Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[weld77]

en kan jo kanskje snu på flisa; at en ikke stikker av om en ikke får det en spør om – siden det ikke er noe sted å stikke, tydeligvis – men at snart ingen kommer om det ikke gies mer. slikt drar seg gjerne til over tid. ikke at folk stikker av, men at de uteblir.

det er i det minste også en måte å se det på.

Joda, flisa har mange sider.

Men man har nå en gang laget seg en konstruksjon der kun formalia teller. Altså en formelt kvalifisert person innehar stillingen så er all good. Det eksisterer intent begrep om flinkhet osv, det insisteres det instendig på fra standens aktører. Så hva er da problemet? Så lenge noen med ped kommer så er det all good. Alle er en grå masse, hvem som utgjør den er åpenbart helt underordnet.

Så når intet begrep om egnehet, utover formalia, finnes. Hva er da problemet med at tilsiget er dårlig eller uønsket. Man har jo postulert at kun antall år på skolebenken og i yrket teller. Det er bare å se på intensiteten det forsvares med - lærer er tydeligvis det eneste yrket i Norge det ikke er mulig å ha noe begrep om hvor flink noen er i jobben sin. Ideen er ikke ny, begge mine lærerforeldre mente det samme for 10, 20 og 30 år siden. Ingen kunne på noen måte vurdere en lærers innsats på neon meningsfull måte. Det er en de av yrkets DNA.

Om man ikke ser det åpenbare problemet så er det rimelig mørkt. Den mest evneveike som med et nødskrik har klart å karre seg gjennom almennlærerutdannelsen skal sidestilles med alle andre fordi alle formalia er oppfyllte. De neste 40 årene skal vekdommendes lønn kun bestemmes av hvor mange år man hadde på skolebenken og evt tar i etterutdannelse og hvor mange år man har jobbet.

Og samtidig forventer man å få betalt på lije med yrkesgrupper som faktisk har et reelt seleksjonshierarki i det offentlige etter hvert som tiden går. At arbeidsgiversiden ikke er ekstremt entusiastisk over noe slikt burde ikke overraske noen.

En av mammas kollegaer sa for ca 30 år siden "Ej fe gåsehud mylla tåne når ej tenkje på ka som går på lærarskulen". Det har neppe blitt bedre siden.

Selv om det kanskje ikke ser slik ut så er jeg faktisk tilhenger av et godt løft for landets lærerstand. Jeg ser imidlertid ikke hva man oppnår ved å gi en generelt stor sekk penger til alle som allerede er i standen, om man mener det er korrekt tilnærming så sier man mer eller mindre samtidig at det er våre best egnede kvinner og menn som er der, man må bare for enhver pris forhindre de for å dra til et annet sted ingen helt vet hvor skal være.

Du som er på unviersitetet - analogien ville være at bare man begynner så blir man før eller siden professor. Trenger ikke forske eller publisere eller komme opp med noe. En doktorgrad og tilstrekkelig lang tjeneste så er man der. Det er jo ikke slik det faktisk funker i den virkelige verden.

 

[Proffen]

Joda, flisa har mange sider.

Men man har nå en gang laget seg en konstruksjon der kun formalia teller. Altså en formelt kvalifisert person innehar stillingen så er all good. Det eksisterer intent begrep om flinkhet osv, det insisteres det instendig på fra standens aktører. Så hva er da problemet? Så lenge noen med ped kommer så er det all good. Alle er en grå masse, hvem som utgjør den er åpenbart helt underordnet.

Så når intet begrep om egnehet, utover formalia, finnes. Hva er da problemet med at tilsiget er dårlig eller uønsket. Man har jo postulert at kun antall år på skolebenken og i yrket teller. Det er bare å se på intensiteten det forsvares med - lærer er tydeligvis det eneste yrket i Norge det ikke er mulig å ha noe begrep om hvor flink noen er i jobben sin. Ideen er ikke ny, begge mine lærerforeldre mente det samme for 10, 20 og 30 år siden. Ingen kunne på noen måte vurdere en lærers innsats på neon meningsfull måte. Det er en de av yrkets DNA.

Om man ikke ser det åpenbare problemet så er det rimelig mørkt. Den mest evneveike som med et nødskrik har klart å karre seg gjennom almennlærerutdannelsen skal sidestilles med alle andre fordi alle formalia er oppfyllte. De neste 40 årene skal vekdommendes lønn kun bestemmes av hvor mange år man hadde på skolebenken og evt tar i etterutdannelse og hvor mange år man har jobbet.

Og samtidig forventer man å få betalt på lije med yrkesgrupper som faktisk har et reelt seleksjonshierarki i det offentlige etter hvert som tiden går. At arbeidsgiversiden ikke er ekstremt entusiastisk over noe slikt burde ikke overraske noen.

En av mammas kollegaer sa for ca 30 år siden "Ej fe gåsehud mylla tåne når ej tenkje på ka som går på lærarskulen". Det har neppe blitt bedre siden.

Selv om det kanskje ikke ser slik ut så er jeg faktisk tilhenger av et godt løft for landets lærerstand. Jeg ser imidlertid ikke hva man oppnår ved å gi en generelt stor sekk penger til alle som allerede er i standen, om man mener det er korrekt tilnærming så sier man mer eller mindre samtidig at det er våre best egnede kvinner og menn som er der, man må bare for enhver pris forhindre de for å dra til et annet sted ingen helt vet hvor skal være.

Du som er på unviersitetet - analogien ville være at bare man begynner så blir man før eller siden professor. Trenger ikke forske eller publisere eller komme opp med noe. En doktorgrad og tilstrekkelig lang tjeneste så er man der. Det er jo ikke slik det faktisk funker i den virkelige verden.

Det er minst like uforståelig at det skal være sååå vanskelig å forstå at det vil være vanskelig å måle, når "produktet" er av kjøtt og blod - dvs ikke en død ting!
Det høres ellers ut som om du har svært forstanndige foreldre.

Og hvorfor er det slik at den eneste yrkesgruppen som arbeider med levende "produkter" som skal måles ut fra hvordan "produktene presterer?
I tillegg har vi utfordringen med rekruttering, som bare blir et økende problem.

Mvh proffen

 

[weld77]

Det er minst like uforståelig at det skal være sååå vanskelig å forstå at det vil være vanskelig å måle, når "produktet" er av kjøtt og blod - dvs ikke en død ting!
Det høres ellers ut som om du har svært forstanndige foreldre.

Og hvorfor er det slik at den eneste yrkesgruppen som arbeider med levende "produkter" som skal måles ut fra hvordan "produktene presterer?
I tillegg har vi utfordringen med rekruttering, som bare blir et økende problem.

Mvh proffen

Tenk deg at du var rektor der du jobber. Det kom ordre fra oven om at du måtte nedbemanne og måtte si opp 20% av lærerene på skolen. Ville du da hatt en fjerneste ide om hvem dette skulle være eller kunne du like gjerne trukket lodd fordi det ikke er mulig å ha noen oppfatning av kollegiet? Ville du tenkt at dersom du kun baserer deg på ansiennitet så blir sluttresultatet det otimale?

Det for øvrig ingen som har sagt at dette må måles basert på elevenes prestada. I den grad noe slikt er tilfelle så er det en konsekvens av at man hele tiden insiterer på ett eller annet objektivt kriterie som er etterprøvbart. Det er ikke slik det funker i arbeidslivet generelt. Livet er ikke retterferdig, ei heller arbeidslivet.

Jeg er i det hele dypt fascinert over hvor iherdig det insisteres på hvor umulig det er å mene noe. Mine foreldre hadde for øvrig svært klare oppfatninger om kollegaer de mener var helt ubrukelige og som de håpet jeg ikke fikk. Dette lenge før nasjonale prøver og denslags. Hvorfor? Det var jo så åpenbart. Alle visste det og det hadde vært slik i årevis. Ene eksemplaret var så ubrukelig at da jeg fikk vedkommende i 2MN på videregående valgte jeg å ta faget som privatist da det ikke hadde noen hensikt å tilbringe 5 timer i uken i samme klasserom som vedkommende. Alle visste hvem dette var. Alle gikk hele tiden og håpet at de ikke fikk vedkommende. Han hadde endatil realfaglig hovedfag.

Men slikt kan man altså ikke vite i følge deg.

Det er fritt frem å insistere på formalia og objektivitet. Men da bør man med fordel slutte å sammenligne seg med andre grupper av høyt utdannede hvor det er betydelig intern variasjon i lønningene og hvor man etter hvert må søke på og konkurrere om stillinger for å klatre i lønns- og stillingshierarkiet.

 

[Dr Dong]

tja; eksemplene dine er jo at det fins ett og annet råttent egg. ingen grunn til å benekte slikt. problemet er bare at overgangen fra å vise til disse som ikke skulle vært der, til å gå inn for en generell flinkehtsvurdering som grunnlag for alle, kanskje ikke er så uproblematisk.

på min egen arbeidsplass har vi også fått endret dette lønnssystemet henimot individuell flinkhet, uten at jeg kan se at vi som lærerkorps har blitt noe bedre.

ellers hører en jo også historier innen slik flinketsregimer om disse helt umulige folka … skulle jo vært henimot et mirakels at det skjedde.

 

[weld77]

tja; eksemplene dine er jo at det fins ett og annet råttent egg. ingen grunn til å benekte slikt. problemet er bare at overgangen fra å vise til disse som ikke skulle vært der, til å gå inn for en generell flinkehtsvurdering som grunnlag for alle, kanskje ikke er så uproblematisk.

Ikke uenig i det. De fleste av oss ligger uansett ett eller annet sted rundt relevant gjennomsnitt, det ligger i sakens natur.

Men det sentrale poenget er at man hele tiden sammenligner seg selv med yrkesgrupper hvor det etter hvert ikke er noen automatikk i hva som havner i lønningsposen. Det er knapt noe sted av disse man liker å sammenligne seg med hvor man, gitt opplysninger om antall år høyere utdannelse og antall år ansatt kan ha noen særlig ide om hva vedkommende faktisk tjener. Det er jo bare å se på spekteret av lønnstrinn det opereres med i utlysningene av offentlige stillinger. Det brukes også gjerne formuleringer ala "for særlig kvalifiserte søkere kan høyere lønn vurderes" osv.

For noen år siden var kampanjeropet til sykepleiere lik lønn for lik utdanning, altså målt i antall år. Når man etter å ha tenkt seg lenge og grunding om fortsatt lander på et slikt kamprop så er det, etter min oppfatning, relativt mye å ta tak i før man kan fovente å komme noe sted. Det er ikke mulig å ta noe slikt seriøst.

 

[Dr Dong]

det er da et system som har virket nogenlunde greit for lærerstanden i tidligere tider – ser en altså bort fra de som aldri skulle vært der. en burde kanskje heller satset på rutiner som fikk de vekk.

så ja, jeg tar slikt seriøst, og anser meg egentlig ikke mindre begavet i vurderingen av hvordan det lærerkorpset jeg selv har tilhørt i 30 år har fungert og fungerer.

det er ikke alltid at individuell belønning er det som fungerer best; men hvem husker vel hva korpsånd er i dag.

 

[weld77]

det er ikke alltid at individuell belønning er det som fungerer best; men hvem husker vel hva korpsånd er i dag.

Det har jeg heller ikke påstått. Jeg påpeker at de man ynder å sammenligne seg med så er det faktisk betydelig grad av individuell belønning som er det normale, også i det offentlige. Samtidig så insisterer man på et bred, kollektivt og betydelig løft utelukkende basert på eksterne formalia - i praksis lengde på utdannelse og antall år i yrket. I tillegg sammenlignes det med yrkesgrupper med høyst reell karrierestige og ikke minst en åpenbar konkurransesituasjon utenfor det offentlige eller andre steder i det offentlige.

Om man går gjennom stat og kommune og ser på "ingeniør med 10 års erfaring" eller "jurist med 15 års erfaring" så vil man finne svært store lønnssprik innenfor selv så klart definerte grupper.

 

[Dr Dong]

men hva er poenget med at en mener at alle grupper skal en slik karrierestige? hva er poenget med at en lærer skal ha en karrierestige? min egen karriere er at jeg i dag er blitt en mye bedre lærer, ikke at jeg skulle gjøre meg til noe annet enn en lærer…

 

[weld77]

men hva er poenget med at en mener at alle grupper skal en slik karrierestige? hva er poenget med at en lærer skal ha en karrierestige? min egen karriere er at jeg i dag er blitt en mye bedre lærer, ikke at jeg skulle gjøre meg til noe annet enn en lærer…

Det er vel ikke noe poeng at alle skal ha det. Men igjen er det hva man sammenligner seg med - man sammenligner seg med yrkesgrupper hvor jobben man gjør endrer seg svært mye gjennom yrkeslivet. En nyansatt ingeniør og en med 20-30 års erfaring driver med villt ulike ting selv om begge i sin tid gikk x antall år på universitetet og er ingeniør om noen spør hva man er utdannet. Det er ikke noen beskrivelse av en idealtilstand, men av faktiske forhold i yrkeslivet, offentlig som privat.

De fleste blir jo bedre på det de driver med over tid uten at man nødvendigvis får så mye mer betalt av den grunn. Lønnsprogresjon kommer først og fremst av at man gjør en eller annen form for karriere, ikke av at man blir eldre eller står årevis i samme jobb.

 

[Harry Stoteles]

Joda, det er vel sånn logikken er i dag. Men det innebærer at det ikke lønner seg å være en god lærer. En lærer som gjør karriere, er ikke lærer lengre.

 

[Anonym]

I hvilken grad er karriere viktig? Vil tro at det i mange tilfeller etter et visst punkt kun fører med seg noe mer penger men ellers mere prakk og mindre interessante arbeidsoppgaver.

 

[weld77]

I hvilken grad er karriere viktig? Vil tro at det i mange tilfeller etter et visst punkt kun fører med seg noe mer penger men ellers mere prakk og mindre interessante arbeidsoppgaver.

Den oppfatningen deles nok av svært mange, meg selv inkludert. Man får finne sitt eget inkompetansenivå og så nå det kanskje.

 

[Harry Stoteles]

Man får finne sitt eget inkompetansenivå og så nå det kanskje.

Frykten er jo selvfølgelig at det er dette som skal bli (den uintenderte) modellen i skolen også. Hvis er lærer er skikkelig flink til å være lærer, er det ikke sikkert noe som helst blir bedre av at hun blir rektor.

 

[Proffen]

Jeg ser ikke at det skal være så unaturlig at lærere skal "få lov" til å sammenlikne seg og sitt lønnsnivå med yrkesgrupper som har nogenlunde samme lengde i utdanning.
Der jeg tror du har sovet i timen, Weld, er at jeg aldri har påstått at det er ensbetydende med at lærere skal tjene det samme som yrkesgruppene man sammenlikner seg med.
Derimot har jeg tydelig sagt hva jeg mener er en akseptabel forskjell i lønnsnivå.

Dessuten: Utfordringen de siste 15-20 årene, er at forskjellen i lønnsnivå mellom disse yrkesgruppene har økt markant - og det er det jeg vil til livs.
Når sammenliknbare yrkesgrupper årlig får 0,X % mer i lønnsøkning, ja, da øker gapet. Over tid blir dette svært demotiverende og demoraliserende. Det føles rett og slett som om der overhodet ikke settes pris på den gode og viktige jobben som utføres av mennesker som ønsker å bidra til at vi får et samfunn av "gagns menneskje", og at det store flertallet av lærere gjør en storartet innsats og jobb!
Det er nok en av faktorene som i sterkest grad har ført til at rekrutteringen til lærerutdanning og -yrke har stagnert kraftig, til tross for at det har blitt informert om et økt behov for nye, yngre lærerkrefter i en årrekke.
Så da blir spørsmålet: Har KS egentlig noe annet valg enn å bla opp dineros og legge dem på bordet? Svaret er enkelt!

mvh
Proffen

 

[Proffen]

En annen sak er snakket om å "gjøre karriere".
Det er gjerne slik at det i lærerverdenen verken er noe mål eller ønske om dette, da de aller fleste lærere har valgt sine yrker ut fra andre, mer idealistiske kriterier, f eks ønsket om å bidra.
Betyr det, hvis jeg skal tolke deg ordrett, Weld, at lærere således ikke skal kunne verken forvente eller kreve lønnsøkning? I så fall blir jeg virkelig betenkt over ditt syn på saken.....
Det vil jo kun føre til flukt fra yrket og en rekruttering som overhodet kan dekke behovet for lærerkreftene....

mvh
Proffen

 

[morbid]

Jeg ser ikke at det skal være så unaturlig at lærere skal "få lov" til å sammenlikne seg og sitt lønnsnivå med yrkesgrupper som har nogenlunde samme lengde i utdanning.
Der jeg tror du har sovet i timen, Weld, er at jeg aldri har påstått at det er ensbetydende med at lærere skal tjene det samme som yrkesgruppene man sammenlikner seg med.
Derimot har jeg tydelig sagt hva jeg mener er en akseptabel forskjell i lønnsnivå.

Dessuten: Utfordringen de siste 15-20 årene, er at forskjellen i lønnsnivå mellom disse yrkesgruppene har økt markant - og det er det jeg vil til livs.
Når sammenliknbare yrkesgrupper årlig får 0,X % mer i lønnsøkning, ja, da øker gapet. Over tid blir dette svært demotiverende og demoraliserende. Det føles rett og slett som om der overhodet ikke settes pris på den gode og viktige jobben som utføres av mennesker som ønsker å bidra til at vi får et samfunn av "gagns menneskje", og at det store flertallet av lærere gjør en storartet innsats og jobb!
Det er nok en av faktorene som i sterkest grad har ført til at rekrutteringen til lærerutdanning og -yrke har stagnert kraftig, til tross for at det har blitt informert om et økt behov for nye, yngre lærerkrefter i en årrekke.
Så da blir spørsmålet: Har KS egentlig noe annet valg enn å bla opp dineros og legge dem på bordet? Svaret er enkelt!

mvh
Proffen

Problemet er vel bare at de yrkesgruppene du mener er sammenliknbare ikke er spesielt sammenliknbare. For det første er det ingen kollektiv lønssfastsettelse, for det andre er lønnen basert på en hel haug med parametre og ikke bare lengde på initiell utdannelse og antall år i arbeid.

Ellers så sier jo befolkningsfremskrivningen til ssb at man ikke kommer til å få noen lærermangel fremover. I tillegg var det nylig et intervju med en kar fra lærerutdanningen på NTNU, hvor han hevdet at noe lavere søknadstall ikke var spesielt bekymringsverdig, da de som nå ikke søker var de som tidligere ikke kom inn eller ikke fullførte løpet. Så antall uteksaminerte var temmelig jevnt.

 

[weld77]

Det er nok en av faktorene som i sterkest grad har ført til at rekrutteringen til lærerutdanning og -yrke har stagnert kraftig, til tross for at det har blitt informert om et økt behov for nye, yngre lærerkrefter i en årrekke.
Så da blir spørsmålet: Har KS egentlig noe annet valg enn å bla opp dineros og legge dem på bordet? Svaret er enkelt!

Om problemet er rekruttering så løses vel det med å betale nyansatte bedre, ikke de som ikke har noe reelt alternativ. Igjen, problemet er at dere ignorerer hvordan incentiver i arbeidslivet fungerer. Hvorfor skal det å betale alle som allerede er i yrket mye mer fikse rekrutteringen?

Betyr det, hvis jeg skal tolke deg ordrett, Weld, at lærere således ikke skal kunne verken forvente eller kreve lønnsøkning? I så fall blir jeg virkelig betenkt over ditt syn på saken.....

Som sagt, personlig unner jeg gjerne standen mer i pengepungen - jeg mener jo det er et av nasjones viktigste yrker. Men det er vanskelig å se for meg hvordan det skal skje slik som rørsla opptrer i dag. Og jeg tror ikke dere helt tar innover dere hvor irrelevante sammenligningene deres er. Gitt at jobben som lærer essensielt er den samme etter 5. 10 eller 20 år så gir det liten mening å sammenligne seg selv med yrkesgrupper der innholdet i jobben endrer seg ganske dramatisk i løpet av samme tidsrom og man gjerne har byttet jobb 5 ganger på de samme 20 årene.

Dere vil ha betalt basert på antall år utdannelse og antall år i arbeidslivet. Newsfalsh: Det er ingen av de dere liker å sammenligne med som lønner etter slike kriterier. Det ville være et steg på veien å i det minste erkjenne dette enkle faktum som burde være helt åpenbart.

 

[Dr Dong]

igjen, problemet er at dere ignorerer hvordan incentiver i arbeidslivet fungerer

har det alltid vært slik? jeg husker tider hvor det ikke var slik sånn helt genrelt. så vi har muligens nå et faktum, men som ikke dermed trenger å være evig norm, siden det også har blitt gjort annerledes.

 

[Proffen]

har det alltid vært slik? jeg husker tider hvor det ikke var slik sånn helt genrelt. så vi har muligens nå et faktum, men som ikke dermed trenger å være evig norm, siden det også har blitt gjort annerledes.

Har new public management spilt en rolle i endringen?
Kanskje man skal vekk fra tenkningen der barn og foreldre trer inn i rollen som kunder......

mvh
Proffen

 

[weld77]

har det alltid vært slik? jeg husker tider hvor det ikke var slik sånn helt genrelt. så vi har muligens nå et faktum, men som ikke dermed trenger å være evig norm, siden det også har blitt gjort annerledes.

Kanskje ikke. Men gitt at man har en fire-fem år på unviseritet og kanskje 40 i arbeidslivet har jeg funnet det mest hensiktsmessig å akseptere premissene fremfor å skulle bruke halve tiden på å kjempe mot systemet med ganske lav sukessrate. Andre kan ha et annet syn på dette.

Det er, med et absolutt minimum av research, muliig å danne seg et bilde av hva som betaler seg og hva som ikke gjør det så kan man enten agere på dette eller ikke. En liten hake er at en del av utdannelsene som faktisk betaler seg er noe mer krevende både å komme inn på og å fullføre, men det er også en del av regnestykket.

 

[Dr Dong]

fins det noe statistikk over hvor vanskelig det er å komme inn på et studie og hva en greier å få ut av pæng? det er liksom som om du mener at de beste (i en da inneforstått forstand) også skal få det meste. har aldri sett det belagt.

spør fastlegene som ikke bedriver botox

 

[weld77]

fins det noe statistikk over hvor vanskelig det er å komme inn på et studie og hva en greier å få ut av pæng? det er liksom som om du mener at de beste (i en da inneforstått forstand) også skal få det meste. har aldri sett det belagt.

Om man vil maksimere pengepungen så bør man mest sannsynlig bli økonom, siv.ing. eller jurist og gå for jobber med stor oppside i det private og innstille seg på et relativt miserabelt liv de føreste årene. Det er ikke nødvendigvis så vanskelig å komme inn, men man bør gjøre det ganske bra for å lande de kuleste jobbene etter utdannelsen og det er mye strebere på slike steder så konkurransen er betydelig. Spesielt innen jus hvor karakterene følger deg resten av livet. De andre stedene er det ingen som bryr seg etter at man har startet i arbeidslivet.

Jeg har vært med på noen få ansettelser og med mindre karakterene dine er bra, som i mest A og B så er det ingen som gidder å se på søkanden din. Brevet som legges ved er det ingen som leser. Første siling går kun på karakterer og formalia. Det er med andre ord et ikke ubetydelig element av flaks og uflaks involvert. Selv hadde jeg absurde mengder flaks sett i ettertid. Jobb hadde jeg nesten garantert fått, men ikke nødvendigvis den samme første i konkurranse med mange(jeg slapp konkurransebiten)

 

[Dr Dong]

Har new public management spilt en rolle i endringen?
Kanskje man skal vekk fra tenkningen der barn og foreldre trer inn i rollen som kunder......

mvh
Proffen

de kan aldri bli kunder; det gir nada mening i en læringssammenheng. men for foreldre som kommer med advokater og vil avkommet det beste, så er det en tanke som glipper helt for de.

de må lære seg å forstå at de selv er medskaper av det produktet som de står og roper på. men tanken er fjern, og den blir fjernere.

 

[Proffen]

Det er jo ellers litt interessant å studere på hva som har vært, og fortsatt er, KS sin agenda.
Bare det i seg selv sier det meste om at vi har en "arbeidsgiver" som verken har forståelse for eller vilje til å gi aksept for yrkets særpreg.
Det "trøkket" som er på en læringsarena, kan vanskelig sammenliknes med noe som helst annet.
Husker godt en opplevelsesbeskrivelse jeg en gang fikk av en rektor, som var ute for å se på nye kontormøbler.
Han kom inn hos Kinnarpsforhandleren, og alt var såååå harmonisk og rolig, så det eneste han egentlig "savnet", var sydenmusikken.............
Å tre inn i et klasserom vil være en helt annen verden, et helt annet trøkk, som kanskje bare kan forstås gjennom å oppleve det selv.....

mvh
Proffen

 

[Dr Dong]

men hvorfor snakker vi nå om hvordan en som individ skal få maksimert pengepungen. har aldri vært problemstillingen, weld77.

 

[weld77]

men hvorfor snakker vi nå om hvordan en som individ skal få maksimert pengepungen. har aldri vært problemstillingen, weld77.

Om man vil maksimere den eller ikke får enhver bestemme seg for. Om man så vil så bør man ikke bli lærer i alle fall.

Det virker på meg som om man vil ha alle fordelen ved lønnsdannelse i det private og den karriereutsatte delen av det offentlige men man vil ikke ha noen av ulempene. Jeg prøver å forklare proffen & co hvordan dette faktisk fungerer. Basert på agitasjonen fra rørsla så virker det som om de tror at man får betalt etter antall år på skolebenken og antall år på jobben. Det er ikke slik det funker der ute. Det ville hjulpet om man i det minste innså dette.

Jeg spurte en av mine kompiser her om dagen hvor mange som faktisk søker stillinger som lyses ut i de høyere sfærer av det offentlige. Han sa at de typisk får 20-30 søkere om det er gjort svært tydelig at man må ha en del erfaring, er det åpent for nyutdannede får de hundrevis. Dette er altså det systemet lærere liker å sammenligne seg med. Det er rift om de gode jobbene og de fleste får de ikke. Men man mener at det er det passende sammenligningsgrunnlaget.

 

[Proffen]

Jeg kan ikke annet enn å be deg om å lese en gang til hva jeg FAKTISK har skrevet og vært tydelig på, Weld.
Det handler ikke om at lærerstanden skal bli lønnsLEDENDE, men å sørge for at lærerstanden lønnes på et anstendig nivå, som både sørger for at det å være lærer fortsatt skal være tiltalende for en stor masse, samt at det sørger for at rekrutteringen foregår i tilstrekkelig grad.
Skjer ikke dette, vil enden på visa trolig bli at dine barn og/eller barnebarn ikke får den kvaliteten på skolegangen som gjør dem i stand til å kvalifisere seg for et arbeidsliv som gir dem de faglige utfordringene og den lønnen den ønsker.....

mvh
Proffen

 

[otare]

Da jeg begynte som lærer var det rift om lærerjobbene. Som nyutdannet måtte man regne med å flytte på seg - ganske langt. jeg var heldig og trengte bare å flytte 40 mil nordover for å få jobb.
Og ideen om at lærerjobben ikke endrer seg - hvor har man det fra? Utgangspunktet (ny klasse med "håpefulle" elever) og sluttproduktet (eksamen) er det samme, men oppgavene læreren må løse og metodene man bruker for å løse dem har endret seg ganske mye de siste årene. Og elevene er individer, så den måten som fungerer for en elev fungerer ikke nødvendigvis for en annen, så jobben endrer seg ikke dramatisk i løpet av 5 år eller så - den kan endre seg dramatisk fra en time til en annen.

 

[Proffen]

Da jeg begynte som lærer var det rift om lærerjobbene. Som nyutdannet måtte man regne med å flytte på seg - ganske langt. jeg var heldig og trengte bare å flytte 40 mil nordover for å få jobb.
Og ideen om at lærerjobben ikke endrer seg - hvor har man det fra? Utgangspunktet (ny klasse med "håpefulle" elever) og sluttproduktet (eksamen) er det samme, men oppgavene læreren må løse og metodene man bruker for å løse dem har endret seg ganske mye de siste årene. Og elevene er individer, så den måten som fungerer for en elev fungerer ikke nødvendigvis for en annen, så jobben endrer seg ikke dramatisk i løpet av 5 år eller så - den kan endre seg dramatisk fra en time til en annen.

Pluss at hyppigheten i produksjonen av nye læreplaner nok kommer til å øke, KS kommer med nye stunts som skal gjennomføres, regjeringen finner på ting som skal gjøre lærere kvalifiserte igjen for å kunne gjøre jobben de er satt til å gjøre.....

mvh
Proffen

 

[Audiophile-Arve]

Joda, flisa har mange sider.

1)Men man har nå en gang laget seg en konstruksjon der kun formalia teller. Altså en formelt kvalifisert person innehar stillingen så er all good. Det eksisterer intent begrep om flinkhet osv, det insisteres det instendig på fra standens aktører. Så hva er da problemet? Så lenge noen med ped kommer så er det all good. Alle er en grå masse, hvem som utgjør den er åpenbart helt underordnet.

2) Så når intet begrep om egnehet, utover formalia, finnes. Hva er da problemet med at tilsiget er dårlig eller uønsket. Man har jo postulert at kun antall år på skolebenken og i yrket teller. Det er bare å se på intensiteten det forsvares med - lærer er tydeligvis det eneste yrket i Norge det ikke er mulig å ha noe begrep om hvor flink noen er i jobben sin. Ideen er ikke ny, begge mine lærerforeldre mente det samme for 10, 20 og 30 år siden. Ingen kunne på noen måte vurdere en lærers innsats på neon meningsfull måte. Det er en de av yrkets DNA.

Om man ikke ser det åpenbare problemet så er det rimelig mørkt. Den mest evneveike som med et nødskrik har klart å karre seg gjennom almennlærerutdannelsen skal sidestilles med alle andre fordi alle formalia er oppfyllte. De neste 40 årene skal vekdommendes lønn kun bestemmes av hvor mange år man hadde på skolebenken og evt tar i etterutdannelse og hvor mange år man har jobbet.

Og samtidig forventer man å få betalt på lije med yrkesgrupper som faktisk har et reelt seleksjonshierarki i det offentlige etter hvert som tiden går. At arbeidsgiversiden ikke er ekstremt entusiastisk over noe slikt burde ikke overraske noen.

En av mammas kollegaer sa for ca 30 år siden "Ej fe gåsehud mylla tåne når ej tenkje på ka som går på lærarskulen". Det har neppe blitt bedre siden.

Selv om det kanskje ikke ser slik ut så er jeg faktisk tilhenger av et godt løft for landets lærerstand. Jeg ser imidlertid ikke hva man oppnår ved å gi en generelt stor sekk penger til alle som allerede er i standen, om man mener det er korrekt tilnærming så sier man mer eller mindre samtidig at det er våre best egnede kvinner og menn som er der, man må bare for enhver pris forhindre de for å dra til et annet sted ingen helt vet hvor skal være.

Du som er på unviersitetet - analogien ville være at bare man begynner så blir man før eller siden professor. Trenger ikke forske eller publisere eller komme opp med noe. En doktorgrad og tilstrekkelig lang tjeneste så er man der. Det er jo ikke slik det faktisk funker i den virkelige verden.

1. Dette er ei utfordring eg har høyrt mange gongar opp gjennom tidene. Motsvaret er at læraren er tilretteleggjar - det er slik at det er eleven som må gjere jobben sjølv. Skulle vi finne ein måte å løne dei "flinke" lærarane på, måtte det vere å finne ein målemåte av graden elevane brukar sitt potensiale. Og med ti fag med ulik innfallsvinkel, vert det vanskeleg. Dei har prøvd det i nokre statar i USA, utan å få det til. Min svært flinke kollega har lukkast med ei utfordande klasse, men slitt seg ganske sterkt ut. No vert ho "belønna" med å halde fram med vanskeleg klasse. Vi har ein byrdefullressurs som kan delast ut (nokre promille i beste fall), men denne brukast stort sett på fleire rammetimar, slik at vi får (litt) fleire hender nokre timar.
2. "Egnethet" har eg vore med å vurdere den tida då eg tok praksisstudentar. Så dette vurderast, helst så tidleg som råd i utdanningslaupet. Det er viktig at ein kan skifte spor tidleg når ein ikkje passar til jobben.
Det er ikkje så mange som søkjer lærarutdanning for tida, så du har eit poeng. Men ein bør kanskje gjere noko med dette?

 

[Cyber]

Kommentar til dette med at lærere ikke får seg annen jobb: Jo, de flinke gjør. Flere av de superdyktige jeg kjenner til i området har skiftet beite siste året. Senest en her om dagen.

Da jeg begynte som lærer var det rift om lærerjobbene. Som nyutdannet måtte man regne med å flytte på seg - ganske langt. jeg var heldig og trengte bare å flytte 40 mil nordover for å få jobb.
Og ideen om at lærerjobben ikke endrer seg - hvor har man det fra? Utgangspunktet (ny klasse med "håpefulle" elever) og sluttproduktet (eksamen) er det samme, men oppgavene læreren må løse og metodene man bruker for å løse dem har endret seg ganske mye de siste årene. Og elevene er individer, så den måten som fungerer for en elev fungerer ikke nødvendigvis for en annen, så jobben endrer seg ikke dramatisk i løpet av 5 år eller så - den kan endre seg dramatisk fra en time til en annen.

Nå er det mer: "Lyst til å gå i svima ut døra på jobben hver fredag uten å bekymre deg for hva du skal bruke overflødig kapital til? Bli lærer! Har du det i deg?!?!"

 

[weld77]

Og ideen om at lærerjobben ikke endrer seg - hvor har man det fra? Utgangspunktet (ny klasse med "håpefulle" elever) og sluttproduktet (eksamen) er det samme, men oppgavene læreren må løse og metodene man bruker for å løse dem har endret seg ganske mye de siste årene. Og elevene er individer, så den måten som fungerer for en elev fungerer ikke nødvendigvis for en annen, så jobben endrer seg ikke dramatisk i løpet av 5 år eller så - den kan endre seg dramatisk fra en time til en annen.

Som nevnt så er jeg sønn av to stykk lærere i den norske skolen, mamma på ungdomsskolen og pappa på videregående. Jeg vet om ikke alt så i alle fall en del om utfordringer med enkelte elever, statsråder som skal reformere ett eller annet, nye moter innefor pedeagogikken, nye læreplaner osv. Jeg har aldri påstått at yrket er statisk.

Det jeg derimot har påstått, og påstår, og vil fortsette å påstå er at det ikke er allverdens forskjell på noen om har jobbet i 2 år og noen som har jobbet i 30. Til tross for endrede rammebetingelser, reformer, og stadig mer krevende og virkelighetsfjenre forledre osv så er altså noen som er i begynnelsen av sitt yrkesliv og noen som er i slutten av det samme eksponert for, om man ser ser litt stor på det, det samme.

Hvorfor man så velger å sammenligne seg med yrkesgrupper der jobbinnholdet endrer seg betydelig i løpet av samme tidsrom har jeg faktisk sotre problemer med å skjønner. Det er ikke allverdens forskjell i begynnerlønn, men etter hvert som tiden går så blir forskjellene betydelige.For ørtende gang så er det fordi innholdet i jobben endrer seg. Det gir ingen mening å sammenligne en lærer med 20 års erfaring med en ingeniør eller jusrist eller økonom med like lang erfaring. For jobben til de sistnevne har få, om noen, fellestrekk med hvor man startet. Om man i det minste erkjente dette så ville det - kanskje - være mulig å komme videre.

 

[Audiophile-Arve]

Vel, eg brukar mykje mindre tid på å finne fram rette lærestoffet no enn det eg gjorde på 80-talet. Og så treff eg betre, trur eg, når eg differensierar. Eg har også funne måtar å takle hormonelt spenstige ungdomar som fungerer mykje betre.
Vi lærarar er heller ikkje eksponert for det same - utfordringane kan vere svært ulike, og det er tilfeldig kvar/kven dei råkar. Og er du flink, risikerer du å verte "belønna" med endå større utfordringar, type "kan du bere den, så kan du bere den også".
Eg trur det er ei stor utfordring å rekruttere til denne jobben, særleg når ein i grunnløn ligg langt under 600k som toppløn. Eg ser ingen andre måtar å rektuttere til eit såpass krevjande yrke utan å heve gjennomsnittsløna med iallfall 10 % i laupet av ganske kort tid. Eg reknar rett nok med å vere pensjonist før dette skjer, for akkurat no ser det usannsynleg ut.

 

[morbid]

Men hadde det ikke vært flott om de som ble belønna med enda større utfordringer også ble kompensert for det?

 

[Audiophile-Arve]

Sjølvsagt. Men eg trur dei fleste som står i jobbar med slike utfordringar aller helst vil ha fleire hender til hjelp, framfor ein tusenlapp eller tre i årslønsauke...

 

[erato]

Nå har jo regjeringen selv begitt seg inn på den kollektive galeien ved å hevde at uten en firer i matte kan du ikke bli en god historielærer. At noen vil bruke et godt karaktersnitt og en master på å bli lærer er for øvrig over min forstand slik det yrket etter hvert fremstår. Og det til tross fot at jeg finner mye glede i pedagogikk og god formidling.

Og weld har helt rett i fleksibiliteten og mulighetsrommet i andre deler av arbeidslivet, selv i tilfeller der man ikke nødvendigvis skifter arbeidsgiver så ofte. Den ville jeg aldri vært foruten selv om jeg til en hver tid knapt har visst hva jeg ville ha av oppgaver noen få år frem i tid. For en hver dør som har lukket seg har det vært to nye som har åpnet seg.

Det har vært en spennende og ikke minst særdeles lærerik reise med store muligheter og fleksibilitet, og en lønnsmessig utvikling som i noen grad er basert på flaks men også i stor grad på deg selv og evnen til å utnytte de muligheter som har bydd seg. Og forbausende nok, dette avhenger i svært liten grad av karaktersnitt men mest av evnen til å levere resultater. Noe å merke seg for skolepolitikere og skoleansatte.

 

[weld77]

Nå har jo regjeringen selv begitt seg inn på den kollektive galeien ved å hevde at uten en firer i matte kan du ikke bli en god historielærer. At noen vil bruke et godt karaktersnitt og en master på å bli lærer er for øvrig over min forstand slik det yrket etter hvert fremstår. Og det til tross fot at jeg finner mye glede i pedagogikk og god formidling.

Fritt etter hukommelsen og mine foreldre begynte galskapen en gang midt på 90-tallet. Mamma og pappa var glade for at de nærmet seg pensjonistenes rekker da.

 

[erato]

Stemmer det. Det startet for alvor da. New public management, reform 94 og hele greia. Gi lærerne makta i klasserommet tilbake, belønn de flinke og aksepter at de mindre dyktige evt finner seg noe annet å gjøre.

Jeg er tilhenger av en sterk offentlig skole og svært kritisk til fritt skolevalg. Men da må insitamemtene til utvikling på den enkelte skole og i det enkelte klasserom være til stede.

 

[otare]

Jeg skal ikke mene så mye om dette 4-kravet i matematikk, men SVJV gjelder det kun for det enkleste mattefaget på vgs - altså for de som kun tar det matematikkfaget som i praksis er repetisjon av ungdomskolematematikken og ikke tar matematikk etter det. M.a.o. elever som har problemer med å løse enkle likninger og prosentoppgaver. Hvorvidt slike vil kunne bli gode historielærere aner jeg ikke.
For elever som tar matematikk ut over dette nivået gjelder ikke det kravet.

 

[erato]

Det kan være rett og det er jo bekymringsfullt at så mange strever med så enkle grunnleggende ting. Men poenget er vel helst at dette trolig korrelerer lite med reell ytelse i klasserommet, og at skolen etter hvert i langt større grad må fokusere på å belønne denne. Og at folk med gode karaktersnitt i stadig større grad vil ønske seg andre yrker enn læreryrket, med mindre noe skjer med dette.