Den store kabel misnøye tråden, for oss som må kødde til andres tråder med jamring..

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.794
    Antall liker
    38.157
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er dette et generelt standpunkt du har og ikke bare knyttet til kabler? Jeg mener også å ha lest innlegg fra deg der du gir uttrykk for at hvis en DAC er transparent (hvordan nå definisjonen på dette er) så er ytteligere forbedringer uinteressante. Blir argumentasjonen den samme her; rent teknisk vil flere DAC'er som kan betegnes som transparente måle forskjellig og også låte forskjellig, men for en lytter i en blindtest vil det være umulig å skille dem fra hverandre da forskjellene er så små. Det vil da ikke ha noen hensikt å bruke ytterligere penger og ressurser på noe som ikke er hørbart i fra en blindt lyttende posisjon.
    Ja, det er et generelt synspunkt. Komponenter som er transparente farger ikke lyden. Da låter de også klin likt alle sammen. Det er godt nok. Derimot er det bortimot umulig å konstruere en høyttaler som ikke farger lyden i en eller annen retning. Kompromissløse høyttalere eksisterer bare ikke, uansett pris. Kanskje det er bedre å legge tid og penger i noe av det som gjør en lett hørbar forskjell enn i alle de tingene som ikke har noen reell betydning?

    Jeg drar en slags strek ved 100 dB under normalt lyttenivå. Bevares, det er mye rart som faktisk har en målbar og helt reell påvirkning, men hvis resultatet er begravd langt under støygulvet på en CD og enda lenger under støygulvet i lytterommet er det ikke så veldig interessant å bruke tid og penger på. Blindtester holder dette jordet i hva som faktisk er hørbart.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Det är intressant att studera hur kabel-troende väljer ut några få delar av en ljudanläggning
    som "måste uppgraderas" och lämnar andra delar helt utanför analysen. Metrarna mellan
    förstärkare och högtalare är den stora favoriten och man bortser från allt annat.
    (förutom kondensatorer då kanske)

    I signalvägen finns en hel del av grundämnena i det periodiska systemet men om de finns
    inne i en låda till förstärkare eller högtalare har de ingen inverkan alls tydligen?
    - effektmotstånd - Ni Cr Fe Al Cu
    - kondensatorer - Al Ta Mn Sn Cu O + olika fasta och flytande elektrolyter
    - kontakter - Ag Au Ni Cu Zn P Be
    - reläkontakter - Ag Au Cu Ni Cd Sn In Pa O

    Lite att bita i för de som tror sig höra skillnad på vilka material som ingår.
    Att bara jämföra silver och koppar täcker inte alls in hela fältet.

    När får vi se resultatet av guldöronens tester av rörslutsteg med bara ren silvertråd
    i utgångstransformatorn?
     
    • Liker
    Reaksjoner: Bx

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    889
    Å forstå når veldig små forskjeller blir hørbare er for meg en mer interessant diskusjon da den innebærer flere faktorer. Som om slike forskjeller kan bli hørbare over lengre lytteperioder selv om de ikke kan detekteres i en blindtest. Om man må være en trent lytter for å kunne detektere slik forskjeller, og om noen av oss er såkalt hypersensitive og lettere er i stand til å detektere slike forskjeller.
    Min interesse for å teste Touch Toolbox ble vekket etter at en skeptiker hadde kjørt et dataverktøy (som jeg ikke husker navnet på i farten) på ulike konfigurasjoner av Touch’n. I alle fall, han spiller inn en låt gjennom systemet han tester med og uten endringer i oppsett hvorpå programmet analyserte før og etter resultat. Han påviste forskjeller på lydfilene, men han kunne ikke selv høre dem.

    Jeg ble såpass nysgjerrig på dette selv om jeg var veldig skeptisk til om man kan høre forskjell på f.eks størrelsen til cashminnet til audio stream så lenge det ikke var dropouts. Men jeg ble sjokket over hvor stor forskjell det var. Men som jeg lærte var jeg helt uenig med konklusjonen bland "hi-end" brukerne om hva som låt best. I mine ører låt det som regnes som teknisk forsvarlig best. Altså resultat av en fagmanns beregninger.

    Etter mange år med kabeltull har jeg også her kommet til samme resultat. Ja man kan bruke kabler som tonekontroll, men hvorfor ikke heller fikse det som egentlig er feil. Eller bruke en skikkelig tonekontroll sammen med romkorreksjon - to fluer i en smekk :cool:
    Ja, det er egentlig nøyaktig slike problemstillinger som jeg mener er interessante. Mange vil antagelig i utgangspunktet avfeie en type verktøy som Touch Toolbox. Mye ut fra "bits er bits" argumentasjonen. Og selv om det også rent målemessig kan avfeies som ubetydelige forskjeller, viser det seg at det faktisk kan være forskjeller når man setter seg ned og lytter. Den mer interessante problemstilllingen blir da når slike forskjeller blir hørbare. Dette tenker jeg kan variere fra lytter til lytter og fra anlegg til anlegg. Og noen vil kanskje overse forskjeller som for dem er ubetydelige, og konsentrere seg om dem som kan skilles ut både i blind og seende tilstand.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.317
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    ... transparent (hvordan nå definisjonen på dette er) ...
    Rent konseptuelt: når det ikke er «forskjell» på signalet inn i krets og signalet som kommer ut av den, så kan vi si at kretsen er transparent.

    Med ørene så er det mest relevant å snakke om evt hørbar forskjell mellom signal inn og signal ut. Dvs dersom signal ut ikke er hørbart forskjellig fra signal inn så er duppeditten transparent. En ganske robust ekstrapolering av slike konklusjoner er at alle transparente duppeditter låter klin lik. Før/etter-test er et oppsett for å finne ut av slikt: FE-lyssning – Wikipedia Et slik testregime er ikke direkte anvendelig på signalkilder (DAC, platespiller m.v.), høyttalere og komponenter som i sin funksjon skal endre på signalet (RIAA, EQ o.l.). Men det er fullt ut brukbart på kabler og forsterkere. Det er heller ikke noe i veien for å «forlenge» signalkjeden dersom det er relevant eller interessant. Godt gjennomførte tester etter et slikt opplegg kan gi ganske robuste konklusjoner. Litt for robuste kanskje?

    mvh
    KJ
     

    Kanutus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2014
    Innlegg
    2.006
    Antall liker
    781
    Sted
    Nesodden
    Det morsomme er jo at jeg faktisk har hørt forskjell på kabler, men jeg måtte bruke flere meter neoprentrukket mikrofonkabel som RCA signalkabel for å få til noe som var såpass dårlig at det begynte å degradere lyden i hørbar grad. Sånn sett har jeg erfaringsgrunnlaget, men det er nok bare positive resultater som skal publiseres i nabotråden, mistenker jeg.
    Bare for å kverulere; når er et resultat negativt i denne sammenheng? Det at du faktisk hørte forskjell må vel være et positivt resultat, både på den ene og den andre måten? :)
     

    Kanutus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2014
    Innlegg
    2.006
    Antall liker
    781
    Sted
    Nesodden
    Det er mange kreative forsøk på fra de rettroende i kabelmenigheten på å gi oss med sunn fornuft og skepsis nedsettende navn.
    Det er mulig at jeg har bias-briller på, men prøver de godtroende å omvende fornekterene slik du leser det?
    Slik jeg ser det er det motsatt - og kun det!
    Du mente sikkert de godtroende rettroende, altså som et par, ikke hver for seg eller alene. Det blir litt som de blåblå.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    I signalvägen finns en hel del av grundämnena i det periodiska systemet men om de finns
    inne i en låda till förstärkare eller högtalare har de ingen inverkan alls tydligen?
    - effektmotstånd - Ni Cr Fe Al Cu
    - kondensatorer - Al Ta Mn Sn Cu O + olika fasta och flytande elektrolyter
    - kontakter - Ag Au Ni Cu Zn P Be
    - reläkontakter - Ag Au Cu Ni Cd Sn In Pa O
    Nå må vi ikke glemme Si P As B Al Ag Au Cu Sn Fe Ni i halvlederene (transistorer og dioder).
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    ... transparent (hvordan nå definisjonen på dette er) ...
    Rent konseptuelt: når det ikke er «forskjell» på signalet inn i krets og signalet som kommer ut av den, så kan vi si at kretsen er transparent.
    Som et apropos, men vi snakker ofte om LTI-systemer innen signalbehandling. LTI betyr linært og tidsinvariant. Det betyr to ting: At det er linært betyr at det spiller ingen rolle om man spiller høyt eller lavt, signalet er det samme. Man skal også kunne legge to signaler oppå hverandre som skal være identisk sum av disse to signalene hver for seg. Tidsinvariant betyr enkelt sagt at det ikke betyr noe når på dagen man spiller. At signalet er repeterbart og blir identisk hver gang.

    Det er en stor etterstrebelse at utstyr i lydkjeden er LTI-systemer. Klart det er endelige grenser for dette (transistorer som er ulinære, høyttalere som beveger seg utenfor magnetfeltet), og det jobbes meget hardt for at uststyret er linære. På midlere nivå er dette en meget god tilnærming. Det motsatte av linære systemer er forvrengning, og det er det vanligvis ingen som vil ha. -- Selv om man av og til liker det: Platespillere, enkelte rørforsterkere, og i ytterste ende fuzzbokser til gitar.

    Hvis et system, krets, DAC, forsterker, er både LTI-system og ikke modifiserer signalet, da ER systemet transparent per definisjon.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Mye ut fra "bits er bits" argumentasjonen.
    Akkurat den biten av kabeldebatten har jeg svært vondt å svelge. Hele fordelen med digital overføring er at bits kan overføres som distinkte verdier, og i mange overføringsmetoder har man feilsjekker som sikrer at man har overført helt identiske data slik sender sendte dem. Da har jeg ekstremt vanskelig for å akseptere at lyd (som er en strøm av mange bits) plutselig endrer karakter, f.eks. mer bass eller diskant, når dataene overføres identisk uten feil. Bitfeil i lyd manifesterer seg som ekstremt tydelige, som klikk eller full-nivå støy. Meget ubehagelig.

    Det eneste som er av betydning der er problemstillingen rundt jitter i klokken. Men det var et uttalt problem før hvor klokken på audioen ble generert (indirekte) av motoren som regulerte rotasjonen på CD-platen. I dag har vi krystallbaserte løsninger med nøyaktighet i 20-50 ppm-området (part per million) og man bruker digitale buffer som resynkroniserer klokken. Det er så mange forhold hvor man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden.

    Og iallefall ikke fra en statisk ting som kabelen som kobler sammen utstyr A med ustyr B. Jitter er per definisjon en variasjon av noe, men en kabel varierer ikke fra ett øyeblikk til det neste.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    37.794
    Antall liker
    38.157
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det morsomme er jo at jeg faktisk har hørt forskjell på kabler, men jeg måtte bruke flere meter neoprentrukket mikrofonkabel som RCA signalkabel for å få til noe som var såpass dårlig at det begynte å degradere lyden i hørbar grad. Sånn sett har jeg erfaringsgrunnlaget, men det er nok bare positive resultater som skal publiseres i nabotråden, mistenker jeg.
    Bare for å kverulere; når er et resultat negativt i denne sammenheng? Det at du faktisk hørte forskjell må vel være et positivt resultat, både på den ene og den andre måten? :)
    Det er nettopp det som er poenget. Et positivt resultat er et som påviser en forskjell eller en effekt av tweakeriet, et negativt resultat er et nullresultat. Jeg har en følelse av at lange lister av nullresultater vil være like velkomne i nabotråden som noe katten drar inn på stuegulvet, selv om det oppfyller alle kriterier fra åpningsinnlegget om egen lytteerfaring. Det hjelper nok ikke stort om jeg har ett enkelt eksempel med hørbar forskjell i den listen. Poenget er jo ikke å bevise at det noen ganger kan være hørbare forskjeller mellom kabler. Det kan det, ihvertfall i noen sjeldne tilfeller som avhenger både av kabling og komponentene i hver ende, men stort sett er det bortkastet tid og penger å prøve å "tune" anlegget med ledninger.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    Mye ut fra "bits er bits" argumentasjonen.
    Akkurat den biten av kabeldebatten har jeg svært vondt å svelge. Hele fordelen med digital overføring er at bits kan overføres som distinkte verdier, og i mange overføringsmetoder har man feilsjekker som sikrer at man har overført helt identiske data slik sender sendte dem. Da har jeg ekstremt vanskelig for å akseptere at lyd (som er en strøm av mange bits) plutselig endrer karakter, f.eks. mer bass eller diskant, når dataene overføres identisk uten feil. Bitfeil i lyd manifesterer seg som ekstremt tydelige, som klikk eller full-nivå støy. Meget ubehagelig.
    Prøv at arbejde med komponenterne omkring en spdif kobling, modstande, kondensator og kabel, det er efter min erfaring et de steder man kan lave lyden mest om, jeg selv bruger dette sted til at fin tune klangbalancen.

    jeg ændre typisk efter en opgradering modstande , eller kondensatoren for igen at ramme den perfekte klanbalance, man kan have et passende udvalg af modstande og kondensatorer med forskellige klangkarakteristikker liggende.

    Det er højst besynderligt , indrømmet, og ikke mindst temmelig frustrerende for en som er elektronik-kyndig, men det må accepteres at sådan er det åbenbart, og heldigvis kan man bruge det til sin egen fordel.
    Og det besynderlige er også at klangkarakteristikkerne for de enkelte komponenter er identisk med når de bruges i analog sammenhæng, men virkningen virker umiddelbart kraftigere/forstærket.
     

    Kanutus

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.11.2014
    Innlegg
    2.006
    Antall liker
    781
    Sted
    Nesodden
    Det morsomme er jo at jeg faktisk har hørt forskjell på kabler, men jeg måtte bruke flere meter neoprentrukket mikrofonkabel som RCA signalkabel for å få til noe som var såpass dårlig at det begynte å degradere lyden i hørbar grad. Sånn sett har jeg erfaringsgrunnlaget, men det er nok bare positive resultater som skal publiseres i nabotråden, mistenker jeg.
    Bare for å kverulere; når er et resultat negativt i denne sammenheng? Det at du faktisk hørte forskjell må vel være et positivt resultat, både på den ene og den andre måten? :)
    Det er nettopp det som er poenget. Et positivt resultat er et som påviser en forskjell eller en effekt av tweakeriet, et negativt resultat er et nullresultat. Jeg har en følelse av at lange lister av nullresultater vil være like velkomne i nabotråden som noe katten drar inn på stuegulvet, selv om det oppfyller alle kriterier fra åpningsinnlegget om egen lytteerfaring. Det hjelper nok ikke stort om jeg har ett enkelt eksempel med hørbar forskjell i den listen. Poenget er jo ikke å bevise at det noen ganger kan være hørbare forskjeller mellom kabler. Det kan det, ihvertfall i noen sjeldne tilfeller som avhenger både av kabling og komponentene i hver ende, men stort sett er det bortkastet tid og penger å prøve å "tune" anlegget med ledninger.
    Da misforstod jeg deg bare litt. Jeg trodde du mente at det var et negativt resultat at du klarte å fremprovosere dårlig lyd med en dårlig kabel, ergo dårlig lyd = negativt resultat, mens det i realiteten jo var et positivt resultat som test å regne ... Så da er vi enige ... :) Jeg tror forøvrig ikke det er noe galt i å komme med synspunkter i den tråden heller, om at man har testet både det ene og det andre, men til slutt ramlet ned på en billig kabel i et gitt tilfelle, fordi det gav et tilfredsstillende resultat for akkurat den personen. Altså; det som funker for deg er det som skal frem; ikke alt det du mener ikke funker for andre ...
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    889
    Jeg ble såpass nysgjerrig på dette selv om jeg var veldig skeptisk til om man kan høre forskjell på f.eks størrelsen til cashminnet til audio stream så lenge det ikke var dropouts. Men jeg ble sjokket over hvor stor forskjell det var. Men som jeg lærte var jeg helt uenig med konklusjonen bland "hi-end" brukerne om hva som låt best. I mine ører låt det som regnes som teknisk forsvarlig best. Altså resultat av en fagmanns beregninger.
    Mye ut fra "bits er bits" argumentasjonen.
    Det eneste som er av betydning der er problemstillingen rundt jitter i klokken. Men det var et uttalt problem før hvor klokken på audioen ble generert (indirekte) av motoren som regulerte rotasjonen på CD-platen. I dag har vi krystallbaserte løsninger med nøyaktighet i 20-50 ppm-området (part per million) og man bruker digitale buffer som resynkroniserer klokken. Det er så mange forhold hvor man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden.
    Men forskjellen her i forhold til Periodelytter, som jeg også siterer, er at Periodelytter har hatt en lignende skeptisk holdning men har faktisk testet ut sin problemstilling ved praktisk lytting. Jeg har respekt for de som etterprøver sin teoretiske forståelse gjennom praktisk lytting, men bare å avfeie erfaring som uinteressant fordi man har overbevist seg selv om at noe på et teoretisk grunnlag antagelig ikke vil være hørbart er for meg en noe tvilsom praksis.
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.317
    Antall liker
    4.690
    Torget vurderinger
    1
    I signalvägen finns en hel del av grundämnena i det periodiska systemet men om de finns
    inne i en låda till förstärkare eller högtalare har de ingen inverkan alls tydligen?
    - effektmotstånd - Ni Cr Fe Al Cu
    - kondensatorer - Al Ta Mn Sn Cu O + olika fasta och flytande elektrolyter
    - kontakter - Ag Au Ni Cu Zn P Be
    - reläkontakter - Ag Au Cu Ni Cd Sn In Pa O
    Nå må vi ikke glemme Si P As B Al Ag Au Cu Sn Fe Ni i halvlederene (transistorer og dioder).
    + ikke ubetydelige mengder Sn Pb i vintageutstyr og Sn Ag Cu Zn i mer moderne utstyr.

    ... og midt oppe i denne bokstavsuppa er det plutselig viktig med monokrystallinsk ultrarent kobber (+ bling og fantasifulle historier) ...
    ... go figure ...

    mvh
    KJ
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    889
    Jeg har en følelse av at lange lister av nullresultater vil være like velkomne i nabotråden som noe katten drar inn på stuegulvet, selv om det oppfyller alle kriterier fra åpningsinnlegget om egen lytteerfaring. Det hjelper nok ikke stort om jeg har ett enkelt eksempel med hørbar forskjell i den listen. Poenget er jo ikke å bevise at det noen ganger kan være hørbare forskjeller mellom kabler. Det kan det, ihvertfall i noen sjeldne tilfeller som avhenger både av kabling og komponentene i hver ende, men stort sett er det bortkastet tid og penger å prøve å "tune" anlegget med ledninger.
    Det var egentlig ikke min hensikt å opprette den nevnte tråden for å stenge ute "kverulantene" eller ha en tråd der man bare klapper hverandre på ryggen med positive inntrykk. Grunnen til at jeg opprettet tråden var at jeg følte at kabeldebattene på en måte ble ført av personer som spilte på hver sin banehalvdel; noen spilte utelukkende på "erfarings-banehalvdelen", mens andre spilte utelukkende på "teori-banehalvdelen". Når disse barket isammen ble debatten til et sammensurium av saklige og usaklige argumenter.

    Jeg tenkte vi kunne ha en tråd der erfaring med det produkt man omtaler var et nødvendig kriterium. Slik sett er tråden å betrakte som en erfaringstråd. Man gjerne kan diskutere teori eller gjerne komme med nullresultater, men jeg ønsker at dette skal kunne belegges med erfaring. På den måten ønsker jeg at man i større grad kan ha debattanter som spiller på samme banehalvdel og ikke to forskjellige.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Jeg ble såpass nysgjerrig på dette selv om jeg var veldig skeptisk til om man kan høre forskjell på f.eks størrelsen til cashminnet til audio stream så lenge det ikke var dropouts. Men jeg ble sjokket over hvor stor forskjell det var. Men som jeg lærte var jeg helt uenig med konklusjonen bland "hi-end" brukerne om hva som låt best. I mine ører låt det som regnes som teknisk forsvarlig best. Altså resultat av en fagmanns beregninger.
    Mye ut fra "bits er bits" argumentasjonen.
    Det eneste som er av betydning der er problemstillingen rundt jitter i klokken. Men det var et uttalt problem før hvor klokken på audioen ble generert (indirekte) av motoren som regulerte rotasjonen på CD-platen. I dag har vi krystallbaserte løsninger med nøyaktighet i 20-50 ppm-området (part per million) og man bruker digitale buffer som resynkroniserer klokken. Det er så mange forhold hvor man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden.
    Men forskjellen her i forhold til Periodelytter, som jeg også siterer, er at Periodelytter har hatt en lignende skeptisk holdning men har faktisk testet ut sin problemstilling ved praktisk lytting. Jeg har respekt for de som etterprøver sin teoretiske forståelse gjennom praktisk lytting, men bare å avfeie erfaring som uinteressant fordi man har overbevist seg selv om at noe på et teoretisk grunnlag antagelig ikke vil være hørbart er for meg en noe tvilsom praksis.
    Skal vi se om jeg får sagt dette uten å tråkke på for mange tær:

    Jeg er enig at man ikke bare skal gjette, men er det ikke lov å hevde at det ikke er teknisk plausibelt at kabelen tilegnes de egenskapene de påstås å gi basert på fagkunnskap? Igjen, så er jo meknanismene for overføring av elektrisitet velkjente og verifiserte, og det er ingen påviste tekniske indikasjoner som peker i retning at kabelen skal kunne påvirke slik den hevdes å gjøre. Har ikke teknisk fagkunnskap en viss tyngde i dette, eller skal det alltid være vetorett å si at "det tror jeg ikke på"? Jeg prøver iallefall å være ydmyk for andre fagfelt som jeg ikke har så mye kunnskap om.

    Akkurat i dette eksemplet kjenner jeg digital audio protokollen i typ teknisk detalj og er kjent med jitter og hvorfor digital audio er utsatt for dette. Jitter er en forvrengning, det er ikke en karakterendring. Jeg leser om ord som "åpnere lyd", "mer trøkk i bassen", "mer definert mellomtone" av digitale kabler. Og slike egenskaper kan ikke, såvidt jeg har forståelse for, påvirke lyden på den måten. For dataene overføres helt perfekt (fordi digital audio har sjekk av dataene før de brukes), så da er det noe annet som påvirker lydbildet dersom det er forskjell.

    Altså må det på plass en betydelig revisjon av forklaringen dersom det faktisk bevises å være korrekt at kabler forbedrer lyden slik de markedsføres som. Jeg er åpen for at min innsikt i temaet er begrenset og dermed feil, men da må da være lov å spørre om hvorfor og ikke bare akseptere kabelføling.
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Altså må det på plass en betydelig revisjon av forklaringen dersom det faktisk bevises å være korrekt at kabler forbedrer lyden slik de markedsføres som. Jeg er åpen for at min innsikt i temaet er begrenset og dermed feil, men da må da være lov å spørre om hvorfor og ikke bare akseptere kabelføling.
    Dette er ikke mitt syn. Ingen kabler forbedrer lyden, men enkelte kabler filtrerer (dvs. degraderer lyden) i større eller mindre grad i forhold til andre, og det skaper forskjellen. Det gjelder altså å finne den kabelen som ødelegger minst i sitt oppsett. Dermed kan man også tildels tune egenskapene.
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.318
    Antall liker
    889
    I dag har vi krystallbaserte løsninger med nøyaktighet i 20-50 ppm-området (part per million) og man bruker digitale buffer som resynkroniserer klokken. Det er så mange forhold hvor man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden.
    Jeg er enig at man ikke bare skal gjette, men er det ikke lov å hevde at det ikke er teknisk plausibelt at kabelen tilegnes de egenskapene de påstås å gi basert på fagkunnskap? Igjen, så er jo meknanismene for overføring av elektrisitet velkjente og verifiserte, og det er ingen påviste tekniske indikasjoner som peker i retning at kabelen skal kunne påvirke slik den hevdes å gjøre. Har ikke teknisk fagkunnskap en viss tyngde i dette, eller skal det alltid være vetorett å si at "det tror jeg ikke på"? Jeg prøver iallefall å være ydmyk for andre fagfelt som jeg ikke har så mye kunnskap om.

    Akkurat i dette eksemplet kjenner jeg digital audio protokollen i typ teknisk detalj og er kjent med jitter og hvorfor digital audio er utsatt for dette. Jitter er en forvrengning, det er ikke en karakterendring. Jeg leser om ord som "åpnere lyd", "mer trøkk i bassen", "mer definert mellomtone" av digitale kabler. Og slike egenskaper kan ikke, såvidt jeg har forståelse for, påvirke lyden på den måten. For dataene overføres helt perfekt (fordi digital audio har sjekk av dataene før de brukes), så da er det noe annet som påvirker lydbildet dersom det er forskjell.

    Altså må det på plass en betydelig revisjon av forklaringen dersom det faktisk bevises å være korrekt at kabler forbedrer lyden slik de markedsføres som. Jeg er åpen for at min innsikt i temaet er begrenset og dermed feil, men da må da være lov å spørre om hvorfor og ikke bare akseptere kabelføling.
    Men du betviler jo også i ditt forrige innlegg om jitter egentlig kan manifestere seg som artefakter i lyden uavhengig av kabelproblematikken. Dette synes jeg er en drøy påstand sett i lys av at det neppe finnes en eneste DAC konstruktør som ikke tar hensyn til problemstilingen i forhold til jitter. En problemstilling som jobbes med av hver eneste DAC konstruktør skal bare liksom avfeies med fraser som "man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden". Den synes jeg er ganske drøy.

    At reduksjon av jitter kan medføre spesielle forandringer av karakteregenskaper av lyden er jeg enig i er tull. Jeg tenker at reduksjon av jitter medfører en generell forbedring av lydkvalitet som ikke kan sammenlignes med spesiell forandring av lyd som en analog kabel kan medføre.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Eye-diagram_1_MHz.jpg


    Eye-diagram_10_kHz.jpg


    Den första bilden visar ett typiskt "Eye-diagram" med en digital signal som den kan se ut i verkligheten.
    Jittret visar sig som bredden på X-en där många enskilda pulser lagras över varandra.
    Om klockan kan återskapas rätt så sker samplingen mitt i bilden i exemplet och där blir det alltid
    rätt om ögat är "öppet" i mitten. Det är alltid tydlig skillnad mellan 1 och 0 i det snittet.
    Att signalerna jittrar i X-en har ingen betydelse för tolkningen/avkodningen.

    Om jittret och störningar ökar blir linjerna "fetare" och "ögat" i mitten blir mindre och detekteringen
    av 1 och 0 blir svårare (andra bilden) . Bit Error Rate BER är ett mätvärde som visar kvaliten på överföringen.
    Det finns mängder av mätinstrument för olika signal-protokoll och jag har själv gjort väldigt
    mycket BER mätningar inom Bluetooth-projektet när den standarden togs fram. I det fallet var det på
    2,4 GHz och inte via kabel men det är precis samma mätningar.

    Om signal-protokollen innehåller automatisk felkorrektion så blir området med störda signaler
    väldigt smalt som vid satellt-mottagning. Utan felrättning så blir felen slumpvisa och drabbar
    inte enbart låga nivåer, det kan också bli spikar med maximal nivå. Ingen missar en störning av det slaget.

    Så länge klockan kan återskapas korrekt så blir det inga bitfel.
    Dåliga tekniska lösningar kan ge EMI-störningar mellan sändare och mottagare men dessa går i så
    fall på utsidan av USB-kabeln och filtreras i bästa fall av ferrit-kärnorna som brukar sitta på USB-kablar.
     

    Assy74

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.04.2005
    Innlegg
    565
    Antall liker
    215
    Sted
    Kristiansand
    Inressant og følge med slike diskusjoner........ Og det hele koker ned til, at ved blindtester. så viser det seg at ingen greier å høre noe forskjell. Og personer med såkaldte gullører, har trodd at den dårligste kabelen er den beste! Og det får en jo til lure? Så vidt jeg vet, så er det fremdeles 1 mill dollar til den som greier å bestå en blindtest......
    personlig har jeg aldri fått prøve ut en god blindtest. Eller testet forskjellige kabler i nevneverdig grad. Men skal på høring på hifiklubben ikveld og høre rubicon 8. Kanskje de hiver på forskjellige kabler, så en evt kan høre forskjell.
    men ved mitt anlegg byttet jeg ut til balanserte xlr-kabler. Og da mener jeg at lyden ble mye bedre...... Jeg tror vertfall selv at bassen ble en del dypere og strammere? Men det som har størst betydning uanz! Er akustikken i rommet og størrelsen på rommet. Det er det ingen tvil om :)
    for to dager siden hørte jeg på dynaudio focus 600xd, som er en aktiv høytaler. Og ble sinnsykt imponert av de, og der slipper en jo kabler og forsterkere. Kanskje det er fremtiden?
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.811
    Antall liker
    3.299
    Torget vurderinger
    0
    .....ved mitt anlegg byttet jeg ut til balanserte xlr-kabler. Og da mener jeg at lyden ble mye bedre...... Jeg tror vertfall selv at bassen ble en del dypere og strammere?
    Passet du på å nivåkontrollere både før og etter ?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Inressant og følge med slike diskusjoner........ Og det hele koker ned til, at ved blindtester. så viser det seg at ingen greier å høre noe forskjell. Og personer med såkaldte gullører, har trodd at den dårligste kabelen er den beste! Og det får en jo til lure? Så vidt jeg vet, så er det fremdeles 1 mill dollar til den som greier å bestå en blindtest......
    Jeg tror det er et forhold til som skinner igjennom:
    - De som ikke har noe til overs for/tro på at kvaliteten på utstyret man lytter til har særlig innvirkning for å detektere kabelforskjeller (og mange av disse har kanskje ikke spesielt mye erfaring med top of the line utstyr heller og mener de kan lage noe bedre selv til en hundrelapp eller to)
    - De som mener det motsatte
     

    Steinar_Lund

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    17.03.2002
    Innlegg
    7.813
    Antall liker
    2.736
    Sted
    Hvalstad, Asker
    Torget vurderinger
    3
    Inressant og følge med slike diskusjoner........ Og det hele koker ned til, at ved blindtester. så viser det seg at ingen greier å høre noe forskjell. Og personer med såkaldte gullører, har trodd at den dårligste kabelen er den beste! Og det får en jo til lure? Så vidt jeg vet, så er det fremdeles 1 mill dollar til den som greier å bestå en blindtest......
    Jeg tror det er et forhold til som skinner igjennom:
    - De som ikke har noe til overs for/tro på at kvaliteten på utstyret man lytter til har særlig innvirkning for å detektere kabelforskjeller (og mange av disse har kanskje ikke spesielt mye erfaring med top of the line utstyr heller og mener de kan lage noe bedre selv til en hundrelapp eller to)
    - De som mener det motsatte
    Og så er det de som gir beng.
     

    funbunny

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    02.11.2004
    Innlegg
    582
    Antall liker
    199
    Sted
    Ved Mjøsa
    For å være bittelitt saklig så tror jeg kabelprodusentene ( i de høyere pris-sfærer ) selv er med på å undergrave troen på at kabler har et reelt verdi/ytelsesforhold. De fleste dyre kabler har veldig høy "bling" både i form av eksotiske materialer og vakker ( kostbar ) utforming. At dette pakkes inn i litt magi ved tåkelagte vitenskapelige forklaringer gjør ikke saken bedre.
    Mye er gjort ved en kabel hvis man tar hensyn til høy renhet på kobberet, mekanisk stabil konstruksjon, skjerming, god isolering ( ikke statisk ), gode loddinger og gode plugger.
    Selv har jeg i noen år sverget til vdH the Revelation, en high-end kabel til relativt rimelig pris. Her er det kvalitet i materialer og utførelse og absolutt ikke noe "bling".
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.811
    Antall liker
    3.299
    Torget vurderinger
    0
    Inressant og følge med slike diskusjoner........ Og det hele koker ned til, at ved blindtester. så viser det seg at ingen greier å høre noe forskjell. Og personer med såkaldte gullører, har trodd at den dårligste kabelen er den beste! Og det får en jo til lure? Så vidt jeg vet, så er det fremdeles 1 mill dollar til den som greier å bestå en blindtest......
    Jeg tror det er et forhold til som skinner igjennom:
    - De som ikke har noe til overs for/tro på at kvaliteten på utstyret man lytter til har særlig innvirkning for å detektere kabelforskjeller (og mange av disse har kanskje ikke spesielt mye erfaring med top of the line utstyr heller og mener de kan lage noe bedre selv til en hundrelapp eller to)
    - De som mener det motsatte
    Og så er det de som gir beng.
    Og så er det en del som hører forskjellene, men velger å kjøpe kabler som leverer en grei kombinasjon av god lyd til fornuftig pris...

    Ja, vi hører at det er mer.......men ikke f***.......om så små forskjeller forsvarer den sinnsyke prisen(NB! subjektiv synsing)

    Og så er det noen som er villig til å betale.......uansett ;)
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.811
    Antall liker
    3.299
    Torget vurderinger
    0
    Selv har jeg i noen år sverget til vdH the Revelation, en high-end kabel til relativt rimelig pris.
    12 tusen kronasjer for 3 meter høyttalerkabel er kanskje rimelig for noen, men galskap for de fleste.... ?!

    På hvilket grunnlag defineres denne kabelen som High-End ???
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.929
    I dag har vi krystallbaserte løsninger med nøyaktighet i 20-50 ppm-området (part per million) og man bruker digitale buffer som resynkroniserer klokken. Det er så mange forhold hvor man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden.
    Jeg er enig at man ikke bare skal gjette, men er det ikke lov å hevde at det ikke er teknisk plausibelt at kabelen tilegnes de egenskapene de påstås å gi basert på fagkunnskap? Igjen, så er jo meknanismene for overføring av elektrisitet velkjente og verifiserte, og det er ingen påviste tekniske indikasjoner som peker i retning at kabelen skal kunne påvirke slik den hevdes å gjøre. Har ikke teknisk fagkunnskap en viss tyngde i dette, eller skal det alltid være vetorett å si at "det tror jeg ikke på"? Jeg prøver iallefall å være ydmyk for andre fagfelt som jeg ikke har så mye kunnskap om.

    Akkurat i dette eksemplet kjenner jeg digital audio protokollen i typ teknisk detalj og er kjent med jitter og hvorfor digital audio er utsatt for dette. Jitter er en forvrengning, det er ikke en karakterendring. Jeg leser om ord som "åpnere lyd", "mer trøkk i bassen", "mer definert mellomtone" av digitale kabler. Og slike egenskaper kan ikke, såvidt jeg har forståelse for, påvirke lyden på den måten. For dataene overføres helt perfekt (fordi digital audio har sjekk av dataene før de brukes), så da er det noe annet som påvirker lydbildet dersom det er forskjell.

    Altså må det på plass en betydelig revisjon av forklaringen dersom det faktisk bevises å være korrekt at kabler forbedrer lyden slik de markedsføres som. Jeg er åpen for at min innsikt i temaet er begrenset og dermed feil, men da må da være lov å spørre om hvorfor og ikke bare akseptere kabelføling.
    Men du betviler jo også i ditt forrige innlegg om jitter egentlig kan manifestere seg som artefakter i lyden uavhengig av kabelproblematikken. Dette synes jeg er en drøy påstand sett i lys av at det neppe finnes en eneste DAC konstruktør som ikke tar hensyn til problemstilingen i forhold til jitter. En problemstilling som jobbes med av hver eneste DAC konstruktør skal bare liksom avfeies med fraser som "man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden". Den synes jeg er ganske drøy.

    At reduksjon av jitter kan medføre spesielle forandringer av karakteregenskaper av lyden er jeg enig i er tull. Jeg tenker at reduksjon av jitter medfører en generell forbedring av lydkvalitet som ikke kan sammenlignes med spesiell forandring av lyd som en analog kabel kan medføre.
    Jeg har levd av å lage datakonvertere i over ti år. Jeg har ikke designet så mye audiospesifikt, men mest for touchskjermer (de er å finne i telefoner og nettbrett fra Google (Nexus 6), Samsung, Motorola, Xiaomi, Nokia, Asus og Lenovo så vet gullørene hva de bør styre unna) og til industrielle/militære applikasjoner (der fikk vi ikke vite så mye om sluttprodukt, men Lockheed Martin og Boeing var hovedkundene til firmaet). Konseptene er uansett de samme, det er ingen vesensforskjell på en audiokonverter og en annen konverter, applikasjonen er gitt av samplingrate og oppløsning. Og det er mildt sagt store avvik mellom hvordan jitter omtales og behandles i den "audiofile diskursen" (hifi-blader, fora, kabelbrosjyrer...) og hvordan det fortoner seg i virkeligheten.

    Jitter kan ikke endre karakteren (dvs filtrere) signalet, så det er fysisk umulig for en digitalkabel å ha "avrundet topp" eller "fyldig bass". At omtalene av digitalkabler i audiodiskursen ofte er slående like omtalene av analoge kabler, er forøvrig også en mer enn sterk indikasjon på at lytteinntrykkene som beskrives i stor grad er skapt mellom ørene på lytteren. Videre er signalavhengig jitter introdusert i en kabel ene og alene gitt av båndbredden på kabelen. Og en digitalkabel til tyve kroner kan fint ha høyere båndbredde enn en cryobehandlet kvantekabel til tyve tusen. Sannsynligheten er høy for at den har det. Refleksjoner grunnet impedansmismatch og innstrålt støy kan også introdusere jitter, men da er den signaluavhengig og vil manifestere seg som støy.

    Videre er det mange grep man kan ta for å gjøre konverteren jitterrobust, og en god, moderne audiokonverter må ha ganske store mengder jitter på klokka for å introdusere hørbar forvrenging (-100dBfs er en rimelig terskel ift transparens). Normal, harmonisk forvrenging i den analoge utgangsforsterkeren vil under alle normale omstendigheter totalt dominere over jitterforvrenging. Og analog støy over jitterstøy.

    At Sony introduserte 1-bit audiokonvertering var uheldig siden 1-bit konvertere er flere dekader mer jitterfølsomme enn multibit. En 1-bit konverter genererer et pulstog som toggler mellom max og min utgangsspenning på en høy frekvens før det lavpassfiltreres, og det gjør at avvik i timingen gir mye mer forvrenging enn samme avvik om man har flere amplitudenivåer. Men det er i liten grad et praktisk problem siden så og si alle moderne audiokonvertere gjør om bitstreamen til en multibitrepresentasjon i det digitale domenet før det konverteres til analogt. Mange helt til LPCM.

    Ellers er audiokabelbransjens beskrivelser av jitter ren, spekulativ svada.
     
    Sist redigert:

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    764
    Sted
    Danmark
    I dag har vi krystallbaserte løsninger med nøyaktighet i 20-50 ppm-området (part per million) og man bruker digitale buffer som resynkroniserer klokken. Det er så mange forhold hvor man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden.
    Jeg er enig at man ikke bare skal gjette, men er det ikke lov å hevde at det ikke er teknisk plausibelt at kabelen tilegnes de egenskapene de påstås å gi basert på fagkunnskap? Igjen, så er jo meknanismene for overføring av elektrisitet velkjente og verifiserte, og det er ingen påviste tekniske indikasjoner som peker i retning at kabelen skal kunne påvirke slik den hevdes å gjøre. Har ikke teknisk fagkunnskap en viss tyngde i dette, eller skal det alltid være vetorett å si at "det tror jeg ikke på"? Jeg prøver iallefall å være ydmyk for andre fagfelt som jeg ikke har så mye kunnskap om.

    Akkurat i dette eksemplet kjenner jeg digital audio protokollen i typ teknisk detalj og er kjent med jitter og hvorfor digital audio er utsatt for dette. Jitter er en forvrengning, det er ikke en karakterendring. Jeg leser om ord som "åpnere lyd", "mer trøkk i bassen", "mer definert mellomtone" av digitale kabler. Og slike egenskaper kan ikke, såvidt jeg har forståelse for, påvirke lyden på den måten. For dataene overføres helt perfekt (fordi digital audio har sjekk av dataene før de brukes), så da er det noe annet som påvirker lydbildet dersom det er forskjell.

    Altså må det på plass en betydelig revisjon av forklaringen dersom det faktisk bevises å være korrekt at kabler forbedrer lyden slik de markedsføres som. Jeg er åpen for at min innsikt i temaet er begrenset og dermed feil, men da må da være lov å spørre om hvorfor og ikke bare akseptere kabelføling.
    Men du betviler jo også i ditt forrige innlegg om jitter egentlig kan manifestere seg som artefakter i lyden uavhengig av kabelproblematikken. Dette synes jeg er en drøy påstand sett i lys av at det neppe finnes en eneste DAC konstruktør som ikke tar hensyn til problemstilingen i forhold til jitter. En problemstilling som jobbes med av hver eneste DAC konstruktør skal bare liksom avfeies med fraser som "man skal være veldig uheldige før jitter skal kunne manifestere seg som hørbare artefakter i lyden". Den synes jeg er ganske drøy.

    At reduksjon av jitter kan medføre spesielle forandringer av karakteregenskaper av lyden er jeg enig i er tull. Jeg tenker at reduksjon av jitter medfører en generell forbedring av lydkvalitet som ikke kan sammenlignes med spesiell forandring av lyd som en analog kabel kan medføre.
    Jeg har levd av å lage datakonvertere i over ti år. Jeg har ikke designet så mye audiospesifikt, men mest for touchskjermer (de er å finne i telefoner og nettbrett fra Google (Nexus 6), Samsung, Motorola, Xiaomi, Nokia, Asus og Lenovo så vet gullørene hva de bør styre unna) og til industrielle/militære applikasjoner (der fikk vi ikke vite så mye om sluttprodukt, men Lockheed Martin og Boeing var hovedkundene til firmaet). Konseptene er uansett de samme, det er ingen vesensforskjell på en audiokonverter og en annen konverter, applikasjonen er gitt av samplingrate og oppløsning. Og det er mildt sagt store avvik mellom hvordan jitter omtales og behandles i den "audiofile diskursen" (hifi-blader, fora, kabelbrosjyrer...) og hvordan det fortoner seg i virkeligheten.

    Jitter kan ikke endre karakteren (dvs filtrere) signalet, så det er fysisk umulig for en digitalkabel å ha "avrundet topp" eller "fyldig bass". At omtalene av digitalkabler i audiodiskursen ofte er slående like omtalene av analoge kabler, er forøvrig også en mer enn sterk indikasjon på at lytteinntrykkene som beskrives i stor grad er skapt mellom ørene på lytteren. Videre er signalavhengig jitter introdusert i en kabel ene og alene gitt av båndbredden på kabelen. Og en digitalkabel til tyve kroner kan fint ha høyere båndbredde enn en cryobehandlet kvantekabel til tyve tusen. Sannsynligheten er høy for at den har det. Refleksjoner grunnet impedansmismatch og innstrålt støy kan også introdusere jitter, men da er den signaluavhengig og vil manifestere seg som støy.

    Videre er det mange grep man kan ta for å gjøre konverteren jitterrobust, og en god, moderne audiokonverter må ha ganske store mengder jitter på klokka for å introdusere hørbar forvrenging (-100dBfs er en rimelig terskel ift transparens). Normal, harmonisk forvrenging i den analoge utgangsforsterkeren vil under alle normale omstendigheter totalt dominere over jitterforvrenging. Og analog støy over jitterstøy.

    At Sony introduserte 1-bit audiokonvertering var uheldig siden 1-bit konvertere er flere dekader mer jitterfølsomme enn multibit. En 1-bit konverter genererer et pulstog som toggler mellom max og min utgangsspenning på en høy frekvens før det lavpassfiltreres, og det gjør at avvik i timingen gir mye mer forvrenging enn samme avvik om man har flere amplitudenivåer. Men det er i liten grad et praktisk problem siden så og si alle moderne audiokonvertere gjør om bitstreamen til en multibitrepresentasjon i det digitale domenet før det konverteres til analogt. Mange helt til LPCM.

    Ellers er audiokabelbransjens beskrivelser av jitter ren, spekulativ svada.
    Du glemmer at tingene påvirker strømforsygningerne, disse forstyrrelse vil i den sidste ende moduleres ind i det analoge domæne og til sidst havne i vores ører.

    Det opdager men når man arbejde med disse ting og medregner ørerne som det vigtigste måleinstrument , en strømforsygning kan umiddelbart virke være helt ok, og digitalteknikken fungerer.

    Men ørerne siger noget andet , og disse forsimplede modeller fra almindelig elektronikproduktion holder simpelthen ikke ved audio.

    Det kan man forvise sig om ved at optimerer strømforsyninger til et punkt som nærme sig det ideale (langt ud over hvad der er normalt), så vil man opdage at det ikke er jitter som sådan der er hovedproblemet, da man uden problemer kan benytte sig af et billigt CD rom drev med rigtig meget jitter uden at lyden lider nævneværdigt under det.
    Ideal power gør en forskel som ingen kan forstille sig før de har prøvet at arbejde seriøst med dette.
    Alt udvikling af elektronik simulationer osv benytter sig også tit af tilnærmet ideale strømforsygninger, det kan give overraskelser når de fine kredsløb skal realiseres i praksis.

    En LM7805 regulator efterfulgt af 220uF og 100nF som regel fuldt ud tilstrækkeligt til at for at tingene til at fungerer som tilsigtet.
    Men så nemt er det desværre ikke når der tales om hi-fi.

    Digitale kabler og digitale komponenter og deres beskaffenhed har stor indflydelse på lyden, jeg kender ikke årsagen til dette, jeg ser alt analog og digitalt som siddende parallelt over strømfosrygningen AC-mæssigt, og det gælder også bl.a. fejlkomponenter for et kabel.

    Komponent klangforskelle manifesterer sig på samme måde som når man forbinde en mindre polyfims kondensator over en stor elektrolyt for at forbedre denne , eller man parallel forbinder dårlige delefilterkomponenter med bedre for at få en bedre klang.

    De fleste som har prøvet dette ved at de forskellige komponenter giver forskellig klangsignatur (og dette gælder også i det digitale domæne) årsagen til at komponenterne gør dette, er det næste uklare punkt.

    Det eneste jeg ved er at det har ikke med præcision, eller om komponenten har lidt bedre data eller lidt dårligere, om komponenten er mere eller mindre fejlfri, faktisk er mange af de komponenter som umiddelbart er mest fejlfri i traditionel forstand også dem som lyder dårligst set ud fra et hi-fi synspunkt.

    Det virker helt klart som om klangen har noget at gøre med de materiale komponenten er lavet af, plus hvor meget der er gjort ud af af dæmpe komponenten, og store komponenter lyder typisk bedre end små.

    Jeg bruger som sagt bl.a. udskiftning af komponenterne omkring spdif koblingen til at genvinde perfekt klangbalance i anlægget efter eks.v. en opgradering, fordi det er et af de steder hvor komponentudskiftning påvirker aller mest (igen mærkeligt).

    Erfaring fra udskiftning af komponenter i det analoge område kan direkte overføres til det digitale område, igen mærkeligt og mystiks, og ikke mindst frustrerende for en elektronik-kyndig, men man må acceptere at sådan er det åbenbart , og heldigvis kan det bruges til ens egen fordel, hvis man er klar over sammenhængene.
     
    Sist redigert:

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    USB audio stack.gif


    Audio via USB överförs i en USB-class som använder USB isochronous mode.
    Detta innebär att data överförs i paket på 1024 bits. CRC (felkontroll) finns men vid fel
    så sänds inte det skadade paketet om. Hanteringen av data sker i drivrutiner, i en USB-stack
    och i audio-mjukvara oavsett om det är i en PC eller annan hårdvara. Först därefter skickas data till DA-omvandlare.
    Vad som tidigare hände på USB-kabeln har INGENTING med själva DA-omvandlingen att göra.
    Felaktiga data ignoreras oftast och ger då en dropout men inget annat, annars smäller det ordentligt.
    "Jitter" som kan passera alla dessa interna steg finns bara i fantasin hos tillverkare och dyrkare av dyr-kabel.

    Inom foto-kretsar skulle folk bli idiotförklarade om man hävdar att vissa USB-kablar ger bättre upplösning
    och bättre färger när man överför bilder från proffskameran till PC'n. Vart tar det hemska "jittret" vägen då?
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.595
    Sted
    Stavanger
    Inom foto-kretsar skulle folk bli idiotförklarade om man hävdar att vissa USB-kablar ger bättre upplösning
    och bättre färger när man överför bilder från proffskameran till PC'n. Vart tar det hemska "jittret" vägen då?
    Dette er jo fullstendig misforstått. Man strømmer ikke bilder i sanntid mellom to enheter. Man overfører filer.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.929
    Alt udvikling af elektronik simulationer osv benytter sig også tit af tilnærmet ideale strømforsygninger
    Haha. Jeg vet ikke hvor du har jobbet, men haha.

    Én ADC i seg selv har i seg selv kanskje bare et par tusen transistorer, men når femti til hundre av dem skal inn på en brikke som også inneholder flash, prosessorkjerne, ram, oscillatorer, PLLer etc, kan jeg love deg at vi ikke simulerer med kun ideelle strømforsyninger. Det er ganske mange titalls regulatorer i en sånn, og referansespenninger er stort sett generert av båndgapsreferanser som er kalibrert i huet og ræva for alle tenkelige og utenkelige spenningsvariasjoner (temperatur, prosess, mismatch, IR-drop, emi, statisk utladning, you name it). ADCen for overvåking av batterispenningen på en µC har som regel 16-18 bit oppløsning, så bare der har du minst like strenge krav til støy og linearitet som i en typisk audiokjede.

    Ellers ser jeg ikke så mye grunn til å kommentere resten av innlegget. Du fremlegger ting som aldri har blitt bevist (feks. "materiallyd") som absolutte sannheter og baserer resten av argumentene på dette, og da blir det bare meningsløse tautologier. Jeg kan også konstruere en tautologi om nær sagt hva som helst hvis jeg tar utgangspunkt i et premiss jeg har bestemt meg for bare er sånn. Men all den tid premisset aldri har blitt bevist har det liten verdi som et argument.
     

    Dalahäst

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    13.01.2015
    Innlegg
    108
    Antall liker
    52
    Överföringen sker på precis samma sätt på USB-kabeln med data i "paket" oavsett
    om det är bulk-mode eller isochronous mode. Läs gärna på lite om USB-standarden före
    tvärsäkra uttalanden. Ta gärna några koppar kaffe före, det är många sidor.
    OSI-modellens beskrivningar av "physical layer" kan vara nyttiga också.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Man strømmer heller ikke audio i sanntid over USB.
    Det spørs vel hvordan man definerer 'sanntid' vs pakketering.
    Men endrer dette selve poenget, dvs. hvis pakker sendes, blir resultatet fullstendig jitter-insensitivt?
    SP/DIF kan anses som "realtime", idet man ikke har mulighet for retransmisjon av data.

    Å sende datapakker med mulighet for retransmisjon er i hvertfall ikke realtime.

    Jitter er kun et (lydmessig) issue hvis mottageren klokker sin ADC på basis av datastrømmen. Det skjer ikke i USB-overføring.
     

    yngvejos

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.09.2010
    Innlegg
    1.951
    Antall liker
    1.318
    for to dager siden hørte jeg på dynaudio focus 600xd, som er en aktiv høytaler. Og ble sinnsykt imponert av de, og der slipper en jo kabler og forsterkere. Kanskje det er fremtiden?
    Det er vel bare ett spørsmål om tid før produsentene av "high end kabel" går over til en trådløs hverdag og begynner å selge luftfuktere, luftfriskere og gjerne noen treklosser el. som man kan sette opp mellom kilde og høyttaler for å lede de trådløse signalene i riktig retning. Da vil man unngå at lyden blir for tørr, at den blir ullen av stekeos fra kjøttkakemiddagen eller at deler av den forsvinner ut vinduer ved lufting.

    Ser for meg at de audiofile vil få en mer frustrerende hverdag enn noen gang når hele huset må modifiseres for å få lyden frem på riktig måte.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.530
    Antall liker
    5.929
    Jitter er kun et (lydmessig) issue hvis mottageren klokker sin ADC på basis av datastrømmen. Det skjer ikke i USB-overføring.
    Alle klokker har fasestøy, så jitter får man uansett. Dog ikke fra kablene.
     

    Midas

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    07.01.2015
    Innlegg
    1.061
    Antall liker
    772
    Sted
    Stavangerområdet
    Man strømmer heller ikke audio i sanntid over USB.
    Det spørs vel hvordan man definerer 'sanntid' vs pakketering.
    Men endrer dette selve poenget, dvs. hvis pakker sendes, blir resultatet fullstendig jitter-insensitivt?
    SP/DIF kan anses som "realtime", idet man ikke har mulighet for retransmisjon av data.

    Å sende datapakker med mulighet for retransmisjon er i hvertfall ikke realtime.

    Jitter er kun et (lydmessig) issue hvis mottageren klokker sin ADC på basis av datastrømmen. Det skjer ikke i USB-overføring.
    Digital Audio (SPDIF, Toslink, AES/EBU) har ikke retransmisjon, men har paritetsbit for hvert sampleord, slik at mottager kan detektere alle én bits feil. Signal/støyforholdet i en slik link brukt i et hjemmemiljø bugner over i signal-støyforhold slik at feilraten (BER) ikke er et problem i praksis. Da har man meget dårlig kabel.

    Dersom mottager detekter feil på dataene droppes dataene totalt. Det betyr enten mute eller repetering av siste gyldige sample. Begge har tydelige spektrale effekter i lydbildet.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn