Dempe stua.

[realist]

Carlssonhøyttalene er også laget for å spille mot et reflekterende tak

Sakset fra link...

"2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt."

Altså ikke til å misforstå...

Har ellers en mistanke om at suget etter kabler og andre tweeks i zillion-klassen blir mindre i vellykkede akustiske omgivelser.

 

[kbwh]

Sakset fra link...

2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.

Altså ikke til å misforstå...

Greia med Carlsson er, så vidt jeg har forstått det, at de spiller best når tak og vegger reflekterer og gulvet absorberer frekvenser over ca. 1khz.

Carlssonhøyttalere er ikke som andre høyttalere altså.

 

[realist]

Greia med Carlsson er, så vidt jeg har forstått det, at de spiller best når tak og vegger reflekterer og gulvet absorberer frekvenser over ca. 1khz.

Carlssonhøyttalere er ikke som andre høyttalere altså.

Linken hadde ingenting med carlsson å gjøre...

 

[theStig]

Råd om akustikk er vel og bra det, men man må se på HENSIKTEN bak tiltakene, hvis ikke har de ingen verdi. Det blir omtrent som å lese en oppskrift i en kokebok der det står 2 ts salt, og så forstå det som at uansett hva man lager skal det være 2 ts salt.

I tilfelle Carlsson høyttalerne, så er disse laget for å ha støtte fra gulvet i nedre mellomtone og bass, og da kan man selvsagt ikke dempe vekk denne. Carlson er jo noe spesielle høyttalere, og krever er helt annet akustisk behandling enn konvensjonelle høyttalere.

 

[kbwh]

Linken hadde ingenting med carlsson å gjøre...

Nei, den hadde visst ikke det :

Det står også følgende inni der:
"Försök undvika rum där väggarna är väldigt parallella."

Der er the Master Handbook of Acoustics ganske enkelt uenig.

 

[realist]

Nei, den hadde visst ikke det  :

Det står også følgende inni der:
"Försök undvika rum där väggarna är väldigt parallella."

Der er the Master Handbook of Acoustics ganske enkelt uenig.

Mener du at helt paralelle vegger er bra?
Mener selv at stående bølger lettere oppstår i slike miljøer.

 

[kbwh]

Mja/tja
Det er (i følge MHBoF) lettere å få oversikt over et roms oppførsel i dypbassen når veggene er parallelle.
Kan jeg få anbefale den boka? Denne ingeniøren synes den er svært lærerik og enkel å bruke, og prisen for ordentlig lærdom kan være riktig hyggelig:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...50065/sr=1-4/ref=sr_1_3_4/026-3348826-3118836

Ing. Öhman, som er intervjuet i artikkelen du linker til er etter min mening langt fra viddene. Det er bare et par råd i artikkelen som jeg som audiofil ikke ønsker å følge.

 

[realist]

Mja/tja
Det er (i følge MHBoF) lettere å få oversikt over et roms oppførsel i dypbassen når veggene er parallelle.
Kan jeg få anbefale den boka? Denne ingeniøren synes den er svært lærerik og enkel å bruke, og prisen for ordentlig lærdom kan være riktig hyggelig:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...50065/sr=1-4/ref=sr_1_3_4/026-3348826-3118836

Ing. Öhman, som er intervjuet i artikkelen du linker til er etter min mening langt fra viddene. Det er bare et par råd i artikkelen som jeg som audiofil ikke ønsker å følge.

Eksempel på heldekkende matter...


Heltäckningsmatta:
De fenomenalt långhåriga mattorna ’Silence’ från egeteapper i Danmark, alternativt mattan ’Las Vegas’ är ett måste i varje optimalt ljudrum.
Den förstnämnda mattan – Silence – kostar cirka 700:-/m2 plus inläggningskostnad och kan köpas från många mattläggarfirmor. Silence finns i massor av olika färger, jag tror minst 40 olika. Den bourdaux-färgade är förstås bäst eftersom det inte blir fläckar på den när man spiller ur glaset.
Den senare mattan – Las Vegas – kostar egentligen 800:-/m2, men har en längre tid funnits på Mattvaruhusets många butiker till ungefär halva det priset, det vill säga 400:-/m2. Den mattan finns inte i så många färger, men gillar man någon av dem som finns kan man köpa och lägga den själv om man vill, eller förstås få den inlagd av mattvaruhuset fast då tillkommer förstås inläggningskostnaden. Även Las Vegas finns i en vinröd nyans, ehuru med en svag tegelton, det vill säga en mognare årgångston än Silence-mattans mera klassiska ungvinsröda färg.

 

[realist]

Mja/tja
Det er (i følge MHBoF) lettere å få oversikt over et roms oppførsel i dypbassen når veggene er parallelle.
Kan jeg få anbefale den boka? Denne ingeniøren synes den er svært lærerik og enkel å bruke, og prisen for ordentlig lærdom kan være riktig hyggelig:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos...50065/sr=1-4/ref=sr_1_3_4/026-3348826-3118836

Ing. Öhman, som er intervjuet i artikkelen du linker til er etter min mening langt fra viddene. Det er bare et par råd i artikkelen som jeg som audiofil ikke ønsker å følge.

Spørsmålet er vel heller vilke råd emokid velger å følge...

 

[kbwh]

Spørsmålet er vel heller vilke råd emokid velger å følge...

For all del.

 

[theStig]

Mener du at helt paralelle vegger er bra?
Mener selv at stående bølger lettere oppstår i slike miljøer.

Stående bølger oppstår uansett, selv om veggene ikke er parallelle. Fordelen med helt rektangulære rom er at det er mulig å beregne hvordan bølgene oppfører seg på en enkelt måte. Det er mye vanskeligere i et non-rektangulært som. Dessuten er det som regel umlig å oppnå symmetrisk akustikk i rom som ikke er rektangulære. Sånn jeg ser det er det bare ulemper med å bygge rom med "skeive" vegger.

 

[realist]

Stående bølger oppstår uansett, selv om veggene ikke er parallelle. Fordelen med helt rektangulære rom er at det er mulig å beregne hvordan bølgene oppfører seg på en enkelt måte. Det er mye vanskeligere i et non-rektangulært som. Dessuten er det som regel umlig å oppnå symmetrisk akustikk i rom som ikke er rektangulære. Sånn jeg ser det er det bare ulemper med å bygge rom med "skeive" vegger.

Hvor mange paralelle vegger fins det i for eksempel kontrollrom, studioer etc? Disse tilstreber minimalt med frekvensavvik. Det er forøvrig helt riktig at slike fenomener i ikke-rektangulære rom er av mere kompleks natur, ikke så lett å beregne. Målinger med deretter følgende akustikkbehandling er vel den rette veien å gå i slike tilfeller. Selvsagt koster det, men mange betaler gladelig 10x kkr for en signalkabel under påskudd av å være opptatt av god lyd!

Rettet for mange år siden opp et noe skjevt tak i en ellers rektangulær stue og la inn huntonittplater under, 60*120cm. Resultetet lydmessig ble katastrofalt, sinnsykt boomy i øvre bass. Rev siden ned dette ellers nydelige underloftet, og alt ble ved det gode gamle igjen.

 

[theStig]

Grunnen til at man benytter skeve vegger i studioer er mange - først og fremst for å kunne flush-mounte høyttalere i front, eller i 5.1 oppsett. I opptaksrommene gjør man ofte dette for å unngå flutter-ekko, selv om flutter er enkelt å kontrollere med parallelle vegger også. Så er det mest visuelt egentlig..ser litt kult ut ikke sant?

Jeg har vært i mange kontrollrom bla. i USA, og det er mer vanlig med rektangulære rom enn omvendt faktisk. Bla. på Masterdisk i New York er ALLE rommene helt rektangulære.

 

[theStig]

Når det gjelder emnet "minimalt med frekvenssavik", så er det to måter å komme i mål i middels store rom, og det er total absorbsjon eller diffusjon. God diffusjon oppnår man med å bruke dedikerte diffusorer. Romproporsjoner eller skeve vegger hjelper fint lite på diffusjonen. Derfor ser man i gode kontrollrom ofte digre RPG diffusorer i bakenden av rommet.

Alternativet er å bygge seg et ekkofritt rom, men det er det ingen som vil ønske å være i.

I praksis bygger man ofte såkalte LEDE rom, der front-enden er dempet hardt, og bakenden er diffusert. "Best of both worlds" på en måte.

 

[Bx]

Etter å ha ofret noen timer på den føromtalte akustikkhåndboka, så ser jeg at argumentene med LEDE er knyttet til å skape en forsinkelse mellom direktelyden og romklangen i studio. Med andre ord forsøker man å skape en god akustikk for innspilling. Det virker jo fornuftig.

Men det er ikke gitt at miljøet for avspilling skal være likt som for innspilling. Når man skal spille av en plate som er spilt inn i et LEDE-studio eller et flott konserthus, så ligger jo romklangen allerede på kildematerialet. Da spørs det hvor heldig det er å ha en "live end" i stua som setter den samme lydsignaturen på alle opptak.

 

[theStig]

LEDE er et konsept utviklet for LYTTING, ikke for innspillingsrom. Poenget er å forsinke tidlige refleksjoner slik at man hører de refleksjonene som finnes på opptaket uten maskering fra lytterommet.

 

[realist]

Når det gjelder emnet "minimalt med frekvenssavik", så er det to måter å komme i mål i middels store rom, og det er total absorbsjon eller diffusjon. God diffusjon oppnår man med å bruke dedikerte diffusorer. Romproporsjoner eller skeve vegger hjelper fint lite på diffusjonen. Derfor ser man i gode kontrollrom ofte digre RPG diffusorer i bakenden av rommet.

Alternativet er å bygge seg et ekkofritt rom, men det er det ingen som vil ønske å være i.

I praksis bygger man ofte såkalte LEDE rom, der front-enden er dempet hardt, og bakenden er diffusert. "Best of both worlds" på en måte.

Intervjuobjektet i linken andre steder i denne topicen er jo, blant annet, designer av kontrollrom (Studio blue i Stockholm og andre) jeg mener at det han ikke vet om dette, og rom hjemme forøvrig i musikkgjengivelsesperspektiv, ikke er verdt å vite. Det skal vel MEGET tungtveiende grunner, saklig sett, til å se bort fra råd fra en slik kapasitet.

 

[theStig]

Du glemte SPØRSMÅLET når du refererte svaret hans... se under

Kan du rekommendera ett enkelt och elegant sätt att förbättra akustiken hörbart i hemmet utan att ställa in rullar med gullfiber eller dylikt i rummet?

Min första rekommendation blir att försöka avhålla sig just ifrån att ställa in rullar med gullfiber. Det ser för konstigt ut. Bra grundregler, en för varje finger på ena handen, är:

1. Välj rätt rum! Rätt rum är stort, minst 4,5 meter på minsta ledden. Försök undvika rum där väggarna är väldigt parallella. Det är också bra om väggarna är lite eftergivliga så att inte basregistret blir alltför drabbat av ståendevågor. Alla öppningar i form av fönster och dörrar skall helst gå att stänga. Det skall vara mycket tyst i rummet. Låg grundstörnivå är väldigt viktigt.

2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.


Alt i alt fornuftig sagt når forutsetningnene tas i betraktning. Men vi må huske her at rådene gjaldt en akustisk tuning som uansett er et stort kompromiss.

 

[theStig]

Det han også sier er:

Det är lätt att komma på efterkäken med lågfrekvensdämpningen då den är svårare att åstadkomma än dämpning vid högre frekvenser.
Denna effekt har fått en mycket märklig uppfattning att få fotfäste bland Hifi-tyckare, amatör-akustiker och Hifi-journalister, nämligen att man kan överdämpa en lokal redan genom att råka plocka in några få möbler för mycket. Man misstolkar helt upplevelsen av tjock klang som för mycket dämning i rummet, när det i verkligheten handlar om för lite dämpning vid låga frekvenser.

Å bruke masse tepper er selve oppskriften for å komme på "efterkäken" ved lave frekvenser....

 

[realist]

Du glemte SPØRSMÅLET når du refererte svaret hans... se under

Kan du rekommendera ett enkelt och elegant sätt att förbättra akustiken hörbart i hemmet utan att ställa in rullar med gullfiber eller dylikt i rummet?

Min första rekommendation blir att försöka avhålla sig just ifrån att ställa in rullar med gullfiber. Det ser för konstigt ut. Bra grundregler, en för varje finger på ena handen, är:

1. Välj rätt rum! Rätt rum är stort, minst 4,5 meter på minsta ledden. Försök undvika rum där väggarna är väldigt parallella. Det är också bra om väggarna är lite eftergivliga så att inte basregistret blir alltför drabbat av ståendevågor. Alla öppningar i form av fönster och dörrar skall helst gå att stänga. Det skall vara mycket tyst i rummet. Låg grundstörnivå är väldigt viktigt.

2. Täck golvet med mattor, hela golvet. Ryamattor på heltäckningsmattan är extra bra. Repetition: Täck HELA golvet, inte nästan hela. Hela betyder att inga delar av golvet skall vara otäckta. Matta överallt.


Alt i alt fornuftig sagt når forutsetningnene tas i betraktning. Men vi må huske her at rådene gjaldt en akustisk tuning som uansett er et stort kompromiss.

Beklager denne glippen, men hvis linken ble lest, så hadde det vel blitt begripelig allikevel

Så enig, så enig. Rådene fra virkelige eksperter bør som sagt lyttes til, ialle fall. Det er forøvrig nok av "andre eksperter" på dette forumet med sikkert velmente råd, men som mangler den nødvendige innsikt i problemenes sanne karakter.

Som absolutt lekmann på dette vanskelige området, er jeg ikke i tvil hvor jeg ville hente inn råd hvis behovet skulle melde seg.

 

[Bx]

LEDE er et konsept utviklet for LYTTING, ikke for innspillingsrom. Poenget er å forsinke tidlige refleksjoner slik at man hører de refleksjonene som finnes på opptaket uten maskering fra lytterommet.

Det du skriver er en overforenkling og bare halve sannheten.

Meg bekjent er LEDE en fremgangsmåte for å etterligne akustikken i gode konsertlokaler, som kjennetegnes av et distinkt gap mellom direktelyden og romklangen.

Dette gjør man dels ved å dempe tidligrefleksjonene (Dead End). Og det er vanskelig å være uenig i at Dead End har mye for seg.

Og så gjør man det dels ved å diffusere og returnere lyd (Live End) Formålet med Live End er å produserer en diffus romklangseffekt som følger noen millisekunder etter direktelyden. Det er innlysende at en slik romklang nødvendigvis må maskere romklanginformasjonen på enkelte skiver - hvis den er hørbar. Og hvis den ikke er hørbar så har man ikke et Live End.

 

[theStig]

Om LEDE skrev man (dvs. Chips og Don Davis) i 1979 følgende i sitt AES papir:

An approach to the standardized control room is found in the "Live end-Dead end" (LEDE) technique. Desirable features include greatly increased spatial perception, psychoacoustic removal of directional clues from the semi-reverberant sound field, assurance of the generation of a suitable semi-reverberant sound field, and deliberate control of anomoly density and arrival time at the mixing engineer's ears. The result is an exceptionally neutral control room environment that allows precision judgments to be made at the mixing console that correlate remarkably with the sound field appearing between two microphones in the studio. Both theoretical considerations as well as actual user responses, will be discussed.

Essensen er at et LEDE-rom skal sørge for at man hører ALT som foregår av "akustikk" på det man spiller inn.

 

[Bx]

"Beranek made an intensive study of concert halls around the world. /....../ Among them [likheter mellom gode konserthaller] was /..../ a well defined initial time-delay gap of about 20 milliseconds.

"The wider time-delay gap of a live-end-dead-end control room avoids masking that of the studio."

(Everest, 4. utgave, side 429 ogt tekst til figur 21-1)

Unngå maskering er nøkkelordet her.

De LEDE-kontrollrom som Everest tar for seg i kapittel har en distinkt romklang som kommer ca 10 ms etter direktelyden. Den ideelle konsertsalen har en delay på 20ms. Og peaken på romklangen ligger i begge tilfeller typisk mellom -6dB og -12dB i forhold til direktelyden i begge tilfeller.

Så er det jo interessant å sammenligne dette med målinger fra ditt rom, Stig-Erik. Og hva ser man her? Jo - at det som ligner mest på en Live End refleksjon bare er en blek skygge av det man ser i håndboka. Hos deg er det antydning til en økning i lydtrykket etter 50ms. Den ligger på -25 dB. Gapet mellom direktelyden og refleksjonen - som er svært tydelig i typiske LEDE-rom er praktisk talt ikke-eksisterende.  

Rommet ditt har kanskje visse konstruksjonsmessige likheter med LEDE, men akustisk sett så ligner ikke dette på et LEDE-rom. Her er det ingen refleksjoner som vil forsterke eller maskere noe som helst.

PS: Hvis du skulle være i tvil, så anser jeg din løsning for å være bedre for musikkavspilling enn et typisk LEDE-rom.

 

[theStig]

Det Everest vel refererer til er noen praktiske eksempler på LEDE rom, der ITG etter min mening er for kort. 20 ms bør være minimum synes jeg, ref Beranek sine studier av konsertsaler. Prinsippet er dog det samme. Et LEDE rom skal ha et ITG uten refleksjoner, og så et diffusert return 10-30 ms senere. Pga. den nødvendige avstanden 30 ms vil kreve, så blir amplituden på refleksjonen temmelig lav, og vil ikke se ut som noen tydelig refleksjon uansett.

Jeg har faktisk gjort eksperimenter med en diger diffusor bak lytteposisjonen hos meg for å simulere et 10 ms ITG. Det var målbart, men vi kunne ikke direkte høre den diffuserte refleksjonen etter 10 ms. Beholdt dessverre ingen målinger, og diffusoren havna på fyllinga....

 

[realist]

Det han også sier er:

Det är lätt att komma på efterkäken med lågfrekvensdämpningen då den är svårare att åstadkomma än dämpning vid högre frekvenser.
Denna effekt har fått en mycket märklig uppfattning att få fotfäste bland Hifi-tyckare, amatör-akustiker och Hifi-journalister, nämligen att man kan överdämpa en lokal redan genom att råka plocka in några få möbler för mycket. Man misstolkar helt upplevelsen av tjock klang som för mycket dämning i rummet, när det i verkligheten handlar om för lite dämpning vid låga frekvenser.

Å bruke masse tepper er selve oppskriften for å komme på "efterkäken" ved lave frekvenser....

Hvor lang etterklangstid mener du er ideelt i et lytterom?

 

[theStig]

Egentlig kan man ikke snakke om etterklang i små rom, fordi etterklang er et begrep man bruker om et diffust lydfelt, og det eksisterer ikke i et lite rom. DECAY er et brukbart uttrykk. I små rom varierere decayet svært mye med frekvens, spesielt ved lave frekvenser.

Hvor langt eller kort decay man bør ha må ses opp mot nivået på "etterklangen". Hvis nivået på klangen i rommet er lav, så kan godt decaytida være lang. I motsatt fall kan ekstremt kort decay på f.eks 0,2 sek være ganske ille hvis nivået i starten av decayet er bare få dB under direktelyden. It all depends....

Jeg bryr meg aldri om decaytida, for hvis man håndterer tidlige refleksjoner godt nok, vil decayet aldri bli noe problem med mindre rommet er meget stort.

 

[kbwh]

Jeg sjekket priser på Rockwool Akustikkplater hos en lokal leverandør.
Med to pakker (dvs 6 plater 120x60cm) 10cm akustikkplater har man nok dempemateriale til å ta førsterefleksjonene fra:
Taket (del en av platene i to slik at de blir 60x60cm),
Sideveggene,
Frontveggen, og
Bakveggen (kjekt hvis du sitter nært denne).

Det hele skulle komme på 550 kroner, dvs. omtrent det samme som et sett ferdig terminert signalkabel. Eventuelt snekkerarbeid (kjekt med stuevennlige rammer rundt?) kommer i tillegg.

Basskontrolltiltak kommer utenom selvfølgelig.

 

[theStig]

Det var da billig.... sikker på at du ikke får frakt i tillegg?

 

[kbwh]

Var ikke lagervare.
Prisen var for leveranse sammen med normalbestilling fra Rockwool.

 

[emokid]

Ser ut til at det blir dobble plater bak høytt.(tilsammen 20cm rockwool), tykkere gardiner ved den ene sideveggen (150cm fra høytt) og 10cm rockwool bak lytteposisjon. Venstre høytt har sideveggen for langt vekk til at den blir aktuell å dempe.

Lurer litt på om disse 20cm bak høytt. vil ha en positiv følge for demping av bassrefleksen, eller om det vil holde å bruke 10cm. Vil evt prøve ut bassfeller om det blir dunkelt. Sitter å tenker litt på et par plater i taket og. Skal dekke platene med laken.

 

[theStig]

Det er i praksis liten forskjell på 10 cm og 20 cm rockwool hvis man bruker "bare" 60x120 cm plater. For dekking av større arealer vil man nok få noe mer lavfrekvensdemping med 20 cm rockwool. Uansett vil det neppe ha noen effekt på bassrefleksporten, som typisk er avstemt i 30 Hz området.

 

[porcus]

Det er i praksis liten forskjell på 10 cm og 20 cm rockwool hvis man bruker "bare" 60x120 cm plater.

Que? Bør man bruke Rockwool på rull eller noe sånt?

 

[theStig]

Det jeg mente var hvor stor overflate absorbenten totalt ville få. Hvis du f.eks dekker et område på 120x120 cm med akustikkplate så få du mer lavfrekvensabsorbsjon enn hvis du dekker 60x120 cm.

 

[porcus]

Ah. Man må ha mer for at det skal være noen vits med tykkere?

 

[theStig]

Japp. Poenget er at overflatens areal må stå i stil med bølgelengden på det vi skal absorbere. F.eks 100 Hz har bølgelengde på 3,4 meter. En 60x60 plate vil ha minimal effekt på 100 Hz, uansett hvor tykk den er.

 

[kbwh]

Går vi etter 1/2 bølgelengde på langsiden her?

 

[theStig]

Mnja... sånn circa. Det er litt ullent terreng dette her .... Det som Everest sier er vel at en porøsabsorbent begynner å virke på refleksjoner ved kvartbølge omtrent (dvs. 0,85 meter ved 100 Hz), men at full effekt ikke fås før ved helbølge. Mener jeg å huske da... må sjekke det opp nøyere tror jeg slik at jeg ikke farer med fanteri nu.

 

[kbwh]

De er jo også ulne disse absorbentene.

 

[theStig]

Bra at lyden ikke blir ullen da...!

 

[kbwh]

Ja, de sluker liksom ullen i lyden på et vis kan du si.