Den STORE Kabeltesten - søndag 23.august 2009

[Kaare G. Opsahl]

er om dagen besøkte jeg en kompis hvor vi gjennomførte en blintest.

Ok. Trodde du mente kabler siden vi skriver i kabelhjørnet. Sett i gang med kabler...

Skal starte opp med det på samme måten

 

[utgatt60135]

Fikk dere de samme inntrykket som meg som var at forskjellene virket mindre når man testet blindt?

egentlig ikke, da jeg i utgansgpunktet aldri har hørt store forskjeller av type "en oktav dypere i bassen" uansett.

Ja, overdrivelser er bare med på øke skeptismen. Fidelity er fæl i så måte, imo.

Etter et bytte som min venn gjorde ble jeg usikker fordi det ikke hørtes helt ut som hverken den ene eller den andre. Når det da viste seg at han hadde koblet inn en kablel som ikke skulle være med så var det veldig overbevisende for meg seg at jeg faktisk hørte rett.

 

[Fush]

Lager man en signalkabel av kobber og Teflon så låter den X.
Lager man samme kabel med dobbelt tverrsnitt, så låter den Y.
Hvorfor?

Lager man samme kabel med et tynn lag sølv utenpå kobberlederen, så låter det Z.
Hvorfor?

For å finne svaret på det må man forlate det vitenskapelige domenet for fysikk, og bevege seg over i psykologi, persepsjonslære, etc. Men jeg registrerer at fordommene her på forumet slår tungt inn så snart disse ordene nevnes.

 

[pedal]

Lager man en signalkabel av kobber og Teflon så låter den X.
Lager man samme kabel med dobbelt tverrsnitt, så låter den Y.
Hvorfor?

Lager man samme kabel med et tynn lag sølv utenpå kobberlederen, så låter det Z.
Hvorfor?

For å finne svaret på det må man forlate det vitenskapelige domenet for fysikk, og bevege seg over i psykologi, persepsjonslære, etc. Men jeg registrerer at fordommene her på forumet slår tungt inn så snart disse ordene nevnes.

Tull og tøys!
-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

 

[Fush]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Som sagt, har du noe nytt å bidra med der, så tror jeg alle er åpne for det!

 

[rama]

Lager man en signalkabel av kobber og Teflon så låter den X.
Lager man samme kabel med dobbelt tverrsnitt, så låter den Y.
Hvorfor?

Lager man samme kabel med et tynn lag sølv utenpå kobberlederen, så låter det Z.
Hvorfor?

For å finne svaret på det må man forlate det vitenskapelige domenet for fysikk, og bevege seg over i psykologi, persepsjonslære, etc. Men jeg registrerer at fordommene her på forumet slår tungt inn så snart disse ordene nevnes.

Tull og tøys!
-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

ikke si sånt, pedal.
det kan utløse et ras av fordommer.

 

[KJ]

Lager man en signalkabel av kobber og Teflon så låter den X.
Lager man samme kabel med dobbelt tverrsnitt, så låter den Y.
Hvorfor?

Lager man samme kabel med et tynn lag sølv utenpå kobberlederen, så låter det Z.
Hvorfor?

For å finne svaret på det må man forlate det vitenskapelige domenet for fysikk, og bevege seg over i psykologi, persepsjonslære, etc. Men jeg registrerer at fordommene her på forumet slår tungt inn så snart disse ordene nevnes.

Tull og tøys!
-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

For å finne ut av hvilket domene vi skal lete innenfor, så må vi som kjent evt etablere en viten om at den ene kabeluren låter X, den andre y og den siste Z. Dersom «låten» av en kabel er helt avhengig av lytterens «kunnskap» om den aktuelle kabelen, så snakker vi antagelig om psykaustikk og tilstøtende områder.

mvh
KJ

 

[nb]

Tull og tøys!
-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Jeg synest det er veldig morsomt at dere i det hele tror på at HiFi-komponentene deres fungerer sånn noenlunde som tiltenkt. Hvor mange kontaktpunkter (eller kabler, om du vil) er det i en middels komplisert CD-spiller? Noen tusen? Og alle disse skal innspilles i tillegg om man skal tro på gjengs HiFi-visdom. Det er i så tilfelle ganske utrolig at den i det hele virker siden forståelsen for slike fenomener er så mangelfull.

 

[pedal]

Som sagt, har du noe nytt å bidra med der, så tror jeg alle er åpne for det!

Faen og, må jeg liksom gjøre alt selv her inne?

Apropos målinger, så har jeg spurt Rhesus om han vil bruke lunsjpausen sin en dag til å fange opp hvordan en signalkabel (måleledning) fanger opp mekanisk energi, og som gir utslag på scopet. Han har ikke svart på mine 3-4 oppfordringer. Så du kan si at forumets fremste utøvende representant på området ikke er interessert i å grave særlig dypere i fysikkens lover. Kanskje han ikke ønsker å poste svaret på dette spørsmålet...

 

[Fush]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Oppgaven er: Har rute A og B lik eller forskjellig farge?

 

[pedal]

For å finne ut av hvilket domene vi skal lete innenfor, så må vi som kjent evt etablere en viten om at den ene kabeluren låter X, den andre y og den siste Z. Dersom «låten» av en kabel er helt avhengig av lytterens «kunnskap» om den aktuelle kabelen, så snakker vi antagelig om psykaustikk og tilstøtende områder.

Ja, ja. Og ellers da, KJ? Må si det var en fin fjelltur du beskrev i forrige tråden. Flott å komme seg ut på slike -turer.

 

[eiv]

Ulik i mitt syn Har jeg feil?

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Oppgaven er: Har rute A og B lik eller forskjellig farge?

 

[Trondmeg]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Har noen faktisk påstått dette?

Som kabel-ydmyk(TM) har jeg ikke erfart det. Det jeg har erfart er en skyttergravskrig der begge parter tillegger den andre part oppfatninger og meninger de muligens synes de skal ha (min spekulasjon).

 

[Fush]

Ulik i mitt syn Har jeg feil?

Prøv å åpne det i et tegneprogram, Paint eller noe. Så klipper du ut den ene ruten og flytter over den andre.

 

[rama]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Har noen faktisk påstått dette?

Som kabel-ydmyk(TM) har jeg ikke erfart det. Det jeg har erfart er en skyttergravskrig der begge parter tillegger den andre part oppfatninger og meninger de muligens synes de skal ha (min spekulasjon).

+1

 

[nb]

her er de med rutene klippet ut

 

[rama]

her er de med rutene klippet ut

artig sak.
jeg var sikker på at a var mørkere.

 

[Fush]

artig sak.
jeg var sikker på at a var mørkere.

Like sikker som når du hører forskjeller mellom kabler?

 

[pedal]

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Oppgaven er: Har rute A og B lik eller forskjellig farge?

Morsom den testen. Har sett den før.

Selvsagt hører mange kabelforskjeller hjemme i kategori for innbildning. I likhet med mange andre sanseinntrykk. Men, det forklarer ikke ALLE lydforskjeller. Her begår du forresten en logisk brist, fordi innenfor hi-fi (det gjelder ikke bare kabler) så rapporteres det ofte om lydforskjeller som ikke kan forklares med Placebo. Lydkvalitet kan inndeles og beskrives i mange parametre. La oss si at mange forledes til å tro at en tykk kabel låter "mektig i bassen" pga utseende. Men hva om det istedet tikker inn mange likelydende rapporter fra uavhenig hold om at den låter lyst og skingrende. Hva sier du da? Er det telepati eller slik kabelen faktisk låter?

 

[Vidar Øierås]

En av de beste forklaringene på dette ble postet av Ivar Løkken for noen år siden. Innlegget handler om hvorfor det ikke gjøres forskning på (og dermed ikke finnes forskningsartikler om) audiokabler. Det har blitt sitert flere ganger, så det er litt rart hvis du ikke har fått det med deg før. Men jeg kan gjenta det her:

Det finnes ikke forskningsartikler som tar for seg forskjeller på audiokabler eksplisitt, det har jeg poengert tidligere.

Årsaken er enkel ................

Flott innlegg dette! Tenk på all unyttig krangling som har funnet sted etter dette innlegget, og forfatteren har gitt opp sin misjon. Mot dumheten kjemper selv gudene forgjeves. Nissene holder fortsatt på!

Joda. Det er et fint innlegg. Problemstillingen er ikke den at kabler ikke trengs forskes på i digital/kodet signaloverføring. De feil og egenskaper en kabel har vil ikke på noen måte gjøre at mottakeren, en prosessor eller hva det måtte være, misforstår signalet om ikke firkantpulsen er HEEEEEELT firkanta. Bare signalet er GODT NOK, vil det ikke oppstå "digitale misforståelser". Når det er sagt, så holder det å benytte feil rekkefølge på lederne i forhold til plasseringen i pluggen i en Cat-X kabel, så kollapser hele signaloverføringen.

I lydsammenheng fungerer prinsipene helt annerledes - nemlig på det opplevelsesmessige/subjektive plan. De feil og mangler som en prosessor glatt overser - fordi den ser nyanser i enten svart eller hvitt - vil for et lydsignal med langt flere nyanser utgjøre en større signalmessig forskjell - og også hørbart for mange. Og det ER interessant å måle kabler i lydsammenheng, nettop fordi det omtrent ikke blir gjort - i allefall ikke på "akademisk nivå", men av kabelprodusenter selv (= mindre troverdig). Hemmeligheten er å luke ut bare diferansene og forstørre disse opp for å se hva som skjer. Å måle frekvensgangen på kabel A og B, og sammenligne resultatene, gir ALLTID så og si 100% likt resultat. Men trekker man den ene målingen fra den andre, sitter man igjen med bare differansene - og disse er likevel relativt store.

Vidar

 

[Trondmeg]

artig sak.
jeg var sikker på at a var mørkere.

Like sikker som når du hører forskjeller mellom kabler?

Like sikker som du var når du skrev:
"hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?"

;D

 

[rama]

artig sak.
jeg var sikker på at a var mørkere.

Like sikker som når du hører forskjeller mellom kabler?

hva er sammenhengen her? hvor vil du hen?
jeg har jo sagt at jeg hører forskjell på kabler i blindtest, altså fri fra placebo og psykoakustikk, ingen triks.
er du litt tungnem?

ingen her inne påstår at sanser ikke kan lures.
skjønner?

 

[Fush]

hva er sammenhengen her? hvor vil du hen?
jeg har jo sagt at jeg hører forskjell på kabler i blindtest, altså fri fra placebo og psykoakustikk, ingen triks.
er du litt tungnem?

ingen her inne påstår at sanser ikke kan lures.
skjønner?

All cred til deg for at du utfører blindtester. Det burde flere som er glad i kabelforskjeller gjøre. Og den dagen en rapport fra en reproduserbar, dobbeltblindtest med positivt resultat blir publisert, så vil nok mange av oss skeptikere slutte oss til også.

 

[Trondmeg]

artig sak.
jeg var sikker på at a var mørkere.

Like sikker som når du hører forskjeller mellom kabler?

hva er sammenhengen her? hvor vil du hen?
jeg har jo sagt at jeg hører forskjell på kabler i blindtest, altså fri fra placebo og psykoakustikk, ingen triks.
er du litt tungnem?

ingen her inne påstår at sanser ikke kan lures.
skjønner?

Ikke hvis det passer meg best å tillegge deg den holdningen heller?

 

[rama]

artig sak.
jeg var sikker på at a var mørkere.

Like sikker som når du hører forskjeller mellom kabler?

hva er sammenhengen her? hvor vil du hen?
jeg har jo sagt at jeg hører forskjell på kabler i blindtest, altså fri fra placebo og psykoakustikk, ingen triks.
er du litt tungnem?

ingen her inne påstår at sanser ikke kan lures.
skjønner?

Ikke hvis det passer meg best å tillegge deg den holdningen heller?

;D

egentlig lårer jeg en lang kabel i hele diskusjonen, hadde bare litt for god tid på kontoret idag...

 

[Trondmeg]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Og siden dette er tråden for repetisjoner spør jeg igjen:

Har noen faktisk påstått dette?

 

[Parelius]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Og siden dette er tråden for repetisjoner spør jeg igjen:

Har noen faktisk påstått dette?

Oi!

Selvfølgelig har de det, men implisitt. For så lenge en gir en god dag i å skille det som tilhører persepsjonens luner fra kabelens lover, så blir en stående igjen med det. Så kan en krydre det hele med «men det er da ikke det jeg sier». Så hva sier en egentlig, og hvordan nedfeller den distinksjonen seg i lyrikken? Der er den jo fraværende.

Det er som når pedal sier:

Selvsagt hører mange kabelforskjeller hjemme i kategori for innbildning. I likhet med mange andre sanseinntrykk. Men, det forklarer ikke ALLE lydforskjeller.

Men hvordan skiller du det ene fra det andre? Såfremt du ikke har gode grunner her, så er jo det hele bare snakk?

 

[pedal]

Ja, ja. Sånn går nu dagan.

 

[Trondmeg]

-For å finne svaret på det må man bare grave litt dypere i det vitenskapelige domenet for fysikk.

Og siden dette er tråden for repetisjoner, så vil jeg gjerne følge opp med denne. Den viser på en treffende måte hvor upålitelig sansene våre kan være. Hvorfor er det mindre sannsynlig at hørselen lar seg lure, enn øynene? Gitt en erkjennelse om at hørselen ikke er ufeilbarlig, hvorfor er det utenkelig at svaret på mange av de opplevde kabelforskjellene finnes innen persepsjonslæren?

Og siden dette er tråden for repetisjoner spør jeg igjen:

Har noen faktisk påstått dette?

Oi!

Selvfølgelig har de det, men implisitt. For så lenge en gir en god dag i å skille det som tilhører persepsjonens luner fra kabelens lover, så blir en stående igjen med det. Så kan en krydre det hele med «men det er da ikke det jeg sier». Så hva sier en egentlig, og hvordan nedfeller den distinksjonen seg i lyrikken? Der er den jo fraværende.

Det er som når pedal sier:

Selvsagt hører mange kabelforskjeller hjemme i kategori for innbildning. I likhet med mange andre sanseinntrykk. Men, det forklarer ikke ALLE lydforskjeller.

Men hvordan skiller du det ene fra det andre? Såfremt du ikke har gode grunner her, så er jo det hele bare snakk?

Dette er like riktig eller feil uansett kabelstandpunkt. Det blir bare snakk.

Og som et verdibasert lærende menneske skal man ikke tillegge holdninger og meninger hvis ikke hensikten er å misforstå eller nære egen argumentasjon. Mener jeg.

 

[Mbare]

Kjære helseminister.

Du kjenner nok ikke meg, men jeg jobber i helsevesenet og er således en av dine undersåtter som etter beste, ydmyke evne forsøker å gjøre mitt beste for at enkelte mennesker jeg kommer i kontakt med skal få et bedre liv. I den forbindelse har jeg et forslag som jeg syns er svært riktig og ikke minst viktig og som jeg tror kan bli en god sak for deg i valgkampen: forby all bilkjøring.

Jeg vet at dette kan høres radikalt ut, men la meg forklare før du gir opp: jeg har nå, i lang tid, bedrevet en hobby kalt hi-fi. Det er ikke urimelig å strekke ting så langt å kalle meg audiofil, selv om det i noen sammehenger brukes som et sjelsord. Jeg, derimot, bærer det begrepet med stolthet. Jeg bryr meg om musikken min og hvordan den formidles og derfor bryr jeg meg også om avspillingsutstyret mitt.

Som ung audiofil (dette er over 6 år siden) kom jeg i kontakt med et nettsted som het Hi-fi sentralen. Det var godt og riktig å finne et sted hvor jeg fant meningsfeller og hvor jeg kunne lese og lære mye om denne vidunderlige hobbyen som er hi-fi. Jeg er fremdeles aktiv der og, selv om det blåser litt i kastene, trives jeg godt der. Men etterhvert skjønte jeg at jeg hadde et problem: jeg hørte forskjell på kabler.

Overbevist om at jeg tok feil, det var, tross alt (ble jeg fortalt av mennesker med mer fysikk kunnskap enn meg) ingen som helst grunn til at det skulle være forskjell på kabler, gjorde dette gjorde meg bekymret. Hvordan kunne sansene mine lure meg så totalt, så gjennomført og konsekvent? Selv med et embedsstudie i psykologi bak meg, slet jeg med å forstå meg på dette.

Etterhvert ble jeg forklart at dette handlet om placebo. Jeg skjønte riktignok ikke helt det, da jeg hadde lært at placebo var noe litt annet og hadde andre mekanismer enn det som ble postulert at var grunnen til at jeg hørte forskjeller på kabler. Litt mer lesing gjorde at jeg slo meg til ro med at de kanskje mente bias, det hadde jeg jo lært om på studiet og skjønte at mennesket hadde en del sånne biaser. Selv om jeg nå trodde at jeg skjønte mekanismen bak og selv om jeg forsøkte noen enkle eksperimenter (for eksempel at samboeren min (forhenværende) byttet en kabel eller to og så forsøkte jeg å høre forskjell) for å fjerne meg fra biaser; så hjalp det ikke. Jeg hørte fremdeles forskjell på kabler.

Nå, i det aller siste, har jeg skjønt (av de samme menneskene med sterke meninger og møyen vunnet kunnskap) at det ikke er bare bias heller (for det holder ikke helt i mål, som forklaring) men det at vi kan ikke stole på sansene våre. Rett og slett, så enkelt. Det er nemlig så radikalt mye som virker inn, at det å stole på at jeg hører en forskjell når jeg hører en forskjell, sånn er det ikke. Jeg bare TROR at jeg hører en forskjell. Men egentlig gjør jeg ikke det.

Dette kastet meg ut i en aldri så liten eksistensiell krise (den var faktisk ganske liten, sammenlignet med en del andre liknende jeg har vært oppi) - for hvis sansene mine var så påvirkbare og så lett påvirkbare, hva i all verden skulle jeg gjøre med meg selv da? Jeg som har en jobb som handler om å forstå det usagte, om å lese det emosjonelle budskapet, om å våge å stole på mine egne inntrykk og opplevelser i møtet med disse vidunderlige menneskene som jeg er så heldig at sjefen sender til meg for at jeg skal snakke med dem - alt, absolutt alt, ble kastet ut i det blå. Hvordan kunne jeg stole på noe som helst av det jeg trodde var verden hvis sansene mine var så påvirkbare?

Nå har det seg slik at jeg er blitt trellbundet av Satans Lånekasse og jeg er således avhengig av en fast (og helst ganske røslig) inntekt for at livet mitt ikke skal bli tilbrakt på flukt eller i fengsel. Så jeg har nå valgt å beholde jobben min, selv om jeg har valgt å trekke meg tilbake i en litt molefonken, usikker stillhet - hva kan jeg vel si som kan stemme når jeg ikke kan stole på mine egne sanser? Jeg tror de fine menneskene som kommer til meg syns det er litt rart, men de fortsetter nå å komme så det må vel gå greit til sist.

Dette var kanskje en lang avsporing, men det er ment som en fin historie som kan få deg, kjære Helseminister, til å forstå hvorfor jeg begynte med et så radikalt forslag som å forby bilkjøring. For det har seg slik at her jeg bor, har jeg en vei utenfor huset mitt. Og på den veien og langs den veien går det mennesker i alle aldre (en del små barn, faktisk) og dyr. Det som gjør meg så redd og som gjør at jeg tror vi må forby bilkjøring er dette: all den tid jeg ikke kan stole på sansene mine (og det kan jeg jo ikke, for de forteller meg at det er forskjeller på kabler, noe fysikken sier at det ikke er) så kan ikke andre heller stole på sansene sine. Og da blir tanken på at andre mennesker kjører rundt i metallgjenstander som kan veie over ETT TONN på en vei hvor mange mennesker beveger seg, helt fryktelig. For hvordan kan jeg vite at de menneskene ser de andre menneskene? Hvordan kan jeg selv (nå har jeg riktignok ikke bil selv, men jeg må tilstå å ha kjørt en god del bil likevel) stole på at jeg er i stand til å vurdere om det faktisk er et lite barn i veien eller om det bare er noe jeg innbiller meg?

Det er denne tankengangen som har ledet meg til å tenke at vi må forby bilkjøring. Dessuten er visstnok bilkjøring også dyrt (for de som har bil) og miljøfarlig. Jeg kan til nød tenke meg at vi kan ha tog, så lenge vi sørger for at togskinnene blir inngjerdet med høye piggtrådgjerder hele veien slik at kun de menneskene som faktisk vil bli kjørt på av toget, kommer seg på togskinnene.

Jeg håper at dette kan være interessant for deg og ditt parti og jeg ønsker dere all lykke til i valgkampen (selv om jeg stemmer på et annet parti).

Ydmyk hilsen
en bekymret psykolog

 

[roffe]

Svært festlig lesning... fra kabelskeptikere som man jo selvsagt ALDRI ser på slike seanser!
Dere er jo åpenbart KUN ute etter å finne årsaker til at dette ikke har noe for seg. ???

Det er forskjell på å være skeptisk og å være totalt avvisende.
For øvrig synes jeg ikke det er så interessant å sammenligne kabler seende, den øvelsen har jeg gjort mange ganger hjemme, og opplevd forskjeller. En av grunnene til at kabelskeptikere er i fåtall på seansene er nettopp at det er litt uinteressant for en skeptiker å teste uten å utelukke forventningspåvirkning på en skikkelig måte.

Dersom man en vakker dag er så "heldig" at en HFS-sertifisert kabelskeptiker "nedverdiger" seg til å bli med på en slik test, skal vi gladelig sørge for at deres egne testregler følges til punkt og prikke.
Men, jeg vil nok tro at den dagen aldri kommer, eller at testen uansett blir slaktet...

Den dagen dere varsler at det blir gjennomført dobbel blindtesting etter ABX-protokollen med et statistisk signifikant antall repetisjoner, så kunne jeg faktisk tenke meg å ta turen til Oslo. Da under forutsetning av at resultatene (gjerne anonymiserte) presenteres i etterkant. Dette fordrer faktisk at alle som er til stede fyller ut testskjemaer under lytteseansen og på ingen måte kommuniserer sine egne inntrykk og resultater til de som sitter rundt.

For vår del kan oppfattet forskjell på ulike kabler være så store at de er helt åpenbare.

Jeg har også oppfattet forskjeller som åpenbare, bare for å oppleve at forskjellen blir vanskelig å detektere når man plutselig glemmer hva som er hva.

Jeg vil forresten si at jeg ikke utelukker at ulike kabler kan påvirke lyden forskjellig. Jeg synes bare det er usannsynlig at forskjellene er store, og ser heller ingen grunn til at en veldig dyr kabel skal kunne gjøre jobben bedre enn en rimelig. Jeg er skeptisk, ikke totalt avvisende. Hadde jeg vært totalt avvisende hadde jeg ikke giddet å engasjere meg.

 

[roffe]

Man kan da være kabelskeptiker og like fullt mene å oppleve en hørbar forskjell i seende testing. Forskjellen mellom kabelnisse og kabelskeptiker ligger vel i hvorvidt man aksepterer at forventninger og påvirkning fra omgivelsene (når man har folk rundt som prater) kan være viktige bidrag til grunnlaget for den opplevde forskjellen.

Hvis du som kabelskeptiker skulle høre forskjell på kabler representerer det et paradoks. Mon tro om pasientene som får sukkerpiller ville merke effekten om de visste de fikk sukkerpiller.

Dette er grunnen til at jeg ikke synes ordet "placebo" er noe godt i forhold til å høre forskjell på kabler. For her er det snakk om to produkter som begge har en virkning, spørsmålet er om de er forskjellige, mens når det gjelder placebo, så er det snakk om et middel man er sikker på ikke har noen annen virkning enn placebo.

Jeg snakker derfor heller om forventningseffekter enn "placebo". I medisinen er "placebo" et middel uten virkestoffer, en konkret ting. Man har ikke noe "placebo" i kabeltesting, og derfor blir det også upresist å snakke om en "placebo-effekt".

 

[musicus]

Kjære helseminister.

Du kjenner nok ikke meg, men jeg jobber i helsevesenet og er således en av dine undersåtter som etter beste, ydmyke evne forsøker å gjøre mitt beste for at enkelte mennesker jeg kommer i kontakt med skal få et bedre liv. I den forbindelse har jeg et forslag som jeg syns er svært riktig og ikke minst viktig og som jeg tror kan bli en god sak for deg i valgkampen: forby all bilkjøring.

Jeg vet at dette kan høres radikalt ut, men la meg forklare før du gir opp: jeg har nå, i lang tid, bedrevet en hobby kalt hi-fi. Det er ikke urimelig å strekke ting så langt å kalle meg audiofil, selv om det i noen sammehenger brukes som et sjelsord. Jeg, derimot, bærer det begrepet med stolthet. Jeg bryr meg om musikken min og hvordan den formidles og derfor bryr jeg meg også om avspillingsutstyret mitt.

Som ung audiofil (dette er over 6 år siden) kom jeg i kontakt med et nettsted som het Hi-fi sentralen. Det var godt og riktig å finne et sted hvor jeg fant meningsfeller og hvor jeg kunne lese og lære mye om denne vidunderlige hobbyen som er hi-fi. Jeg er fremdeles aktiv der og, selv om det blåser litt i kastene, trives jeg godt der. Men etterhvert skjønte jeg at jeg hadde et problem: jeg hørte forskjell på kabler.

Overbevist om at jeg tok feil, det var, tross alt (ble jeg fortalt av mennesker med mer fysikk kunnskap enn meg) ingen som helst grunn til at det skulle være forskjell på kabler, gjorde dette gjorde meg bekymret. Hvordan kunne sansene mine lure meg så totalt, så gjennomført og konsekvent? Selv med et embedsstudie i psykologi bak meg, slet jeg med å forstå meg på dette.

Etterhvert ble jeg forklart at dette handlet om placebo. Jeg skjønte riktignok ikke helt det, da jeg hadde lært at placebo var noe litt annet og hadde andre mekanismer enn det som ble postulert at var grunnen til at jeg hørte forskjeller på kabler. Litt mer lesing gjorde at jeg slo meg til ro med at de kanskje mente bias, det hadde jeg jo lært om på studiet og skjønte at mennesket hadde en del sånne biaser. Selv om jeg nå trodde at jeg skjønte mekanismen bak og selv om jeg forsøkte noen enkle eksperimenter (for eksempel at samboeren min (forhenværende) byttet en kabel eller to og så forsøkte jeg å høre forskjell) for å fjerne meg fra biaser; så hjalp det ikke. Jeg hørte fremdeles forskjell på kabler.

Nå, i det aller siste, har jeg skjønt (av de samme menneskene med sterke meninger og møyen vunnet kunnskap) at det ikke er bare bias heller (for det holder ikke helt i mål, som forklaring) men det at vi kan ikke stole på sansene våre. Rett og slett, så enkelt. Det er nemlig så radikalt mye som virker inn, at det å stole på at jeg hører en forskjell når jeg hører en forskjell, sånn er det ikke. Jeg bare TROR at jeg hører en forskjell. Men egentlig gjør jeg ikke det.

Dette kastet meg ut i en aldri så liten eksistensiell krise (den var faktisk ganske liten, sammenlignet med en del andre liknende jeg har vært oppi) - for hvis sansene mine var så påvirkbare og så lett påvirkbare, hva i all verden skulle jeg gjøre med meg selv da? Jeg som har en jobb som handler om å forstå det usagte, om å lese det emosjonelle budskapet, om å våge å stole på mine egne inntrykk og opplevelser i møtet med disse vidunderlige menneskene som jeg er så heldig at sjefen sender til meg for at jeg skal snakke med dem - alt, absolutt alt, ble kastet ut i det blå. Hvordan kunne jeg stole på noe som helst av det jeg trodde var verden hvis sansene mine var så påvirkbare?

Nå har det seg slik at jeg er blitt trellbundet av Satans Lånekasse og jeg er således avhengig av en fast (og helst ganske røslig) inntekt for at livet mitt ikke skal bli tilbrakt på flukt eller i fengsel. Så jeg har nå valgt å beholde jobben min, selv om jeg har valgt å trekke meg tilbake i en litt molefonken, usikker stillhet - hva kan jeg vel si som kan stemme når jeg ikke kan stole på mine egne sanser? Jeg tror de fine menneskene som kommer til meg syns det er litt rart, men de fortsetter nå å komme så det må vel gå greit til sist.

Dette var kanskje en lang avsporing, men det er ment som en fin historie som kan få deg, kjære Helseminister, til å forstå hvorfor jeg begynte med et så radikalt forslag som å forby bilkjøring. For det har seg slik at her jeg bor, har jeg en vei utenfor huset mitt. Og på den veien og langs den veien går det mennesker i alle aldre (en del små barn, faktisk) og dyr. Det som gjør meg så redd og som gjør at jeg tror vi må forby bilkjøring er dette: all den tid jeg ikke kan stole på sansene mine (og det kan jeg jo ikke, for de forteller meg at det er forskjeller på kabler, noe fysikken sier at det ikke er) så kan ikke andre heller stole på sansene sine. Og da blir tanken på at andre mennesker kjører rundt i metallgjenstander som kan veie over ETT TONN på en vei hvor mange mennesker beveger seg, helt fryktelig. For hvordan kan jeg vite at de menneskene ser de andre menneskene? Hvordan kan jeg selv (nå har jeg riktignok ikke bil selv, men jeg må tilstå å ha kjørt en god del bil likevel) stole på at jeg er i stand til å vurdere om det faktisk er et lite barn i veien eller om det bare er noe jeg innbiller meg?

Det er denne tankengangen som har ledet meg til å tenke at vi må forby bilkjøring. Dessuten er visstnok bilkjøring også dyrt (for de som har bil) og miljøfarlig. Jeg kan til nød tenke meg at vi kan ha tog, så lenge vi sørger for at togskinnene blir inngjerdet med høye piggtrådgjerder hele veien slik at kun de menneskene som faktisk vil bli kjørt på av toget, kommer seg på togskinnene.

Jeg håper at dette kan være interessant for deg og ditt parti og jeg ønsker dere all lykke til i valgkampen (selv om jeg stemmer på et annet parti).

Ydmyk hilsen
en bekymret psykolog

;D

mvh

 

[Trondmeg]

Kjære helseminister.

Du kjenner nok ikke meg,

... klippe klipp .....

Ydmyk hilsen
en bekymret psykolog

Fabelaktig Mbare. Humor er ofte bedre enn klagesang. Mere, mere!

 

[RBN]

Innertier Mbare. Bilen er parkert

 

[yel]

@Mbare.... fikk meg til å tenke på en løsning...


Moderat brukt Toyota byttes i kabler....

Edit: Moderate kabler kanskje,,, ??? :


-Y

 

[Vegardaase]

Er det nå alle skal slå i bordet med tittelen sin for å se hvem som vinner diskusjonen...? :

Jeg forstår ikke (som flere er inne på) hvorfor man ikke forsøker å gjennomføre en nogen lunde ordentelig ABX når man allikevel ser ut til å legge så mye energi ned i disse STORE kabeltestene. Det virker jo som om det hadde vært veldig lett, en gang for alle, å komme frem til et statistisk signifikant resultat - og det tror jeg begge leire hadde satt stor pris på.

 

[Trondmeg]

Er det nå alle skal slå i bordet med tittelen sin for å se hvem som vinner diskusjonen...? :

Jeg forstår ikke (som flere er inne på) hvorfor man ikke forsøker å gjennomføre en nogen lunde ordentelig ABX når man allikevel ser ut til å legge så mye energi ned i disse STORE kabeltestene. Det virker jo som om det hadde vært veldig lett, en gang for alle, å komme frem til et statistisk signifikant resultat - og det tror jeg begge leire hadde satt stor pris på.

Det vil nok ikke skje, for det alltid kunne sås tvil om resultatene. Slik jeg oppfatter en del ivrige debattanter her inne så kommer de aldri til å endre standpunkt basert på dette. Det har ingen hensikt å forsøke å ta vekk noens kjepphester og prinsipper heller. Det er en del av det som definerer en.

 

[rama]

yup, skjønner godt at "kabeltroende" ikke gidder å bruke tid og krefter på å rigge til en abx.

får man et positivt resultat? "blæh, testen var ikke vitenskaplig nok, placebo blablabla"

går ting på tverke? "håhå, hva var det vi sa, føler du deg dum nå, blablabla".

et jævla mas uten like blir det uansett, og hva får man igjen for det?
gleden av å ha klart å overbevise skeptikerne?
lmao!

 

[rayman85]

Ikke vil bruke tid å krefter på å rigge opp til en blind test?? dette ble jo gjort under "Den STORE kabeltesten - Søndag 23. august 2009"

Eneste som hadde trengt å blitt gjort var å tatt med en clas/biltema kabel sammen med de andre kablene som ble testet, hørt på alle en stund, så velge den kabelen som ifølge av lytterene mener det var størst forskjell fra clas/biltema kabelen.

Delt ut pen og papir til lytterene, fått en til å switch'et i tilfeldig rekkefølge med bare de to kablene, mens lytterene skriver opp hva som blir lyttet på av de to.

Dette hadde vel tatt 30-60 min
Det er nok mindre tid du Gago å mange fler har brukt å diskutere om det er forskjell eller ei på kabler!