Den store solidcore tråden

[R.S.]

Matching, sier jeg. Matching!

Det er det som gjør at produkter oppleves som ulikt lydende i ulike oppsett. Men jeg vet jo også at noen av debattantene mener matching er unødvendig dersom hele lydkjeden består av fullstendig nøytrale komponenter, og at matching er noe man bare må gjøre dersom en komponent i systemet har en svakhet.
Ulike filosofier, men målet er det samme, nemlig godlyden til slutt.

Både RoKo og R.Solhaug har god lyd i sine oppsett (ja, jeg har ved ulike anledninger hørt begge), så de kabelforskjellene som oppleves mener jeg må komme av ulike grader av god og dårlig matching i forhold til kablene som benyttes. Eller kanskje muligens av ulike preferanser, noe som også er matching, dersom lytteren betraktes som en del av systemet.

Ikke riktig Roffe. Riktignok er det opp til enhver å matche/tilpasse ymse komponenter, derunder kabling, opp mot sitt utstyr og sitt lydideal, men så lenge vi snakker om å bedømme et passivt komponents egenlyd er det ikke mulig å vri seg unna med "matching". Den eneste form for forbehold man må ta her er mht. høyttalerkabling; her vil dimensjonering kontra strømforbruk selvfølgelig være en avgjørende faktor.


Mvh. RS

 

[Flageborg]

Er det tid for et lite kabeltreff på Østlandet i nær framtid?

Vi samles, (har bind for øynene), lukkede/åpne øyne, spiller på forskjellige høyttalerkabler, noe godt i glasset.....osv.

Er det egentlig lydmessig forskjell kabler?

 

[roffe]

Jeg mener uansett at matching og preferanser er sannsynlige forklaringer på at R.Solhaug og RoKo er så uenige om ytelsene til solid core.

R.Solhaug: Vi får være enige om å være uenige når det gjelder det med matching.

La meg ta et enkelt eksempel for å illustrere (som ikke egentlig har noe med solid core å gjøre):

Man har to høyttalere, en som enkelte steder i impedanskurven tipper ned mot 1ohm og varierer en del, og en annen som hovedsaklig holder seg over 8ohm og er ganske jevn. Så tar man en kabel med en resistans på 0,1ohm (satt på spissen, slike kabler er vel dårlig egnet som høyttalerkabler).
Da vil man få opptil 10% tap i kabelen i den høyttaleren med stedvis lave impedanser, noe som klart vil kunne påvirke den lydmessige "klangfargen" i oppsettet.
For høyttaleren med jevnt høy impedans vil samme kabel kun introdusere et tap på 1-2%, og være jevnere fordelt. Denne høyttaleren vil således være mindre følsom for resistive kabelforskjeller.
Samme kabel vil kunne bety helt andre klangmessige forskjeller i en evt. tredje høyttaler, sammenlignet med en kabel med lavere resistans.

Slik kan samme passive komponent påvirke ulikt i forskjellige oppsett.

 

[R.S.]

Eksempelet du trekker fram beskriver et i utgangspunktet ikke egnet komponent, lite relevant. Tynne strømbaner er og blir grunnleggende feil. Det er jo nettopp begrensninger som den du skisserer jeg forsøker å hjelpe folk å styre unna.
Hvorfor ikke heller innrømme at dette er et felt du m.fl. mangler erfaring?


Mvh. RS

 

[DIY_dude]

Matching er i beste fall en dårlig bortforklaring. :

 

[Flageborg]

Slik kan samme passive komponent påvirke ulikt i forskjellige oppsett.

Slik er det ikke i praksis, men som den innbarka kabelskeptiker du er - du blir vel med på en kabeltest?

 

[roffe]

Slik kan samme passive komponent påvirke ulikt i forskjellige oppsett.

Slik er det ikke i praksis, men som den innbarka kabelskeptiker du er - du blir vel med på en kabeltest?

Jeg er klar over at eksempelet mitt er litt søkt, men det må det være for å få frem poenget. Jeg bare sier at det er en mulighet for at det kan være slik, ut fra enkle og greie tekniske betraktninger. Det er flere elektriske parametre i en kabel enn resistansen, men det er ikke like enkelt med få ord å forklare hvordan disse parameterne kan påvirke ulikt i ulike oppsett. Ohms lov er det enkleste utgangspunktet jeg kunne finne for å illustrere dette.

Om tiden strekker til: Selvsagt er jeg med på kabeltest!

 

[tore_v1]

Jeg er også med på en kabeltest på østlandet, men det skal sies at alle kablene mine er i Trondheim. Men - det er vel tilstrekkelig med kabler dere imellom antar jeg.

 

[roffe]

Eksempelet du trekker fram beskriver et i utgangspunktet ikke egnet komponent, lite relevant. Tynne strømbaner er og blir grunnleggende feil. Det er jo nettopp begrensninger som den du skisserer jeg forsøker å hjelpe folk å styre unna.
Hvorfor ikke heller innrømme at dette er et felt du m.fl. mangler erfaring?


Mvh. RS

Jeg har ikke tatt standpunkt til hva som er best eller dårligst av kabler, eller om det er forskjeller overhodet. Poenget mitt var å illustrere et prinsipp, klart at 0,1ohm er mye for en høyttalerkabel. Poenget er at det er enkelt å spesifisere de elektriske egenskapene til en kabel. Det er heller ikke vanskelig å beregne hvordan disse sammen med komponentene de kobler sammen danner ulike filtre og gir tap. Og det er heller ikke vanskelig å vise at i forhold til en "perfekt" kabel, så kan man få vidt forskjellige filtre avhengig av hvilke komponenter man kobler sammen.

Det jeg mangler erfaring i er å faktisk høre forskjeller på kabler som i utgangspunktet er fornuftig konstruert, altså ikke har ekstreme elektriske parametre som avviker fra det ideelle.

 

[hvalross]

Blir dere aldri ferdige med denne kabelhysteridebatten vedr.solidcore etc. .Mange av dere har vel holdt på i over 20-30 år med hi fi og ennå har dere ikke funnet lydkvaliteten dere er fornøyd med . Hva slags feil er det egentlig med dere ettersom dere holder på å diskutere att og fram og aldri kommer noen vei,ser det ut til. Etter 20-30 år må dere vel ha funnet godlyden ,hvis ikke så må dere søke hjelp hos Psykolog ,mener jeg . Jeg skjønner ikke vitsen med det dere holder på med her på Forumet ,sett dere ned istedet og nyt musikken heller og bruk tiden på det . Noen er vel kanskje født inn i denne verden bare for å snakke ,diskutere og skryte . :

 

[tore_v1]

Og hva er vitsen med et forum som dette om man ikke skal diskutere, skryte ( med diverse bildetråder blant annet), og snakke om hifi og musikk?

Klart det er uenigheter ute og går når det til enhver tid er forskjellige preferanser ute å går. En del av det som skrives her inne er dog spissfindigheter som er en naturlig følge av at de fleste gjerne blir litt mer bombastiske og krasse når de skriver under alias.

Synes ikke denne diskusjonen har sklidd så mye ut, men se blant annet Gaia-tråden, der var det til tider mye tvilsomme hersketeknikker etc..

Hva vil du bruke hfs til, hvalross?

 

[R.S.]

Jeg har ikke tatt standpunkt til hva som er best eller dårligst av kabler, eller om det er forskjeller overhodet. Poenget mitt var å illustrere et prinsipp, klart at 0,1ohm er mye for en høyttalerkabel. Poenget er at det er enkelt å spesifisere de elektriske egenskapene til en kabel. Det er heller ikke vanskelig å beregne hvordan disse sammen med komponentene de kobler sammen danner ulike filtre og gir tap. Og det er heller ikke vanskelig å vise at i forhold til en "perfekt" kabel, så kan man få vidt forskjellige filtre avhengig av hvilke komponenter man kobler sammen.

Det jeg mangler erfaring i er å faktisk høre forskjeller på kabler som i utgangspunktet er fornuftig konstruert, altså ikke har ekstreme elektriske parametre som avviker fra det ideelle.

For å føre en meningsfull debatt her behøves grunnleggende forståelse av såvel forsterkeres som høyttalers virkemåte. Når vi snakker høyttalerkabler må man ha klart for seg at disse er forlegninger av forsterkers strømbaner, det er gjennom disse forsterkeren skal dirigere talespoler eller annet. Alt annet enn massive enledere er her å anse som kompromisser eller i verste fall avsporinger i forhold til tiltenkt oppgave, selv om riktignok alt strømførende vil gi lyd.
En tilstrekkelig dimensjonert massiv enleder vil ikke ha noen hørbar filtereffekt innen audioområdet, i motsetning til så og si alt annet.

Som gammel audioalkymist ser jeg slik informasjon som svært verdifull. Dette handler ikke om hvorvidt min ledning er bedre enn din eller hvem som er flinkest til ditt elller datt men derimot om jakten mot et felles mål; optimal lyd. Rundt om på bl.a dette forumet har vi stor kompetanse på ulike felt, fra vinyl, rør og horn til digitallyd og data. Jeg kan litt om ledninger, strømbaner og dynamiske høyttalere.


Mvh. RS

 

[R.S.]

Blir dere aldri ferdige med denne kabelhysteridebatten vedr.solidcore etc. .Mange av dere har vel holdt på i over 20-30 år med hi fi og ennå har dere ikke funnet lydkvaliteten dere er fornøyd med . Hva slags feil er det egentlig med dere ettersom dere holder på å diskutere att og fram og aldri kommer noen vei,ser det ut til. Etter 20-30 år må dere vel ha funnet godlyden ,hvis ikke så må dere søke hjelp hos Psykolog ,mener jeg . Jeg skjønner ikke vitsen med det dere holder på med her på Forumet ,sett dere ned istedet og nyt musikken heller og bruk tiden på det . Noen er vel kanskje født inn i denne verden bare for å snakke ,diskutere og skryte . :

Mbare hjelper oss heldigvis :-*


Mvh. RS

 

[HåkonN]

Med de variabler som påvirker lyden i et stereoanlegg (akustikk, høyttalere, RK, matching etc) og med tanke på hvor mye kompetanse en må ha for å beherske disse områdene på et middels nivå, er jeg sannelig glad jeg slipper å konsentrere meg om å ta et økonomisk, tidsmessig og kunnskapsmessig standpunkt til noe så udokumentert og kontroversielt tema som hayfay-kabler.

Interessant å se at erfaringene ser ut til å være svært så motsigende med tanke på lydmessige egenskaper ift. tverrsnitt, solid vs. multi, oppbygning og matrialbruk. Man kan jo bli fristet til å insinuere et par ting, men det er vel best å la være.

Personlig foretrekker jeg multicore. Solid er upraktisk nesten uansett tverrsnitt.

 

[roffe]

En tilstrekkelig dimensjonert massiv enleder vil ikke ha noen hørbar filtereffekt innen audioområdet, i motsetning til så og si alt annet.

Hørbare forskjeller er jo det som er omdiskutert. Ingen kabler har nullverdi (ideell) i alle relevante parametre. Det er blant annet alltid et kompromiss mellom induktans og kapasitans i en kabel. Kraftig tverrsnitt vil alltid være en fordel for å minimere resistans, men kan også øke avstanden mellom ledernes senter, noe som igjen påvirker induktans og kapasitans. Men hva som er hørbart av disse forskjellene (de er som regel beregnbare og målbare) er altså det som er omdiskutert.

Jeg er veldig enig med deg i at jeg ikke ser noe negativt med massive enledere som høyttalerkabler. At "så og si alt annet" har hørbare filtereffekter - vel der kan vi diskutere igjen til vi blir blå.

Jeg har stort sett tre tommelfingerregler for høyttalerkabler: Hold kablene så korte som mulig. Ha tilstrekkelig tverrsnitt. Unngå crosstalk mellom kabler, spesielt mellom kabler med ulike formål (f.eks. ved å skjerme, unngå å legge kabler som leder ulike signaler parallelt inntil hverandre etc).

 

[Valentino]

Blir dere aldri ferdige med denne kabelhysteridebatten vedr.solidcore etc. .Mange av dere har vel holdt på i over 20-30 år  med hi fi og ennå har dere ikke funnet lydkvaliteten dere er fornøyd med . Hva slags feil er det egentlig med dere  ettersom dere holder på å diskutere att og fram og aldri kommer noen vei,ser det ut til. Etter 20-30 år må dere vel ha funnet godlyden ,hvis ikke så må dere søke hjelp hos Psykolog ,mener jeg . Jeg skjønner ikke vitsen med det dere holder på med her på Forumet ,sett dere ned istedet og nyt musikken heller og bruk tiden på det . Noen er vel kanskje født inn i denne verden bare for å snakke ,diskutere og skryte . :

Skal vi se...
Du har 4 innlegg så langt. 1/4 av innleggene dine her inne handler om hvor ille det står til med folkene som poster på forumet.

 

[lark]

Personlig foretrekker jeg multicore.

"Multistrand" eller "flertrådet" er korrekt betegnelse ;D

 

[KW]

Solid tråd dette gitt ;D

Mvh.KåWe (ikke KåRe )

 

[JanR]

Solid tråd dette gitt ;D

Mvh.KåWe (ikke KåRe )

Hihi.
;D

/jan

 

[rolfozzy]

Blir dere aldri ferdige med denne kabelhysteridebatten vedr.solidcore etc. .Mange av dere har vel holdt på i over 20-30 år med hi fi og ennå har dere ikke funnet lydkvaliteten dere er fornøyd med . Hva slags feil er det egentlig med dere ettersom dere holder på å diskutere att og fram og aldri kommer noen vei,ser det ut til. Etter 20-30 år må dere vel ha funnet godlyden ,hvis ikke så må dere søke hjelp hos Psykolog ,mener jeg . Jeg skjønner ikke vitsen med det dere holder på med her på Forumet ,sett dere ned istedet og nyt musikken heller og bruk tiden på det . Noen er vel kanskje født inn i denne verden bare for å snakke ,diskutere og skryte . :

Der fikk vi jaggu så øra flagrer.

Jeg tror ikke noen ytrer seg om kabler bare for og irritere deg. Selv om du kanskje føler det sånn.

Men det er nå så mangt her i verden og bli irritert for.

 

[lark]

Jeg skjønner ikke vitsen med det dere holder på med her på Forumet

Hva i all verden gjør du her da?

 

[RoDa]

Psykolog

Snakker med en titt og ofte jeg, får snart papirer på at jeg er riktig. 8)
Han er visstnok en surpeis som bare snakker tre ord og ser misfornøyd ut, men det duger for meg. ;D

R

 

[donnerwetter]

Nuvel, RoDa.
Får du papirer på at du er riktig, vil jeg tippe at du er alvorlig ute å kjøre ;D
Ikke nødvendigvis den type papirer man flagger hardt på CV'n dette.
;D

 

[RoDa]

Du tok'an ;D

R

 

[donnerwetter]

Yup ;D

 

[Valentino]

Psykolog

en surpeis som bare snakker tre ord og ser misfornøyd ut

Heldiggris. 8) ;D

 

[Diy Duke]

Svin !!!!!! ;D

 

[RoKo]

Jeg mener uansett at matching og preferanser er sannsynlige forklaringer på at R.Solhaug og RoKo er så uenige om ytelsene til solid core.

R.Solhaug: Vi får være enige om å være uenige når det gjelder det med matching.

La meg ta et enkelt eksempel for å illustrere (som ikke egentlig har noe med solid core å gjøre):

Man har to høyttalere, en som enkelte steder i impedanskurven tipper ned mot 1ohm og varierer en del, og en annen som hovedsaklig holder seg over 8ohm og er ganske jevn. Så tar man en kabel med en resistans på 0,1ohm (satt på spissen, slike kabler er vel dårlig egnet som høyttalerkabler).
Da vil man få opptil 10% tap i kabelen i den høyttaleren med stedvis lave impedanser, noe som klart vil kunne påvirke den lydmessige "klangfargen" i oppsettet.
For høyttaleren med jevnt høy impedans vil samme kabel kun introdusere et tap på 1-2%, og være jevnere fordelt. Denne høyttaleren vil således være mindre følsom for resistive kabelforskjeller.
Samme kabel vil kunne bety helt andre klangmessige forskjeller i en evt. tredje høyttaler, sammenlignet med en kabel med lavere resistans.

Slik kan samme passive komponent påvirke ulikt i forskjellige oppsett.

Jeg regner med at det er mine høyttalere du her refererer til?
Da kan jeg opplyse deg om at slike kabler "ennå" ikke er koblet opp i eget anlegg.

Mine erfaringer kommer fra forsøk i en rekke andre oppsett, og selv om anleggenes komponenter har vært svært forskjellige, er opplevd degradering med SC i kjeden ytterst konstant.
Jeg har derfor ingen illusjon om at SC ikke vil oppleves på samme vis i eget oppsett...

Håper jeg "kanskje" får tid til å kjøre et forsøk kommende uke. Dersom jeg får anledning - det er jo ferietid!

 

[roffe]

Jeg regner med at det er mine høyttalere du her refererer til?

Nei, jeg refererte til slike høyttalere generelt. Men lav impedans og høy kapasitans i diskantområdet på typiske panelhøyttalere var absolutt i tankene mine da jeg skrev dette. Jeg tenkte likevel også mye på hvordan impedanskurven ofte varierer voldsomt, også i bassområdet på enkelte konstruksjoner, selv om så lavt som 1ohm da er uvanlig. Mellom 2 og 3 ohm er likevel ikke uvanlig i dette området, hvor impedansekurvene ofte svinger voldsomt.

 

[roffe]

R.Solhaug: Man blir jo så ofte beskyldt (jeg snakker ikke om noen spesiell her nå, faktisk) for å synse mye uten å prøve. Siden vi bor i samme geografiske område:
Hvor kjøper du dine SC-kabler og hvordan terminerer du dem (spesielle plugger/skrus fast)? (tenker da først og fremst på strekket mellom effektforsterkeren og høyttaleren).

 

[R.S.]

R.Solhaug: Man blir jo så ofte beskyldt (jeg snakker ikke om noen spesiell her nå, faktisk) for å synse mye uten å prøve. Siden vi bor i samme geografiske område:
Hvor kjøper du dine SC-kabler og hvordan terminerer du dem (spesielle plugger/skrus fast)? (tenker da først og fremst på strekket mellom effektforsterkeren og høyttaleren).

Nå håper jeg du fleiper. Erfaring betyr nok litt mer enn om en eller annen hjemmekinoamatør skal ha "prøvd" en gang.

Ettersom Riis elektro ikke har på lager bestilles ellers EKKJ (min.6kv) fra ELFA, Oslo. Terminering avhenger av nettopp terminalene.


Mvh. RS

 

[roffe]

Nå håper jeg du fleiper. Erfaring betyr nok litt mer enn om en eller annen hjemmekinoamatør skal ha "prøvd" en gang.

Fleiper nok ikke , men takk for svaret uansett. Elfa it is.

Jeg synes uansett at det å ha prøvd, hjemmekinoamatør eller ikke, kvalifiserer temmelig mye mer enn synsing uten praktisk erfaring i det hele tatt.

 

[lark]

Når det gjelder terminering av Kåre, er dette den beste og DEFINITIVT mest upraktiske metoden.
Les forøvrig mitt innlegg på side 21.

Kåre låter fremdeles flott her, i motsetning til i en del andre oppsett hvor den tydeligvis har dabbet av en del ;D

 

[R.S.]

Nå håper jeg du fleiper. Erfaring betyr nok litt mer enn om en eller annen hjemmekinoamatør skal ha "prøvd" en gang.

Fleiper nok ikke , men takk for svaret uansett. Elfa it is.

Jeg synes uansett at det å ha prøvd, hjemmekinoamatør eller ikke, kvalifiserer temmelig mye mer enn synsing uten praktisk erfaring i det hele tatt.

Nå var det ikke først og fremst deg jeg siktet til med hjemmekinoamatør da :-*



Mvh. RS

 

[johsgj3rde]

Noen her som driver med hjemmelagde kabler som interconnects?

Har en kompis som er telemontør i et security-firma. Han kunne skaffet det meste og sikkert også terminert for meg. Han er serviceelektroniker og telemontør, mens jeg får 10 tommeltotter så snart jeg ser snurten av en loddebolt.

Hvilken kabel kan man bruke? Hvor skaffer man RCA-plugger av akseptabel kvalitet - for terminering?

Hadde også vært interessant om det fantes gode bi-wiremuligheter på høyttalersiden fra min venn telemontøren.

Tenkte å ta dere på ordet og sammenligne i mitt eget anlegg for å høre om tykk kobber virkelig er fint å høre på. For meg betyr det ingenting hva som står på en eventuell eske som kablene kommer i. Så hvis jeg kunne ordnet god lyd med noe industrivare så er jo det helt topp.

(Fikk tips om at det var endel DIY-folk med peil (virker smiger mon tro?) i denne tråden og avventer i spenning...)

Send gjerne PM

 

[Flageborg]

Når det gjelder terminering av Kåre, er dette den beste og DEFINITIVT mest upraktiske metoden.
Kåre låter fremdeles flott her, i motsetning til i en del andre oppsett hvor den tydeligvis har dabbet av en del ;D

Kjempefine bilder.

Hva med å invitere til en "kabeltest" i det Larkske hjem?

Reiser til Eidsdal på langweekend - 6.august - for mye moro med lyd, og da er det ikke langt over til deg........for en hyggelig kveld med entusiaster og lydopplevelser

 

[slowmotion]

Behovet for skjerming av høyttalerkabler er minimalt.

Med mindre man har en typisk klasse D forsterker.

-Nå skal det sies at tradisjonel HT-kabel isolasjon uansett ikke skjermer mot innstråling.

Dette syntes jeg var så interessant at jeg har forsket litt på behov av skjerming av høyttalerkabler.
Jeg har alltid trodd at dette var helt unødvendig siden de er så lavimpedante.
Men så viser det seg at jeg har tatt helt feil.
Det kan faktisk se ut som co-aksiale høyttalerkabler kan være interessant.

Mere forskning kreves.

 

[Petre]

Behovet for skjerming av høyttalerkabler er minimalt.

Med mindre man har en typisk klasse D forsterker.

-Nå skal det sies at tradisjonel HT-kabel isolasjon uansett ikke skjermer mot innstråling.

Dette syntes jeg var så interessant at jeg har forsket litt på behov av skjerming av høyttalerkabler.
Jeg har alltid trodd at dette var helt unødvendig siden de er så lavimpedante.
Men så viser det seg at jeg har tatt helt feil.
Det kan faktisk se ut som co-aksiale høyttalerkabler kan være interessant.

Mere forskning kreves.

Ja, coaxe høyttalerkabler kan absolutt ha noe for seg. Jeg eksprimenterte for lenge med noen av ( dengang ) Jancos grøftekabler, en stiv og tjukk sak med feit solidcore kjerne og en massiv kobberskjerm samt noe skumisolasjon imellom. Ved å legge denne dobbelt, med + til senter på den ene og til skjerm på den andre, spilte det ringer rundt det jeg hadde av halvdyre kjøpekabler. ( Nå har jeg egentlig aldri hatt noen virkelig dyre kabler.)Hvorfor bruker jeg de så ikke idag? Fordi de er et helvete å terminere, og når man først har bøyd de til fasong en gang, kan man vanskelig endre noe særlig på det uten at de kortslutter eller brekker i bøyen. Men resultatene var så gode at man burde sjekke ut litt mer medgjørlige typer av samme kabel.

 

[lark]

Hvorfor ikke legge den dobbelt med pluss på ene senterlederen, minus på den andre og skjermene til chassis på forsterkeren?

Duger denne med senterleder på 2 kvadrat?

 

[lark]

Når det gjelder terminering av Kåre, er dette den beste og DEFINITIVT mest upraktiske metoden.
Kåre låter fremdeles flott her, i motsetning til i en del andre oppsett hvor den tydeligvis har dabbet av en del ;D

Kjempefine bilder.

Hva med å invitere til en "kabeltest" i det Larkske hjem?

Reiser til Eidsdal på langweekend - 6.august - for mye moro med lyd, og da er det ikke langt over til deg........for en hyggelig kveld med entusiaster og lydopplevelser

Må nok melde pass som vertskap den helgen. Kanskje en annen i vårt lokale lydlaug tar på seg oppgaven?