Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd

[Espen R]

^^ Jeg ser det ikke på den måten Espen. Snarere ser jeg på det som flaskehalser man møter på ulike steder. For å ta et eksempel med høyttalere.
En godt tidsjustert høyttaler med raske elementer men med et løst og dårlig dempet kabinett – dette vil ha en kort τ, men en forlenget τC
på grunn av langvarige kabinettvibrasjoner. Om dette er hørbart kommer an på resten av kjeden. Kanskje samme med Redbook og .... ja....kabler!!

Hvem ante at hørselen bruker en spesielt mekanisme som sammenligner direkte intensitet til etterklangsintensiteten (nominelt 60dB lavere etter etterklangstiden). Tilsløres denne informasjonen vil man redusere dybden og livligheten av reproduksjonen.

Vi må lære oss mer om vår fantastiske hørsel.

Ikke uenig i det du skriver, men det som er særs spennende for meg er hva som skjer på de minste nivåene, ned på molekylærnivå, atomnivå eller hva man skal kalle det, relatert til hva vi opplever av lyd. Også hvordan vi opplever ulike former for forvregning, typer av støy/forvrengning.
Spesielt denne setningen er interessant: « It is also unknown what the effect is of artefacts interfering with each other on the perceived quality; together these results in the above-mentioned paradox» (AES 2024)

 

[Espen R]

Jeg har trykt “liker” på mange av dine innlegg i denne tråden, fordi det samsvarer med hva jeg selv hører her hjemme via min unike PC-DAC-rigg fra Phasure i Nederland.
Den koster “bare” omkring 150k, men er stappfull av proprietær teknologi. (Skal skrive mer herom i egen tråd etterhvert).
CD må rippes og avspilles fra harddisk, såkalt memory player. Brukergrensesnittet er håpløst dårlig.

Men når alt stemmer, får jeg digital gjengivelse som klart overgår “vanlige” DACer. Det interessante er at den lyden du beskriver, er mye hva jeg hører her hjemme. Den oppfattes som fullstendig “ren og naturlig”, uten sminke. Det er sinnsykt mye detaljer og oppløsning. Det er bedre mikrodynamikk, det høres på transientrike instrumenter. Sist men ikke minst er det vesentlig mer tekstur og stofflighet i bass- og grunntoneområdet. Med min gamle Topping (SINAD 119) låter kontrabassen som skåret ut av papp, i sammenligning.
Dette er den eneste DACen som stagger suget etter å høre på mastertape-kopier hos LMC.

Million-DACen til dCS er helt uinteressant for min del, og jeg har ikke lest test-linkene eller hørt youtube-linken. Men jeg vet at det er et highend-nivå innenfor digital lyd, som (trolig) ingen deltakere i denne tråden har opplevd.

Når oppussingen er ferdig og anlegget er oppkoblet i sin helhet, blir det lett å demonstrere. Jeg har kjøpt en dedikert kildesvitsj, og da blir det lett å sammenligne DACer.

Source selector XLR 3 poles 2 to 1 PTFE Wiring - Audiophonics

This device allows you to connect several analogue sources to your preamplifier, integrated amplifier or passive speakers.

www.audiophonics.fr

Det forbauser meg ikke at du har forståelse for hva jeg skriver og mye kan ha subjektive opplevelser i samme retning. Dette basert på det du har skrevet gjennom mange år @pedal

Det jeg mener er årsaken til at sånne type tråder som denne kan bli litt opphisset, er at vi har ulike referansepunkter. Jeg tror noen av de som skriver i denne tråden mangler en forestillingsevne på hvor bra ting kan bli i forhold til hermetisert lyd. Deres nåværende "rammeverk av erfaringer" definerer hva som er mulig, men også blir deres begrensning.

Hva mener jeg med dette?
Ta en titt på et av de siste innleggene mine på Hoffman forum i dCS tråden hvor jeg spør om LeeS har erfaring med nyinnspillinger gjengitt på 78rpm. Fordi jeg relaterer det han hører med Varése som det jeg hørte det på 78rpm vinyl. Vi snakker ikke litt bedre bass eller mer oppløst diskant, vi snakker om en annen måte å oppleve musikken i rommet på gjennom en urolig lettflytenhet og uanstrengthet, alt bare ER DER som den største selvfølgelighet. Jeg snakker om dette rammeverket som har endret seg. Som du ser av svaret til en fyr, så vet han hva jeg snakker om.
Noen vet hva jeg snakker om basert på erfaringer, andre har bare en idé om hva jeg snakker om.
PS! Mikey Fremer var hos Technics i Japan nå nylig hvor Fremer først fikk servert et stykke live musikk, så samme musikken på 78rpm som en "show off".

 

[Musikkmannen]

Jeg tror noen av de som skriver i denne tråden mangler en forestillingsevne på hvor bra ting kan bli i forhold til hermetisert lyd. Deres nåværende "rammeverk av erfaringer" definerer hva som er mulig, men også blir deres begrensning.

Hvilken vitsebok fant du dette i?

 

[Espen R]

Hvilken vitsebok fant du dette i?

Hvis du først skulle kommentere innlegget, har du ikke baller til å skrive noe mer av substans?

 

[fatalataf]

Hvis du først skulle kommentere innlegget, har du ikke baller til å skrive noe mer av substans?

Du har helt rett i at dere har forskjellige referansepunkter, men det er jo fint å kunne møtes på samme nivå....

 

[Espen R]

Du har helt rett i at dere har forskjellige referansepunkter, men det er jo fint å kunne møtes på samme nivå....

Blir bare oppgitt av oppgulp.

 

[Musikkmannen]

Blir bare oppgitt av oppgulp.

Oppgulp, se i ditt eget speil..
Hermetisert lyd, sykt bra substans, ikke sant?

 

[fatalataf]

Blir bare oppgitt av oppgulp.

Tråden er tidvis interessant når den ikke sporer inn på kommentarer om vitser og baller.

 

[Espen R]

Oppgulp, se i ditt eget speil..
Hermetisert lyd, sykt bra substans, ikke sant?

Say No More.

 

[Musikkmannen]

Say No More.

Hvis du først skulle kommentere innlegget, har du ikke baller til å skrive noe mer av substans?

 

[na_X]

Ikke uenig i det du skriver, men det som er særs spennende for meg er hva som skjer på de minste nivåene, ned på molekylærnivå, atomnivå eller hva man skal kalle det, relatert til hva vi opplever av lyd. Også hvordan vi opplever ulike former for forvregning, typer av støy/forvrengning.
Spesielt denne setningen er interessant: « It is also unknown what the effect is of artefacts interfering with each other on the perceived quality; together these results in the above-mentioned paradox» (AES 2024)

Eller på elektron nivå? Som da lager elektrisitet..

The science of electricity - U.S. Energy Information Administration (EIA)

Basic principals of electricity at the atomic level.

www.eia.gov

Det er jo dette man måler på med strøm på elektronikk allerede, for mange år siden.. Det er ikke veldig mye magi på å lage elektronikk som sagt, kun ingeniør arbeid.

 

[Musikkmannen]

Pjatt om referansepunkter, forestillingsevne og at at folk sitter med hermetisert lyd, det må du ha plukket opp i en hifi-sjappe. Dumt når folk går på slik tåpeligheter.

 

[Espen R]

Eller på elektron nivå? Som da lager elektrisitet..

The science of electricity - U.S. Energy Information Administration (EIA)

Basic principals of electricity at the atomic level.

www.eia.gov

Det er jo dette man måler på med strøm på elektronikk allerede, for mange år siden.. Det er ikke veldig mye magi på å lage elektronikk som sagt, kun ingeniør arbeid.

Man skal ikke kimse av bevegelsen på elektroner husker for bra mange år siden dem lagde en prototype på en Dac chip, tror det var i Japan. Arkitekturen var den samme som en vanlig chip, men materialene var delvis ganske eksklusiv, kun for show-off bruk. Seff med de ledende egenskaper som en chip skal ha. Alle foretrakk lyden fra prototypen. Forklaringen lå vistnok på hvordan de minste partiklene oppfører seg. Må innrømme at jeg ikke husker detaljene, men syns det var spennende å lese.

 

[na_X]

Man skal ikke kimse av bevegelsen på elektroner husker for bra mange år siden dem lagde en prototype på en Dac chip, tror det var i Japan. Arkitekturen var den samme som en vanlig chip, men materialene var delvis ganske eksklusiv, kun for show-off bruk. Seff med de ledende egenskaper som en chip skal ha. Alle foretrakk lyden fra prototypen. Forklaringen lå vistnok på hvordan de minste partiklene oppfører seg. Må innrømme at jeg ikke husker detaljene, men syns det var spennende å lese.

Elektroner, du vet, de som lager strøm.. er mindre enn atomer..... Det er det man måler på i elektronikk.
"One amp is defined as 6.28 x 10^18 electrons per second. When current flows in a conductor, heat is produced."

Elkhorn Rural Public Power District Fundamentals of Electricity

Basic introduction to electricity from Fundamentals, Generation, Delivery, Use, and Safety.

c03.apogee.net

 

[Musikkmannen]

...men ja, det kunne vært spennende å lese....

 

[KJ]

...
Det jeg mener er årsaken til at sånne type tråder som denne kan bli litt opphisset, er at vi har ulike referansepunkter. Jeg tror noen av de som skriver i denne tråden mangler en forestillingsevne på hvor bra ting kan bli i forhold til hermetisert lyd. Deres nåværende "rammeverk av erfaringer" definerer hva som er mulig, men også blir deres begrensning.
...

Noen av oss har kommet dit at vi velger å legge litt kustus på forestillingsevnen. Kanskje på grunn av erfaringer om at forestillingsevnen uten korrekser og disiplin ofte løper løpsk. Vi har kanskje erfart forestillinger og opplevelser som ikke har rot i virkeligheten. En gjenganger her er å skru på en EQ som ikke er i signalkjeden, eller store forbedringer med å tune en subwoofer som er avslått.

En annen sak er hvilken referanseramme eller hvilket iedeal vi legger til god reproduksjon av hermetisk musikk. I min bok er det kun et referansepunkt for elektronikken, dvs inntil signalet kommer frem til "kaoset" som gjelder høyttaler, lytteromsakustikk og plassering av hhv hølyttaler og lytter i akustikken. Referansepunktet for elektronikken er om den (signalkjeden fra kilde til høytalerterminaler) er transparent - har elektronikken et hørbart fotavtrykk eller har den ikke? Det er ei effektiv "kortslutning" for frie fabuleringer om "forestillingsevne på hvor bra ting kan bli i forhold til hermetisert lyd".

mvh
KJ

 

[SigbergAudio]

Det jeg mener er årsaken til at sånne type tråder som denne kan bli litt opphisset, er at vi har ulike referansepunkter. Jeg tror noen av de som skriver i denne tråden mangler en forestillingsevne på hvor bra ting kan bli i forhold til hermetisert lyd. Deres nåværende "rammeverk av erfaringer" definerer hva som er mulig, men også blir deres begrensning.

Jeg opplever det som litt arrogant å insinuere at dine motdebattanter ikke vet hva god lyd er.

 

[Hedde]

Alt dette praten om atomer fikk meg til å tenke på innledningen til artikkelen jeg linket:

And the ear is sensitive enough to detect a basilar-membrane amplitude at the level of a picometer, or about a hundred times smaller than an atom. This article surveys and provides new insights into some of the impressive capabilities of the human auditory system and explores their relationship to fidelity in reproduced sound.

 

[Espen R]

Jeg opplever det som litt arrogant å insinuere at dine motdebattanter ikke vet hva god lyd er.

Det har jeg ikke insinuert. Jeg sier at vi har ulike referanspunkter. Som en konsekvens av ulike referansepunkter kan vi lett snakke forbi hverandre, eller rett og slett ha vansker med å forstå motparten når referansepunktene blir utfordret.

 

[Hedde]

Jeg mangler iallefall referansepunkt og sikkert også forestillings evne til 78 plater Der traff han spikeren på hodet.

 

[PeriodeLytter]

Alt dette praten om atomer fikk meg til å tenke på innledningen til artikkelen jeg linket:

And the ear is sensitive enough to detect a basilar-membrane amplitude at the level of a picometer, or about a hundred times smaller than an atom. This article surveys and provides new insights into some of the impressive capabilities of the human auditory system and explores their relationship to fidelity in reproduced sound.

Denne påstanden er i sterk kontrast til den etablerte JND.

Research has shown that the minimum audible difference in sound level, also known as the just noticeable difference (JND), varies depending on the frequency and overall sound level.

Typical values for JND:

• For loud sounds (above 60 dB): 1-2 dB
• For moderate sounds (around 40-60 dB): 0.5-1 dB
• For soft sounds (below 40 dB): 0.1-0.5 dB

Keep in mind that these values are approximate and can vary from person to person. Additionally, the JND can be influenced by factors such as age, hearing acuity, and auditory fatigue.

 

[Musikkmannen]

Jeg opplever det som litt arrogant å insinuere at dine motdebattanter ikke vet hva god lyd er.

Slik må en gjøre når en ikke har noe mer fornuftig å komme med.

 

[tvb]

Når det gjelder Edge G spilleren, så hørte jeg den hos en av gutta i Oslo Audio S. Det jeg hørte var en kornet, grå lyd med noe boostet bass. Jeg skjønner ikke hva gutta hørte av gode ting i den spilleren.
Og plastskuffa da, den kom sprettende ut på skjeiva…som en billig DVD spiller.

Ja, jeg lyttet til den før alle avsløringene om spilleren kom.

Men du skriver jo i tråden der avsløringene kom at du ikke hadde hørt spilleren?

 

[Valentino]

Jeg mangler iallefall referansepunkt og sikkert også forestillings evne til 78 plater Der traff han spikeren på hodet.

Gamle shellac-plater er gøy. 78 vinyl har jeg aldri hørt, men det er sikkert travelt med klassisk musikk på noe slikt. Sleggeregner max 10 minutter per plateside.

 

[Armand]

Jeg synes det er kult at dCS lager noe som er helt insane overengineered, og tviler ikke på at den fungerer helt fortreffelig.
Men jeg tror vi allerede for mange år siden kom til et punkt på utviklingen av en DAC som er så bra at det ikke er mer å hente. Klokker med 5ppb nøyaktighet, regulatorer med 1uV støy på utgangen og ultralineære operasjonsforsterkere er relativt billig hyllevare, og vi ser også at oppegående ingeniører hos Topping og andre setter dette sammen for det som må regnes som småpenger i forhold til prisene på dCS' produkter.

Vi som jobber med elektronikk har nok et litt mer edruelig forhold til hva 5ppb og 1uV faktisk betyr for det som til slutt skal ende opp som en spenning på et høyttalerelements spole enn deg Espen. Det er noe som heter "diminishing returns", og etter min mening har vi passert det for lenge siden.

Det hadde vært kult hvis noen kunne motbevise dette i en godt kontrollert test der man ikke bruker annet enn ørene til å verifisere resultatene. Men de forsøkene jeg har sett at noen driver med dette så er testene enten ikke grundige nok, eller så er det regelrett juks.

Jeg møter gjerne opp på en test, og da tar jeg med meg måleutstyret og sjekker at DAC'ene som det skal lyttes til er justert til minst 0,01dB nøyaktighet og at det ikke er andre rare ting som påvirker frekvensrespons eller andre ting. Jeg vedder på at ingen tar utfordringen.

 

[na_X]

Et elektron er 10 000 ganger mindre enn et atom.
En lydbølge på 20KHz er 1,7cm. Er lydbølgen mindre så hører man den ikke.

 

[Hedde]

Denne påstanden er i sterk kontrast til den etablerte JND.

Research has shown that the minimum audible difference in sound level, also known as the just noticeable difference (JND), varies depending on the frequency and overall sound level.

Typical values for JND:

• For loud sounds (above 60 dB): 1-2 dB
• For moderate sounds (around 40-60 dB): 0.5-1 dB
• For soft sounds (below 40 dB): 0.1-0.5 dB

Keep in mind that these values are approximate and can vary from person to person. Additionally, the JND can be influenced by factors such as age, hearing acuity, and auditory fatigue.

Nei. Artikkelen diskuterer dette og sier bla.

..one should be cautious about applying continuous-tone JNDs for analyzing transient stimuli that are too brief to invoke CA action.

Les gjerne linken. Svært dyptgående om hørselen og hva vi forstår av dette komplekse sanseorganet.

 

[Ludo]

Jeg mangler iallefall referansepunkt og sikkert også forestillings evne til 78 plater Der traff han spikeren på hodet.

Det kan kanskje sammenliknes med dynamikk og åpnenhet/tilstedeværelse som på et spolebånd pga mye høyere hastighet og mer 'data'

 

[Espen R]

Men du skriver jo i tråden der avsløringene kom at du ikke hadde hørt spilleren?


Vis vedlegget 1092778

Da vet jeg ikke hvor misforståelsen ligger. Den gangen jeg lyttet til spilleren var her:

Hjemme hos Fosse

På besøk hos André - Formannen Har kjøpt en Edge cd-spiller, litt spent på om den kan være bra. Og en Hovland strømkabel til HP-100 (manglet en strømkabel nå som det ble monoblokker). Jasså, ny CD-spiller? Gratulere, gratulere! Skal si det skjer ting hos deg Fosse, artig å lese dine inntrykk...

www.hifisentralen.no

 

[Musikkmannen]

Du lyttet nok ikke til spilleren den gangen, den hadde jo ikke kommet i hus ennå.

 

[Espen R]

Det kan kanskje sammenliknes med dynamikk og åpnenhet/tilstedeværelse som på et spolebånd pga mye høyere hastighet og mer 'data'

Du traff liksom spikeren på hodet med prat om dynamikk. Med den 78 plata var den en CD med «resten av musikken», du vet, meget begrenset spilletid på 78.
Etter å ha snurret 78 skiva satte vi på CD’en på en Denon CD/SACD spiller i mellomprisklassen. Større forskjell har jeg vel aldri hørt. Grå, trist lyd. Og dynamikken var flat som ei pannekake i forhold.

Men snart kommer målemafiaen på banen med «…hvordan vet du at CD’en ikke er tuklet med? For i min teknologiske verden og hvordan sinnet mitt forstår teknologi, så skal CD’en minst låte like dynamisk som vinylplata, eventuelt at Espen R på forhånd har bestemt seg for at det er sånn han hører det er, eller at Espen R åpenbart ikke forstår hva han faktisk hører»

 

[Musikkmannen]

Behøver ikke være med i målemafia for å forstå at pressing har noe å si.

 

[Ludo]

Du traff liksom spikeren på hodet med prat om dynamikk. Med den 78 plata var den en CD med «resten av musikken», du vet, meget begrenset spilletid på 78.
Etter å ha snurret 78 skiva satte vi på CD’en på en Denon CD/SACD spiller i mellomprisklassen. Større forskjell har jeg vel aldri hørt. Grå, trist lyd. Og dynamikken var flat som ei pannekake i forhold.

Men snart kommer målemafiaen på banen med «…hvordan vet du at CD’en ikke er tuklet med? For i min teknologiske verden og hvordan sinnet mitt forstår teknologi, så skal CD’en minst låte like dynamisk som vinylplata, eventuelt at Espen R på forhånd har bestemt seg for at det er sånn han hører det er, eller at Espen R åpenbart ikke forstår hva han faktisk hører»

Jeg synes at Terje hos @audioaktøren har demonstrert dette for ganske mange f.eks. på Horten messa eller i egen butikk - ble litt blåst av banen over hvor stor forskjell det kan være! Så jeg forstår parallellen din

 

[Espen R]

Du lyttet nok ikke til spilleren den gangen, den hadde jo ikke kommet i hus ennå.
Vis vedlegget 1092788

Spilleren stod hos Fosse når jeg var der, det er sikkert. Etter at de andre var gått ut i stuen ble jeg igjen og spilte et par CD’er på Edge G, ellers var det mest vinyl.

Et veldig hyggelig besøk hos Fosse, et smakfult innredet hjem

 

[parafinoksen 2.0]

Nå begynner det å gå litt over støvleskaftene her ...

 

[Deng1]

Det er noen som går mer etter mannen enn ballen her, og er ikke HFS verdig imo

 

[Musikkmannen]

Merkelig, når @Fosse skriver at spilleren ikke var på plass. Enten skrev han feil, eller så har du drømt.

 

[pedal]

Jeg vedder på at ingen tar utfordringen.

Velkommen til lytteaften på Høvik. Da kan vi sammenligne Topping DX70 (SINAD 119) mot Topping Centaurus (SINAD 113) mot Phasure NOS1 PC-DAC (SINAD ukjent, men konstruert for å være så forvrengningsfattig som mulig, utover NOS-prinsippet).
Spilleklart i mars en gang.

 

[Espen R]

Merkelig, når @Fosse skriver at spilleren ikke var på plass. Enten skrev han feil, eller så har du drømt.

Ja, kanskje jeg har drømt. Er vi enige nå og at vi legger ballen død?

 

[fatalataf]

Merkelig, når @Fosse skriver at spilleren ikke var på plass. Enten skrev han feil, eller så har du drømt.

Spiller det så stor rolle?
Poenget og historien om spilleren står seg vel uansett?