordmenn 1,9 av de 19 millioner dosene.»

     

    Ole_Martin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2002
    Innlegg
    2.172
    Antall liker
    811
    Om Norge måtte betalt 10 ganger mer pr dose en f.eks. et folkerikt land som Storbritannia så burde vi gjort det.
    Så ikke dugnad for enhver pris? Noen mennesker er mer verdt mens andre kan dø? Hvis du og jeg trengte sykehusplass samtidig og det kun var 1 plass ledig, skal den gå til høystbydende da?
     

    tkr

    Æresmedlem
    Ble medlem
    27.03.2007
    Innlegg
    20.582
    Antall liker
    27.724
    Sted
    Nede i fjæresteinene
    Torget vurderinger
    2
    Når det gjelder Covax dosene så oppfatter jeg ikke det som en juridisk diskusjon, mitt inntrykk er at Regjeringen ikke har behandlet dette som doser som skal til Norge.
    Nei, nettopp.
    Og der ligger feilen. De kunne og burde ha gjort akkurat det.

    mvh
     
    U

    Utgatt24668

    Gjest
    Ikke det jeg har kritisert - nå og tidligere.
    Derimot dette, som var greit å få endelig bekreftelse på;

    "-Så kommer rosinen i pølsa: Det viser seg at betingelsen for å få vaksine via EU, skal være at Norge frasier seg retten til å kjøpe en eneste dose fra andre kilder."
    Om dette virkelig stemmer, så er det slett politisk håndtverk. I det aller minste burde de, og kunne de, å fått med en betingelse om at dette gjelder om vi får levert i henhold til plan, og at vi får en åpning hvis leveransene ikke strekker til. Her virker det som at de for raskt har blitt enige og vært fornøyd med en dårlig avtale.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.363
    Antall liker
    3.277
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.948
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Om dette virkelig stemmer, så er det slett politisk håndtverk. I det aller minste burde de, og kunne de, å fått med en betingelse om at dette gjelder om vi får levert i henhold til plan, og at vi får en åpning hvis leveransene ikke strekker til. Her virker det som at de for raskt har blitt enige og vært fornøyd med en dårlig avtale.
    Slett politisk håndtverk er jo gjennomgangsmelodien det siste året, så dette er ikke overraskende i det hele tatt.
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    13.515
    Antall liker
    9.282
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    19
    Så ikke dugnad for enhver pris? Noen mennesker er mer verdt mens andre kan dø? Hvis du og jeg trengte sykehusplass samtidig og det kun var 1 plass ledig, skal den gå til høystbydende da?
    Norske politikeres ansvar er å sette nordmenn først, når våre behov er dekket kan man gi av overskuddet, ikke før. Alle andre land, muligens med unntak av Sverige vil simpelthen ikke forstå at et land velger å utsette sine innbyggere for økt risiko for sykdom og død, og i tillegg kjøre økonomien i dass for å hjelpe et eller flere land langt borte.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.082
    Antall liker
    2.541
    Norske politikeres ansvar er å sette nordmenn først, når våre behov er dekket kan man gi av overskuddet, ikke før. Alle andre land, muligens med unntak av Sverige vil simpelthen ikke forstå at et land velger å utsette sine innbyggere for økt risiko for sykdom og død, og i tillegg kjøre økonomien i dass for å hjelpe et eller flere land langt borte.
    Veldig glad jeg ikke lever i landet du her skisserer.
     

    Larson

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.01.2014
    Innlegg
    11.476
    Antall liker
    4.215
    Ja, å være så syk at man havner på sykehus er aldri gøy. Men virkeligheten kaller. Det er ikke kun koronasyke som havner på sykehus. Hvor mange av de som er her inne har vært 1 uke eller 8 på sykehus grunnet influensa, beinbrudd, hjerteoperasjon, kreft, psykose, reumatisme, ME, infeksjon, you name it? Hvor mange her inne tror du fryktet for sitt liv mens de lå på sykehuset?

    Jammen, jammen, koronapasienter melder at de knapt har pust etter innleggelsen. De blir helt utmattet. Vel, hvor mange andre pasienter kan melde at de følte seg som før innleggelsen etter å ha vært innlagt i flere uker? Hvor mange måneder med opptrening tror du de andre trenger etter sin innleggelse?

    Hvorfor er det koronapasienter som skal ha slik særbehandling?

    Jeg registrerte oppstandelsen i den tråden da en person ga malplassert motstand, men det var knapt et ord å lese i reaksjon mot de som ønsket å spinne på saken i sin retning, slik du nå gjør.

    Jeg synes det er dybt forkastelig vi skal ødelegge livene til 20-åringer, fordi 65-åringer risikerer å havne på sykehus.
    Jeg synes det er dybt forkastelig å overføre helse fra de som har livet foran seg til de som har levd mesteparten av sitt liv.
    Jeg synes det er dybt forkastelig at helt uskyldige folk skal havne på ufør, fordi 60-åringer ikke håndterer å leve med frykt for egen helse.

    En 70-åring som er så livssulten at han er villig til å kreve at 20-åringer havner på ufør kan med respekt å melde dra til helvete. Gjett hva. Det er dette som skjer nå gjennom nasjonale nedstengninger. Folk, unge som eldre, havner på ufør som direkte konsekvens. Gamlingene krever at ungdommen forsaker sin vitalitet slik at de selv kan leve litt lenger. Det å risikere å kaste 1 på en tyvesidet terning 4 ganger på rad er for skremmende for dem.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.133
    Antall liker
    9.446
    ^Jeg jobber sammen med folk i alderen 20-65 år. De fra 20 til 40 er mer redd korona og smitte enn 40-65. Den messingen din om hvor ego de over 60 er begynner å bli lettere patetisk
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.808
    Antall liker
    2.374
    Torget vurderinger
    2
    ^Jeg jobber sammen med folk i alderen 20-65 år. De fra 20 til 40 er mer redd korona og smitte enn 40-65. Den messingen din om hvor ego de over 60 er begynner å bli lettere patetisk
    Dette er på ingen måte min erfaring.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.363
    Antall liker
    3.277
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    Ja, å være så syk at man havner på sykehus er aldri gøy. Men virkeligheten kaller. Det er ikke kun koronasyke som havner på sykehus. Hvor mange av de som er her inne har vært 1 uke eller 8 på sykehus grunnet influensa, beinbrudd, hjerteoperasjon, kreft, psykose, reumatisme, ME, infeksjon, you name it? Hvor mange her inne tror du fryktet for sitt liv mens de lå på sykehuset?

    Jammen, jammen, koronapasienter melder at de knapt har pust etter innleggelsen. De blir helt utmattet. Vel, hvor mange andre pasienter kan melde at de følte seg som før innleggelsen etter å ha vært innlagt i flere uker? Hvor mange måneder med opptrening tror du de andre trenger etter sin innleggelse?

    Hvorfor er det koronapasienter som skal ha slik særbehandling?

    Jeg registrerte oppstandelsen i den tråden da en person ga malplassert motstand, men det var knapt et ord å lese i reaksjon mot de som ønsket å spinne på saken i sin retning, slik du nå gjør.

    Jeg synes det er dybt forkastelig vi skal ødelegge livene til 20-åringer, fordi 65-åringer risikerer å havne på sykehus.
    Jeg synes det er dybt forkastelig å overføre helse fra de som har livet foran seg til de som har levd mesteparten av sitt liv.
    Jeg synes det er dybt forkastelig at helt uskyldige folk skal havne på ufør, fordi 60-åringer ikke håndterer å leve med frykt for egen helse.

    En 70-åring som er så livssulten at han er villig til å kreve at 20-åringer havner på ufør kan med respekt å melde dra til helvete. Gjett hva. Det er dette som skjer nå gjennom nasjonale nedstengninger. Folk, unge som eldre, havner på ufør som direkte konsekvens. Gamlingene krever at ungdommen forsaker sin vitalitet slik at de selv kan leve litt lenger. Det å risikere å kaste 1 på en tyvesidet terning 4 ganger på rad er for skremmende for dem.
    Hva du synes er dypt forkastelig blåser nok de aller fleste en lang marsj i!

    Dessuten er vel de svært syke under 60 altfor mette og feite... ;)

    Dust!
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.948
    Antall liker
    19.800
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Forventet ikke annet.
    Hva pokker er vitsen med en slik kommentar? Er det din uovertrufne moral som slår til igjen?

    Jeg treffer svært mange ungdommer og voksne i løpet av en arbeidsuke, og min erfaring er den samme; stor overvekt av eldre voksne som er for inngripende tiltak- for å være føre var.
     

    KjellR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.07.2008
    Innlegg
    3.363
    Antall liker
    3.277
    Sted
    Moss (eller enda bedre - Rygge!)
    TV2:

    Den siste tiden har det skjedd en endring i gjennomsnittsalderen til personer som blir alvorlig syke med korona.

    – De som legges inn er yngre enn tidligere. For første gang i pandemien ser vi nå sykehusinnleggelser av folk som er født på 90-tallet, altså mennesker i 20-årene, sa helsebyråd Robert Steen (H) i Oslo på mandag.

    Nåh - unge, feite og mette...
     
    R

    rr30629

    Gjest
    TV2:

    Den siste tiden har det skjedd en endring i gjennomsnittsalderen til personer som blir alvorlig syke med korona.

    – De som legges inn er yngre enn tidligere. For første gang i pandemien ser vi nå sykehusinnleggelser av folk som er født på 90-tallet, altså mennesker i 20-årene, sa helsebyråd Robert Steen (H) i Oslo på mandag.


    Nåh - unge, feite og mette...
    Og der røk drømmen om å lette på tiltakene når alle +45 er vaksinert kanskje utpå neste år engang. Hvis ikke 50-60-70 åringene synes det er greit da siden de da er vaksinert.
     
    Sist redigert av en moderator:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.808
    Antall liker
    2.374
    Torget vurderinger
    2
    Og der røk drømmen om å lette på tiltakene når alle +45 er vaksinert kanskje utpå neste år engang. Hvis ikke 50-60-70 åringene synes det er greit da siden de da er vaksinert.
    De må gjerne presentere noen tall på dette, ikke bare gå ut med at "man nå ser innleggelser av folk født på 90-tallet". Det er klart at det vil være tilfeller av dette også, men jeg tror det er en veldig lav %vis andel i 20 årene som legges inn på sykehus pga kåråna.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn