Det jo ikke gitt på forhånd hvordan forventning vil slå ut hos forskjellige personer. Selv om noen assosierer tykk kabel med mektig bass, så behøver ikke det bety at andre gjør det. Spesielt siden dette er ubevisste mekanismer. Og nettopp fordi dette er så usikkert er det at vi ønsker å fjerne det fra likningen gjenomm å gjøre blindtester.pedal skrev:
|
Den STORE Kabeltesten - søndag 23.august 2009
- Trådstarter Flageborg
- Startdato
rayman85 skrev:
ja, du får snakke med de som var med på "den STORE kabeltesten".
jeg personlig kjører blindtest hjemme i ny og ne, når jeg føler behov for det.
ikke abx og iført hvit labfrakk, riktignok, men det får holde.
og dersom noen rigger til en skikkelig abx her i oslo, så stiller jeg gjerne opp.
det har jeg sagt mange ganger før.
eneste krav er at det brukes kabler jeg kjenner godt, og at man ikke bruker min forsterker.
en ting er å kabelnerde en kveld sammen med medaudiofile, men det kommer ikke på tale å svitsje forsterkeren min av og på i et jævla kjør.
Hei.
Er det ikke slik at vi mennesker ikke er helt fysiologisk likt skapt?
Kan det være at fysiske detaljer ved mine ører er forskjellige fra dine?(tenker ikke på skadet/nedsatt hørsel)
Kan det være at vi har forskjellige typer nervbaner fra ører(og kropp ved basstoner) til hjerne?
Kan det være at tolkningsprosessen i min hjerne er anderledes enn i din?
Kan dette være en av grunnene til at vi opplever samme lyd forskjellig?
Ikke vet jeg.
aloz
Er det ikke slik at vi mennesker ikke er helt fysiologisk likt skapt?
Kan det være at fysiske detaljer ved mine ører er forskjellige fra dine?(tenker ikke på skadet/nedsatt hørsel)
Kan det være at vi har forskjellige typer nervbaner fra ører(og kropp ved basstoner) til hjerne?
Kan det være at tolkningsprosessen i min hjerne er anderledes enn i din?
Kan dette være en av grunnene til at vi opplever samme lyd forskjellig?
Ikke vet jeg.
aloz
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.881
Det er vel ikke fortsatt noen som mener at det overhode ikke er hørbar forskjell på kabler?
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Det ville jeg ikke satt mye penger på
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.881
Sparer du til nye kabler? ;D65finger skrev:
K
Kaare G. Opsahl
Gjest
Nei! trives godt med mine kostbare kabler og gleder meg over forskjellene;DBT skrev:
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
T-skjorte og olabukse, holder for meg. Når det gjelder testing av kabler, er det vel så viktig å kjenne forsterkeren og høyttalerne. Egentlig burde du brukt samme elektronikk og høyttalere når du tester kabler egentlig uansett hvor kabeltesten finner sted - hvis du mener det er viktig å kjenne utstyret på forhånd altså. Det er i alle fall akseptert fra alle hold, på tvers av meninger, overbevisninger på andre områder i hifi-kjeden, at forskjellig høyttalere låter forskjellig. Det samme gjelder forsterkere. Så når du kobler opp dine velkjente kabler i et ukjent anlegg for øvrig, kjenner du plutselig ikke igjen kablene dine - og da er en kabeltest nokså fånyttes.Gago skrev:
Til og med undertegnede hørte forskjell på spesiellt to kabler - det er jo helt utrolig. De andre var jeg nok litt usikker på. Og dette er kabler og et anlegg jeg ALDRI har hørt på før. Så fikk jeg også bekreftet at jeg ikke alltid trenger å kjenne utstyret på forhånd for å høre en forskjell.
Det eneste jeg, i mitt stille sinn, lo litt av var innbrenning, og at det under en 50Hz test mellom to kabler, ble påstått at den ene kablen låt mørkere enn den andre - For hvordan i heiteste kan en 50Hz ren sinus låte mørkere eller lysere ??? Og hvordan kan en kabel innbrennes i én retning når signalet snur inntil 20 000 ganger i sekundet ??? dB målinger viste for øvrig 89dB i på begge kablene som ble spilt på med 50Hz sinus.
Under den STORE testen skrudde vi aldri av forsterkeren. Bare påså at kablene ble frakoblet og tilkoblet forsterkeren hhv. først og sist så det ikke ble kortslutning. Volumknappen på preampen var jo også på samme plass mellom kabelbyttene. Så du kan sikkert bruke din egen forsterker til formålet om det skulle arrangeres en blindtest til.
Vidar
- Ble medlem
- 19.01.2003
- Innlegg
- 3.202
- Antall liker
- 341
Hva kommer det av? Høres for meg ut som en feilkonstruksjon ??? (Det er nok ikke det, men rart syns jeg det er uansettValentino skrev:
)
P
Parelius
Gjest
Til det siste (siden jeg ikke forstår det første): Som kommentar til det jeg sa, så er det irrelevant (men jeg er høyligen enig i det du sier). En ting er å klistre meninger på folk (som de utbasunerer ikke å ha), noe annet er å se hva som er stilltiende forutsetninger i det de sier. Det siste er bare enkel argumentasjonsanalyse, det første er ikke helt godt. Om du er uenig i argumentasjonsanalysen, så er det greit nok, men det er da noe helt annet.Trondmeg skrev:Dette er like riktig eller feil uansett kabelstandpunkt. Det blir bare snakk.Parelius skrev:Oi!Trondmeg skrev:Og siden dette er tråden for repetisjoner spør jeg igjen:Fush skrev:Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?pedal skrev:-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.
Har noen faktisk påstått dette?
Selvfølgelig har de det, men implisitt. For så lenge en gir en god dag i å skille det som tilhører persepsjonens luner fra kabelens lover, så blir en stående igjen med det. Så kan en krydre det hele med «men det er da ikke det jeg sier». Så hva sier en egentlig, og hvordan nedfeller den distinksjonen seg i lyrikken? Der er den jo fraværende.
Det er som når pedal sier:
Men hvordan skiller du det ene fra det andre? Såfremt du ikke har gode grunner her, så er jo det hele bare snakk?pedal skrev:
Og som et verdibasert lærende menneske skal man ikke tillegge holdninger og meninger hvis ikke hensikten er å misforstå eller nære egen argumentasjon. Mener jeg.
Ser at mange her kommenterer testmetoder. Det hører nok til et annet sted her på sentralen, men jeg kommenterer likevel:
Hos vanlige mennesker har synet høyere sanseorden enn hørsel. Synet er viktigere enn hørselen. Det gjenspeiles f.eks. i gamle ordtak som "du tror ikke det før du ser det". Det innebærer at vi tror mer på hva vi ser enn hva vi hører. Det gjør også at dersom synet kuttes bort (f.eks. gjennom såkalt "blindtesting") vil dette skape en ny situasjon og usikkerhet, noe som igjen vil påvirke resultatet.
De som er tilhengere av blindtesting bør spørre seg selv
- Vil det skape mer pålitelige resultater om testen foregår under unaturlige forhold (slik som under blindtesting)
- Er statistiske (kvantitative) metoder mer pålitelig enn kvalitative metoder. Hvis ja, så kan politiet bare fange seriemordere og ikke den som begår mord bare en gang.
- Dersom metoden gir andre resultater enn andre metoder, hvordan kan du være 100 % sikker på at den valgte metoden gir mer pålitelige resultater enn andre metoder?
De som ser på blindtesteing (eller ABX) som eneste "rette" metode vet ikke hva de snakker om.
Hos vanlige mennesker har synet høyere sanseorden enn hørsel. Synet er viktigere enn hørselen. Det gjenspeiles f.eks. i gamle ordtak som "du tror ikke det før du ser det". Det innebærer at vi tror mer på hva vi ser enn hva vi hører. Det gjør også at dersom synet kuttes bort (f.eks. gjennom såkalt "blindtesting") vil dette skape en ny situasjon og usikkerhet, noe som igjen vil påvirke resultatet.
De som er tilhengere av blindtesting bør spørre seg selv
- Vil det skape mer pålitelige resultater om testen foregår under unaturlige forhold (slik som under blindtesting)
- Er statistiske (kvantitative) metoder mer pålitelig enn kvalitative metoder. Hvis ja, så kan politiet bare fange seriemordere og ikke den som begår mord bare en gang.
- Dersom metoden gir andre resultater enn andre metoder, hvordan kan du være 100 % sikker på at den valgte metoden gir mer pålitelige resultater enn andre metoder?
De som ser på blindtesteing (eller ABX) som eneste "rette" metode vet ikke hva de snakker om.
Det er ikke synssansen som fjernes i en blindtest, men informasjonen om hvilken kabel det er som spilles. Den informasjonen kan like gjerne komme ved at man blir fortalt det (auditivt) som at man ser det selv (visuelt). Men om jeg forstår deg riktig, så er du enig i at denne informasjonen påvirker lytteopplevelsen? Dette er jo et av poengene de som er pro blindtesting har forsøkt å få fram. I såfall er det godt at det endelig har blitt akseptert.frans skrev:
- Ble medlem
- 12.01.2005
- Innlegg
- 3.677
- Antall liker
- 7
Blindtesting er benyttet i mange sammenhenger når sanseorganer er involvert. Vinsmaking er vel det som er hyppigst nevnt. I den verdenen er kvalitetsbedømming basert på at man vet hvilket produkt som testes betraktet som temmelig useriøst. For å kunne utelukke forventningsbias (bevisst eller ubevisst) er dette en foretrukket vitenskapelige metode.frans skrev:
Men det er langt fra den eneste rette metoden. Alt til sin tid. Jeg vil likevel hevde at det er like galt å si at ABX-basert blindtesting ikke har noen verdi for testing av kabler som å si at det er den eneste rette metoden.
For meg er blindtesting nyttig om man skal kunne si noe generelt om kabelforskjeller, altså få fram noenlunde objektive sannheter. Det inkluderer at man utbasunerer en oppfattet kabelopplevelse som en allmengyldig sannhet på Hifisentralen.
For den subjektive opplevelsen er det jo opp til den enkelte hva man ønsker å inkludere i totalopplevelsen. Jeg har full forståelse for at mange foretrekker å velge kabler til seg selv basert på totalopplevelsen, og da bryr jeg meg ikke om det lyttes blindt eller ei, siden den subjektive opplevelsen er nettopp det man jakter på når man bygger opp eget anlegg.
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 2.983
- Antall liker
- 678
Det er her snakk om å måle oppfatningen av noe ( et hørselsinntrykk) , og da er det ikke mange gode metoder å velge blant.
Metoden er ellers i fagfeltene anerkjent, så hvorfor all denne motstand?
Metoden er ellers i fagfeltene anerkjent, så hvorfor all denne motstand?
... fordi blindlytting for ofte gir kjendelige resultater som for ofte motsier frilytting?Barbaresco skrev:
På meg virker det som «vi» trekkes mot «lyttemetoder» som gir uklare resultater og som appelerer til «vår» egen selvfølelse som gullører.
mvh
KJ
Anbefaler å lese denne, riktignok om blindtesting av høyttalere men prinsippet blir det samme:frans skrev:
http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
Forfatteren (Director of Acoustic Research for Harman International) mener det er "uærlig" å ikke teste blindt og at faktiske forskjeller ikke ble oppdaget i seende testing.
Sitat; "In summary, the sighted and blind loudspeaker listening tests in this study produced significantly different sound quality ratings. The psychological biases in the sighted tests were sufficiently strong that listeners were largely unresponsive to real changes in sound quality caused by acoustical interactions between the loudspeaker, its position in the room, and the program material. In other words, if you want to obtain an accurate and reliable measure of how the audio product truly sounds, the listening test must be done blind. Its time the audio industry grow up and acknowledge this fact, if it wants to retain the trust and respect of consumers."
I mine øyne har hverken A eller B farge, men ellers kjenner jeg godt til slike synsbedrag.Fush skrev:Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?pedal skrev:-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.
Oppgaven er: Har rute A og B lik eller forskjellig farge?
De gjelder på mange andre områder også de, f.eks. sortnivå på flatskjermer, en ser ikke alltid like lett hvor dårlige enkelte er på dette, så lenge øynene er "nedblendet" grunnet få/små skyggepartier og overskudd av lysere partier i tvruta.
Nattscener derimot :
Det meste må jo måles sammenlignes mot noe (preferanser)Jeg vet at jeg har sagt det før, men..... et vokalinnslag på en stereoinnspilling er plassert med akkurat lik vekt i høyre og venstre kanal..... hvor kommer lyden fra?
Den kommer fra midten.........eeh, vel alle vet jo at den kommer med lik styrke ikke fra midten men fra begge ht. det høres bare ikke slik ut................ såå hvor kommer lyden fra?
Kan jo bli en lang diskusjon om slikt også for de som gidder.
Mvh.KW
Jeg har forholdsvis dårlig kortidsminne, det blir stadig hevdet at vi husker lyd i ca. 4 sekunder.Lyngen skrev:
Jeg bruker 10-15 minutter på å skifte ht.kabler (litt trangt og kronglete) forsterkeren er anbefalt å stå i 5 min. før en begynner fra og tilkobling)
Derfor funker langtidslytting best for meg.
Du sier at over tid er det mye (mest) snakk om tilvenning, hva skulle tilvenning da gå ut på?
At en liker og dermed kjøper/beholder de en har prøvd sist?
Jeg har prøvd noen forskjellige kabler over tid (langtidstesting) og foreløpig ikke handlet, den nest siste har jeg likt best foreløpig, og den siste har pluss og minussider i forhold til den foran.
Forskjeller......... jepp det mener jeg bestemt å høre.
Det jeg mener å si er at ved langtidstesting så kan jeg memorere en form for kvalitetsvurdering (liker godt/liker mindre godt/liker dårlig) på den enkelte kabel (f.eks. klangmessig), har litt vanskelig for å tro at tilvenning må føre til en bedre (i form av liker best) vurdering over tid, slik har det i hvert fall ikke vært for meg, de to første ble av meg valgt bort.
Den nest siste er den jeg bestemt har tro på vil det rette valget for meg helt allround over lengre tid, den andre derimot synes jeg virker bedre noen ganger og mindre god andre (musikk og kanskje volumavhengig).
Jeg har en spilleliste med variert musikk, som jeg ofte bruker til vurdering av div. samt som demo for besøkende, som alltid om de vil kan velge annet også medbrakt.
Kan godt være at jeg kan tilvenne meg den siste over tid, men tror likevel bestemt at jeg ved en senere blindtest (over tid om mulig), ved at kablene eventuelt kunne vært nøytralisert/skjult utseendemessig likevel kunne skille de med samme konklusjon.
Over ganske kort tid er jeg faktisk ikke sikker på om jeg ville ha greid de i en blindtest, det skal visstnok ikke være så lett :
Au24 og kanskje en Flatline derimot tror jeg faktisk at jeg skulle kunne greie i en (kortids blindtest) mot f.eks en BM Giant.
Mvh.KW