Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[Dr Dong]

tror neppe du kjenner noe til det du snakker om hva angår rektorers innsikt; joda, de kjenner sikkert de ekstreme unnasluntrere, so what.

poenget er jo hva en vil oppnå med det hele. får vi et bedre lærererkorps ved å gå den veien om individuell avlønning som her skisserers, med alle sine mangler.

nå har det jo vært mye slike indviduelle oppgjør i mange år i akademiet; jeg har ikke sett en eneste undersøkelse som gir oss empiri om at undervisningskvaliteten på akademiet har gått i stormskritt mot himmelen av den grunn.

 

[Anonym]

Jeg blir beint ut lettere matt over å lese og se at der fortsatt finnes dem som ikke fatter at det er STOOOOR forskjell på å skulle "måle" BARN MED TILHØRENDE FORESATTE I SKOLE og VOKSNE I INDUSTRIARBEIDSLIVET...... Ufattelig at det skal være sååå vanskelig å skjønne at forutsetningene vil være kapitalt annerledes. Og hva med pisspreiket om popularitet som vurderingsfaktor? Det er jo såre enkelt å bli populær......

Mvh
Proffen

Begge skal jo levere et produkt, så spesielt er ikke læreryrket selv om man helst ikke vil forholde seg til kommunen.

 

[Dr Dong]

intetet er som å levere et produkt. språket gjør det enkelt. sykehusene bedriver vel nå utstrakt produktleveranser.

 

[morbid]

Hvordan tror dere egentlig vi måles i privat næringsliv?

 

[Dr Dong]

det må jo du vite…

 

[morbid]

Det vet jeg selvsagt, men det virker som du og arve ikke har den fjerneste anelse.

 

[Dr Dong]

men det er du som kommer slengende med slik retorikk, så du får ta bevisbyrden også.

 

[morbid]

Den viktigste faktoren som gir høyere lønn i privat næringsliv er hvor interessert arbeidsgiver er av du går til nabobedriften. Den ideen av om at hvis en lærer får en elev med læringsvansker så skulle dette tell å negativt for en aller annen målbar greier som dere stiller opp er jo helt tåpelig. Heller tvert imot, en lærer som en overordnet kan sette inn i en "vanskelig" klasse og forvente noen resultater er jo en asset for skoleleder, og burde selvsagt kompenseres deretter.

Riktignok har noen bedrifter en provisjonskomponent som måler fakturerbare timer eller salg. Men dette er de aller færreste. Man blir "målt" på utvikling, nysgjerrighet(evt etterutdanning), forhold til kunder, samarbeidsegenskaper, faglige egenskaper osvosv, alle små og store ting som stort sett er subjektive vurderinger foretatt av nærmeste leder.

 

[Proffen]

Så hvis jeg lufter tanken om å bytte arbeidssted, så skal det liksom medføre at sjefen tilbyr meg høyere lønn, forutsatt at vedkommede kjenner meg, alle elevene jeg er involvert med og engasjert i, samt elevenes foresatte godt nok til å kunne vurdere kvaliteteten på arbeidet jeg utfører og resultatene jeg får...... Jau, jau, jommen sa jeg smør...... Det er godt du har troen på rektorer som supermennesker, med total oversikt over alt!

Og hva ligger EGENTLIG i fraseringen "forvente noen resultater"? For min del høres det uhyre ullent ut......

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Begge skal jo levere et produkt, så spesielt er ikke læreryrket selv om man helst ikke vil forholde seg til kommunen.

Så du ser ingen utfordringer whatsoever med at forskjellen i modnings- og ferdighetsnivået blant 20-30-40-50-60-70 barn utgjør en variabel som kan være vanskelig å "måle", sammenliknet med kvalitetsvurdering av varer og tjenester utført av (forhåpentligvis) MODNE, ansvarsfulle, voksne i sin yrkesutøvelse......?

mvh
Proffen

 

[morbid]

Det kan jo f.eks være ro i klasserommet bedre kommunikasjon med hjemmet, faglige resultater osv. Spørs vel helt på problemstillingen. Mener du helt ærlig at alle lærere er like, og at det ikke er gode og dårlige av sorten?

 

[Proffen]

Hvordan tror dere egentlig vi måles i privat næringsliv?

Enlighten oss uvitende!

mvh
Proffen

 

[Proffen]

Det kan jo f.eks være ro i klasserommet bedre kommunikasjon med hjemmet, faglige resultater osv. Spørs vel helt på problemstillingen. Mener du helt ærlig at alle lærere er like, og at det ikke er gode og dårlige av sorten?

Så hvis du har en klasse med tilstrekkelig mange elever som av en eller annen grunn gjør litt mer ut av seg enn de bør, tilstrekkelig antall hjem som overhodet ikke bryr seg om å bidra i kommunikasjonen mellom skole og hjem, og elever som av ymse grunner kanskje ikke presterer så godt faglig, så bør lønnen reduseres?
Det er jo ikke uvanlig at de tre faktorene henger sammen......

mvh
Proffen

 

[Cyber]

Det kan jo f.eks være ro i klasserommet bedre kommunikasjon med hjemmet, faglige resultater osv. Spørs vel helt på problemstillingen. Mener du helt ærlig at alle lærere er like, og at det ikke er gode og dårlige av sorten?

Det gutta prøver å få frem er vel at du kan være så god snekker du bare vil hvis du får et skeivt treemne fullt av kvist å jobbe med.

 

[morbid]

^^Selvsagt ikke, og det var heller ikke det skrev, ikke en gang i nærheten.

 

[morbid]

Det gutta prøver å få frem er vel at du kan være så god snekker du bare vil hvis du får et skeivt treemne fullt av kvist å jobbe med.

Vel, hvis man bare får feil emne gjennom hele karrieren så er det kanskje ikke emnet som er problemet?

 

[morbid]

Det er nok ganske sjeldent at noen blir satt ned i lønn i det private, det går stort sett opp med ujevne mellomrom hvis man er flink. De som gjerne står på stedet hvil over lengre tid finner seg en annen arbeidsplass. Har hatt lønnssamtaler jeg som det ikke har kommet noe ut av i penger, men man har gjerne fått med seg noe kunnskap om forbedringsområder, slik at man er bedre still neste gang.

 

[Anonym]

Så du ser ingen utfordringer whatsoever med at forskjellen i modnings- og ferdighetsnivået blant 20-30-40-50-60-70 barn utgjør en variabel som kan være vanskelig å "måle", sammenliknet med kvalitetsvurdering av varer og tjenester utført av (forhåpentligvis) MODNE, ansvarsfulle, voksne i sin yrkesutøvelse......?

mvh
Proffen

Tror du ikke kolleger og nærmeste leder har en oversikt over læreren uavhengig av elevmasse og elevenes resultater?

 

[Audiophile-Arve]

1. De klarer det i andre bransjer og jeg vil anta at ledere klarer å danne seg et bilde av sine ansatte, man sitter jo med mye informasjon.

Jeg har tidligere jobbet i en norsk avdeling i et multinasjonalt selskap og der har fra et visst nivå hatt individuell karakter (gjengen med kmskribebord) med tilhørende bonus og lønnsutvikling mens de på fabrikkene ikke har noen karakter.

2. Så det er altså de med vanskeligst målbare arbeidsoppgaver og mål som blir individuelt vurdert, ser ikke noen forskjell i hvordan det skal gjøres fra industri til skole, man har kunder, kolleger og ledelse som kan danne seg et bilde.

1. Då tenkjer du på......?
2. Utan eit sakleg grunnlag kan det verte eit ganske forvrengt bilde.

 

[Dr Dong]

ˆ
nei; spesielt siden ikke kolleger inngår i et forum som fastsetter lønn.

hva ledere vet om hva som skjer under dem, er av og til forbløffende lite. instituttstyrer hvor jeg jobber, har ingen peil på hva den enkelte bedriver i sin undervisning. nada.

 

[WayAhead]

Det å arbeide med mennesker er vel noe av det mest kompliserte som finnes.....

 

[Audiophile-Arve]

1. Greit alt det der, men når man bevisst sammenligner seg med privat næringsliv som generelt er ganske til å premiere de "flinke" og sile fra ulønnsomt daukjøtt så vil det forbli skjevt. Når man baserer hele lønnspolitikk sin på to parametre, antall år på skole og antall år ansiennitet så vil man for evig ligge bak.

2. Jeg er også ganske sikker på at en hvilken som helst rektor har et godt bilde av sin stab helt uten noen "målinger"

1. Vert det ikkje gjort noko med lønsnivået i skule og helse, vert rekrutteringa ei kjempeutfordring. Då hjelper det ikkje å finne ut kven som er "flinke" nok til å få løn.
2. Det kjem an på. Rektor på gjennomsnittskular har kanskje føresetnad for å ha oversikt, men store skular er ikkje så lette å gjete.

 

[Audiophile-Arve]

nei, men det du sier er ikke mye å gå etter.
1) operasjonalieringen av begrepet flink lærer er ikke helt enkelt. en viser til det private, hvor en jo bedriver utstrakt bruk av dette, uten at en av den grunn trenger å være overbevist om hvor vellykket den operasjonalisering som der er. det er jo ikke et ukjent fenomen at udugelighet også i det private premieres. det private er ingen idealsfære, som det rent argumentativt fremstilles som her.

2) det er ikke gitt at indviduell avlønning (ut fra uklar operasjonalisering) gjør lærerstanden som sådan bedre. det er det siste som betyr noe, ikke enerne. det blir ikke flere enere (om vi nå finner dem) av indivduell avlønning, men muligens større individuelle skiller. så må en - gitt den menneskelige natur - spørre seg om disse større individuelle skiller fremmer den korpsånd som skal gjøre en lærerestand bedre.

semantikk er enkelt!

Ein kan tenke seg eit scenario der lærarane som ikkje får positiv lønsutvikling resignerer, og såleis yter mindre enn dei elles hadde gjort, når lønsauke skjer tilfeldig/urettferdig.

 

[Audiophile-Arve]

Det å arbeide med mennesker er vel noe av det mest kompliserte som finnes.....

Betalinga er ikkje deretter.

 

[WayAhead]

Vi hadde et tilfelle i klassen til et av barna (4 klasse?) der vi foreldre måtte be om at klasseforstander ble byttet ut. Det ver helt for jævlig det som foregikk der, hun var ikke kapabel til å mestre utfordringene - som ikke var spesielt store. Det viste seg senere at hun var blitt oppfordret til "å søke seg videre" fra en annen skole. For å få fjernet henne måtte 100% av foreldrene undertegne på skrivet som ba om en annen lærer. -1 så hadde det ikke gått. Selvfølgelig leit men det var ingen vei utenom.

 

[Dr Dong]

men dette er jo en historie – gitt sannhetsgehalten – om noen totalt uegnet. der er noe annet enn det vi diskuterer.

 

[Proffen]

Og hvis en nå tar et steg tilbake og fokuserer på årets lønnsforhandlinger, er det jo bare å fastslå følgende:
-Å bruke tvungen lønnsnemnd er en meget effektiv måte å stoppe en streik på, selv om begrunnelsen fra arbeidsministeren nok må tåle å bli gjenstand for granskning. Det er nemlig en hel del muffins i både hans argumentasjon og avgjørelse....
-Når tvungen lønnsnemnd brukes, vil nok oppgjøret komme til å ende opp under det KS i utgangspunktet hadde lagt på bordet. Ergo vil lærere sakke ytterligere akterut, sammenliknet med naturlige sammenliknbare yrkesgrupper, selv om vi gang på gang på gang på gang har blitt fortalt eventyret som starter med "Neste gang......"
-Som AA har vært inne på allerede, vil dette oppgjøret ytterligere svekke rekrutteringen.....
-Det igjen kommer til å føre til enda mer bruk av ukvalifisert arbeidskraft i undervisningsstillinger

Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette kun kan sammenliknes med en spiral som skrur seg feil vei, nemlig nedover.
Og det verste oppi det hele, det er jo at det neppe vil bli særlig mye forbedring i tingenes tilstand, selv med regjeringsskifte.

Så da er det kanskje på tide å stoppe opp litt å spørre hva man så gjør?
For undertegnede er begeret for lengst fullt, hvilket gjør at jeg overhodet ikke er fremmed for at man fra utdanningsforbundets side bør begynne å gi beng i å alltid skulle opptre så pk......
Jeg ser f eks INGEN grunn til at man fra utdanningsforbundets side overhodet skal gidde å sette seg ved samme forhandlingsbord som KS mer. Det er på høy tid at man sier fra at man krever en ny part å forholde seg til, for KS har ikke gjort annet enn å undergrave lærere, lærergjerningen og rekrutteringen fra dag 1.....

mvh
Proffen

 

[morbid]

ˆ
nei; spesielt siden ikke kolleger inngår i et forum som fastsetter lønn.

hva ledere vet om hva som skjer under dem, er av og til forbløffende lite. instituttstyrer hvor jeg jobber, har ingen peil på hva den enkelte bedriver i sin undervisning. nada.

Kolleger deltar vel også i medarbeidersamtaler osv og bidrar selvsagt til å opplyse leder om ståa.

 

[morbid]

Og hvis en nå tar et steg tilbake og fokuserer på årets lønnsforhandlinger, er det jo bare å fastslå følgende:
-Å bruke tvungen lønnsnemnd er en meget effektiv måte å stoppe en streik på, selv om begrunnelsen fra arbeidsministeren nok må tåle å bli gjenstand for granskning. Det er nemlig en hel del muffins i både hans argumentasjon og avgjørelse....
-Når tvungen lønnsnemnd brukes, vil nok oppgjøret komme til å ende opp under det KS i utgangspunktet hadde lagt på bordet. Ergo vil lærere sakke ytterligere akterut, sammenliknet med naturlige sammenliknbare yrkesgrupper, selv om vi gang på gang på gang på gang har blitt fortalt eventyret som starter med "Neste gang......"
-Som AA har vært inne på allerede, vil dette oppgjøret ytterligere svekke rekrutteringen.....
-Det igjen kommer til å føre til enda mer bruk av ukvalifisert arbeidskraft i undervisningsstillinger

Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette kun kan sammenliknes med en spiral som skrur seg feil vei, nemlig nedover.
Og det verste oppi det hele, det er jo at det neppe vil bli særlig mye forbedring i tingenes tilstand, selv med regjeringsskifte.

Så da er det kanskje på tide å stoppe opp litt å spørre hva man så gjør?
For undertegnede er begeret for lengst fullt, hvilket gjør at jeg overhodet ikke er fremmed for at man fra utdanningsforbundets side bør begynne å gi beng i å alltid skulle opptre så pk......
Jeg ser f eks INGEN grunn til at man fra utdanningsforbundets side overhodet skal gidde å sette seg ved samme forhandlingsbord som KS mer. Det er på høy tid at man sier fra at man krever en ny part å forholde seg til, for KS har ikke gjort annet enn å undergrave lærere, lærergjerningen og rekrutteringen fra dag 1.....

mvh
Proffen

Hvilke er disse naturlige sammenliknbare yrkesgruppene?

 

[Dr Dong]

Kolleger deltar vel også i medarbeidersamtaler osv og bidrar selvsagt til å opplyse leder om ståa.

det vet du vel alt om.

jeg har hatt mange slike samtaler, men det har vært om meg og mitt, ikke andre og sitt.

 

[Anonym]

Jeg savner ikke systemet med individuell årlig karakter og den slags generer også mye ekstra støy. Men jeg har jo selv erfart at det finnes alle typer i skolevesenet og et system som enklere plukket opp han alkoholiserte klasseforstanderen eller yrkesskolelæreren som ikke vet hvordan SR-vippe fungerer bør på plass eller få det til å fungere hvis det sllerede finnes.

Så har jeg barn i skolealder og ser jo hvor lite motiverende det er for ei kvikk jente at undervisningen tilpasses vesentlig svakere elever. Når oppgavene i en stor grad er elektroniske på IPad kunne de jo ha differensiert de til elever avhengig av evner.

 

[morbid]

Sikkert mulig at det er enkelte arbeidsgiver som ikke har medarbeidersamtaler, isåfall er det veldig enkelt å gjøre noe med.

 

[Dr Dong]

Jeg savner ikke systemet med individuell årlig karakter og den slags generer også mye ekstra støy. Men jeg har jo selv erfart at det finnes alle typer i skolevesenet og et system som enklere plukket opp han alkoholiserte klasseforstanderen eller yrkesskolelæreren som ikke vet hvordan SR-vippe fungerer bør på plass eller få det til å fungere hvis det sllerede finnes.

Så har jeg barn i skolealder og ser jo hvor lite motiverende det er for ei kvikk jente at undervisningen tilpasses vesentlig svakere elever. Når oppgavene i en stor grad er elektroniske på IPad kunne de jo ha differensiert de til elever avhengig av evner.

hva i all verden har dette med saken å gjøre?

individuell drukkenskap og ipad som er systemsak.

og slikt skal sitte der som kunder … ikke rart at tilbakemeldinger fra de såkalte foreldre til kundegruppen elev bør holdes utenfor enhver evaluering for individuell fastsettelse av lønn til lærere.

 

[Proffen]

Vi hadde et tilfelle i klassen til et av barna (4 klasse?) der vi foreldre måtte be om at klasseforstander ble byttet ut. Det ver helt for jævlig det som foregikk der, hun var ikke kapabel til å mestre utfordringene - som ikke var spesielt store. Det viste seg senere at hun var blitt oppfordret til "å søke seg videre" fra en annen skole. For å få fjernet henne måtte 100% av foreldrene undertegne på skrivet som ba om en annen lærer. -1 så hadde det ikke gått. Selvfølgelig leit men det var ingen vei utenom.

Det er vanskelig å gardere seg 100% mot at slikt aldri skjer, og det er trasig at det skjer.
Men jeg tror nok både du og jeg skjønner at dette tilhører et av svært få tilfeller av virkeligheten.
At man derimot skal basere sin argumentasjon ut fra et slikt enkelttilfelle, synes jeg ikke blir riktig.

mvh
Proffen

 

[Dr Dong]

Sikkert mulig at det er enkelte arbeidsgiver som ikke har medarbeidersamtaler, isåfall er det veldig enkelt å gjøre noe med.

du tar ikke helt poenget, ser jeg.

 

[Proffen]

Jeg savner ikke systemet med individuell årlig karakter og den slags generer også mye ekstra støy. Men jeg har jo selv erfart at det finnes alle typer i skolevesenet og et system som enklere plukket opp han alkoholiserte klasseforstanderen eller yrkesskolelæreren som ikke vet hvordan SR-vippe fungerer bør på plass eller få det til å fungere hvis det sllerede finnes.

Så har jeg barn i skolealder og ser jo hvor lite motiverende det er for ei kvikk jente at undervisningen tilpasses vesentlig svakere elever. Når oppgavene i en stor grad er elektroniske på IPad kunne de jo ha differensiert de til elever avhengig av evner.

Hvem skal i så fall betale for de aktuelle elevlisensene? Du selv?
KS har jo allerede sørget for at skolens budsjett er så stramt at det er lite å hente der, selv om vi for lengst vet at der finnes mange gode digitale læringsressurser

mvh
Proffen

 

[Anonym]

hva i all verden har dette med saken å gjøre?

individuell drukkenskap og ipad som er systemsak.

og slikt skal sitte der som kunder … ikke rart at tilbakemeldinger fra de såkalte foreldre til kundegruppen elev bør holdes utenfor enhver evaluering for individuell fastsettelse av lønn til lærere.

Jeg ser på elever og foresatte som kunder på skolen og forventer kvalifiserte og engasjerte lærere samt en skole som er sikker for elevene.

Det å ikke bruke tilstrekkelig med penger på skole tror jeg straffer seg økonomisk i et lengre perspektiv, har ikke noe ønske om å kutte kost.

 

[Proffen]

Hvilke er disse naturlige sammenliknbare yrkesgruppene?

For hundreogn`te gang: Yrkesgrupper som har nogenlunde samme utdanningsnivå, både ifht lengde og faglig nivå!

mvh
Proffen

 

[WayAhead]

Det er vanskelig å gardere seg 100% mot at slikt aldri skjer, og det er trasig at det skjer.
Men jeg tror nok både du og jeg skjønner at dette tilhører et av svært få tilfeller av virkeligheten.
At man derimot skal basere sin argumentasjon ut fra et slikt enkelttilfelle, synes jeg ikke blir riktig.

mvh
Proffen

Nei det var kun et eksempel på hvordan det kan gå. Har og opplevet det stikk motsatte med den andre poden. Der ble læreren tatt fra de av kvinnepolitiske årsaker.....

 

[Proffen]

Jeg ser på elever og foresatte som kunder på skolen og forventer kvalifiserte og engasjerte lærere samt en skole som er sikker for elevene.

Det å ikke bruke tilstrekkelig med penger på skole tror jeg straffer seg økonomisk i et lengre perspektiv, har ikke noe ønske om å kutte kost.

Og når elever og foreldre ses på som skolens kunder, betyr det da at de skal kunne komme med forventninger, krav og forvente service, slik jeg gjør når jeg går på Elkjøp for å shoppe hvitevarer til heimen - uten at jeg et mikrosekund skal yte annet tilbake enn å trekke kortet i kassen.....

Jeg på min side ser heller på elever og foresatte som gode samarbeidspartnere, der alle involverte har et ansvar for å trekke i samme retning, og der det bør være innafor å stille forventninger og krav begge veier.

mvh
Proffen