Denon AVC-X8500H

roadrune

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.12.2014
Innlegg
2.064
Antall liker
909
Sted
Stord
Torget vurderinger
1
Arcam har også vært ute noen måneder, men er fryktelig buggy foreløpig.

Tror det blir en vinner om de får orden på programvaren sin.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
3.915
Antall liker
1.994
Torget vurderinger
96
Arcam har også vært ute noen måneder, men er fryktelig buggy foreløpig.

Tror det blir en vinner om de får orden på programvaren sin.
Hvorfor lanserer de dyr elektronikk som er full av feil? Utrolig provoserende synes jeg. De får teste det ut og fikse bugs før de lanserer.
Vært mange eksempler på dette de siste årene, med f.eks. Cary sine Cinema 11 som et horribelt eksempel på ansvarsfraskrivelse og udugelighet til å ordne opp. Generelt alt for mye feil på surround produkter.
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
komfort Du må gjerne bli i tråden. Bare hyggelig det.

Men som nevnt, jeg hadde satt stor pris på om du kunne linke eller henvis direkte til litteratur som bygger opp under dine påstander.

Så langt fremstår påstandene dine som kun det, påstander, uten belegg og troverdighet. Påstander som er direkte feile i sin beskrivelse, jf annen litteratur som jeg har klart å oppdrive, samt alle de andre innleggene i denne tråden.

Du fremstår som ganske alene om dine påstander. Men jeg kan altså bomme her, og ønsker derfor å lære mer gjennom dine henvisninger til kunnskap om teamet.

På forhånd takk, er iverig til å lære og forstå dine påstander.

Sent fra min CLT-L29 via Tapatalk
Takk, jeg skal prøve å gi budskapet på en mer pedagogosk måte med dokumentasjon. Uten å gå i strupen på X8500 for tro meg denne kunne jeg tenkt meg i min stue også!! Men vi bruker den som eksempel:

1. Teknologi - X8500 bygget på klassisk klasse A/B teknologi som setter føringer for videre vurderinger.

2. Spesifikasjoner:
-Singel trafo (8,2kg), 13 kanaler i monoblokk prinsipp
-Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% 2ch Drive) 150W
-Power Output (6 ohm, 1 kHz, 10% 1ch Drive) 260W
-Power consuption: 900W
Dette er de eneste tilgjengelige data jeg kan finne?!

3. Krav til spesifikasjoner:
Legg merke til Denon sin strenge spesifikasjon på de oppgitte 2x150W: 0,05%THD
Andre målinger som er blitt gjort på f.eks X7200 brukes 0,1 og 1% THD som gir penere tall.
Se også på x8500 sin måling ved 6ohm 10%THD = 260W det er 70% mer effekt enn ved 8ohm 0,005THD!
Her det store variasjoner på tekniske data ut fra kravene i målingene.

4. Vekt på trafo
En pekepinne er vekten på trafoen da denne er direkte kyttet til kapasitet i VA til strømforsyningen til effektforsterkerne. Dette er noenlunde likt for de fleste klass A/B trinn.

F.eks min Mcintosh MC-301 har en trafo på 8,2kg og yter 1x300W 0,005%THD
https://www.mcintoshlabs.com/-/media/Files/mcintoshlabs/DocumentMaster/us/mc301om01.ashx

-MC-611 har en trafo på 12,4kg og yter 600W
https://www.mcintoshlabs.com/-/media/Files/mcintoshlabs/DocumentMaster/us/mc611om02.ashx

-MC-1,25kw har to trafoer på tilsammen 24kg og yter 1200W
https://www.mcintoshlabs.com/-/media/Files/mcintoshlabs/DocumentMaster/us/mc1p25kw-om-01.ashx


Konklusjon:

Min første konklusjon var kynisk kun basert på tilgjengelige tekniske data: 2x150W =13x23W

Senere kom info om 900W power consuption som gir potesiale for mer effekt (se link under for på"Power consuption")
Undertanding Power Amplifier Power Ratings
Her står det at en forsterker med 1000W power consuption kan gi opp mot 2x300W real power, peak effekter kan selvfølgelig være mye større.
Så med 900W tilgjengelig kan man si at den kan gi ca 600W output og 13x46W.

Så kom trafo størrelsen (8,2kg) som er den samme som på min MC-301 som gir 1x300 ærlige watt, dette kan man bruke som pekepinn da det kan være noe variasjoner på trafo ytelse, men ikke store variasjoner:
https://amgistoroids.com/toroidal-technology/physical-size-vs-power-rating-table-amgis/

Til slutt, hvilke krav setter man til spesifikasjonene? Kravene varierer fra 1khz 10%THD til 20-20khz 0,05% THD
Utgangseffekt kan varierer opptil 75% mellom disse kravene.
Så med 13x46W +75% =13x80W = 1000W@10%THD.....som viser at ved 1000W burde trafo veid over 20kg.

Her er min tankegang med linker og dokumentasjon, håper du får noe ut av det.
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
1.561
Antall liker
536
Torget vurderinger
1
Senere kom info om 900W power consuption som gir potesiale for mer effekt (se link under for på"Power consuption")
Undertanding Power Amplifier Power Ratings
Her står det at en forsterker med 1000W power consuption kan gi opp mot 2x300W real power, peak effekter kan selvfølgelig være mye større.
Så med 900W tilgjengelig kan man si at den kan gi ca 600W output og 13x46W.
a843dd557e19fe120d7cd3490adb4485.jpg


Hvilke refleksjoner gjør du rundt det faktum at de 900W i Power consumption er målt ved 1/8 av "maximum non-clipping power". Dette er dokumentert i Denon sine produktspesifikasjoner, og ble også omtalt av Denon sin representant i den videoen cb_600 delte tidligere i tråden.

Jeg har forklart dette tidligere, og håper du nå tar inn over deg at de 900 watt som er oppgitt i "Power consumtion" ikke kan brukes til noe som helst, annet enn en indikasjon på hvor stor strømregningen kanskje blir hvis du spiller nokså høyt 24/7. Det viser ikke strømforbruk ved full belastning.

Dermed faller også resten av din argumentasjon vedrørende effekt på AVC-X8500H med drift i alle kanaler.
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Senere kom info om 900W power consuption som gir potesiale for mer effekt (se link under for på"Power consuption")
Undertanding Power Amplifier Power Ratings
Her står det at en forsterker med 1000W power consuption kan gi opp mot 2x300W real power, peak effekter kan selvfølgelig være mye større.
Så med 900W tilgjengelig kan man si at den kan gi ca 600W output og 13x46W.
Vis vedlegget 575072

Hvilke refleksjoner gjør du rundt det faktum at de 900W i Power consumption er målt ved 1/8 av "maximum non-clipping power". Dette er dokumentert i Denon sine produktspesifikasjoner, og ble også omtalt av Denon sin representant i den videoen cb_600 delte tidligere i tråden.

Jeg har forklart dette tidligere, og håper du nå tar inn over deg at de 900 watt som er oppgitt i "Power consumtion" ikke kan brukes til noe som helst, annet enn en indikasjon på hvor stor strømregningen kanskje blir hvis du spiller nokså høyt 24/7. Det viser ikke strømforbruk ved full belastning.

Dermed faller også resten av din argumentasjon vedrørende effekt på AVC-X8500H med drift i alle kanaler.
La oss forutsi at "non-clipping" power er 190W/ch. (Power Output (6 ohm, 1 kHz, 0.7% 2ch Drive) 190W)
Altså: 13x190W /8 = 308W
Min tolkning av det er følgende: Forsterkeren bruker 900W (power consuption) når den yter 308W totalt fra de 13 effektforsterkerne.
Mao: 24,75W x13
 

janghell

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
29.12.2002
Innlegg
454
Antall liker
90
Torget vurderinger
9
Senere kom info om 900W power consuption som gir potesiale for mer effekt (se link under for på"Power consuption")
Undertanding Power Amplifier Power Ratings
Her står det at en forsterker med 1000W power consuption kan gi opp mot 2x300W real power, peak effekter kan selvfølgelig være mye større.
Så med 900W tilgjengelig kan man si at den kan gi ca 600W output og 13x46W.
Vis vedlegget 575072

Hvilke refleksjoner gjør du rundt det faktum at de 900W i Power consumption er målt ved 1/8 av "maximum non-clipping power". Dette er dokumentert i Denon sine produktspesifikasjoner, og ble også omtalt av Denon sin representant i den videoen cb_600 delte tidligere i tråden.

Jeg har forklart dette tidligere, og håper du nå tar inn over deg at de 900 watt som er oppgitt i "Power consumtion" ikke kan brukes til noe som helst, annet enn en indikasjon på hvor stor strømregningen kanskje blir hvis du spiller nokså høyt 24/7. Det viser ikke strømforbruk ved full belastning.

Dermed faller også resten av din argumentasjon vedrørende effekt på AVC-X8500H med drift i alle kanaler.
La oss forutsi at "non-clipping" power er 190W/ch. (Power Output (6 ohm, 1 kHz, 0.7% 2ch Drive) 190W)
Altså: 13x190W /8 = 308W
Min tolkning av det er følgende: Forsterkeren bruker 900W (power consuption) når den yter 308W totalt fra de 13 effektforsterkerne.
Mao: 24,75W x13
De 24,75Wx13 er vel 1/8 power siden du deler på 8??

Men denne forsterkeren bruker ikke 900w fra strømnettet for å avgi 308W. Så dårlig virkningsgrad har den ikke.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
4.103
Antall liker
2.355
Sted
Oslo
Husk at du ikke kan bruke din McIntosh strømforsyning som fasit , siden den er så absurd overdimensjonert.
Altså, om vi tar det til det virkelige ekstreme, bare for å understreke poenget: Om du hadde koblet på en to hundre kilos strømforsyning til forsterkeren din, ville faktisk effekt ha økt tilsvarende mye som vektøkningen? På et tidspunkt klarer du ikke få mer effekt ut av forsterkertrinnet, og da har det ikke så mye å si hvor stor trafo du lemper på med.
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Senere kom info om 900W power consuption som gir potesiale for mer effekt (se link under for på"Power consuption")
Undertanding Power Amplifier Power Ratings
Her står det at en forsterker med 1000W power consuption kan gi opp mot 2x300W real power, peak effekter kan selvfølgelig være mye større.
Så med 900W tilgjengelig kan man si at den kan gi ca 600W output og 13x46W.
Vis vedlegget 575072

Hvilke refleksjoner gjør du rundt det faktum at de 900W i Power consumption er målt ved 1/8 av "maximum non-clipping power". Dette er dokumentert i Denon sine produktspesifikasjoner, og ble også omtalt av Denon sin representant i den videoen cb_600 delte tidligere i tråden.

Jeg har forklart dette tidligere, og håper du nå tar inn over deg at de 900 watt som er oppgitt i "Power consumtion" ikke kan brukes til noe som helst, annet enn en indikasjon på hvor stor strømregningen kanskje blir hvis du spiller nokså høyt 24/7. Det viser ikke strømforbruk ved full belastning.

Dermed faller også resten av din argumentasjon vedrørende effekt på AVC-X8500H med drift i alle kanaler.
La oss forutsi at "non-clipping" power er 190W/ch. (Power Output (6 ohm, 1 kHz, 0.7% 2ch Drive) 190W)
Altså: 13x190W /8 = 308W
Min tolkning av det er følgende: Forsterkeren bruker 900W (power consuption) når den yter 308W totalt fra de 13 effektforsterkerne.
Mao: 24,75W x13
De 24,75Wx13 er vel 1/8 power siden du deler på 8??

Men denne forsterkeren bruker ikke 900w fra strømnettet for å avgi 308W. Så dårlig virkningsgrad har den ikke.
Ja stemmer. Denon har oppgitt "Rated power consuption" til 900W og at den bruker det når de 13 effektforsterkerne går på 1/8 av sin "non-clipping power"
Det er veldig vanskelig å si hvor mye mer headroom de ev. har lagt inn. Dette er nok definisjonen på max kontinuerlig effekt, men at den yter en del mer i korte perioder.

Husk at du ikke kan bruke din McIntosh strømforsyning som fasit , siden den er så absurd overdimensjonert.
Altså, om vi tar det til det virkelige ekstreme, bare for å understreke poenget: Om du hadde koblet på en to hundre kilos strømforsyning til forsterkeren din, ville faktisk effekt ha økt tilsvarende mye som vektøkningen? På et tidspunkt klarer du ikke få mer effekt ut av forsterkertrinnet, og da har det ikke så mye å si hvor stor trafo du lemper på med.
Som regel er det strømforsyningen som går tom i en A/B konstruksjon. Selve effekttrinnene har også begrenset strøm kapasitet som gjør at de til slutt går varme. I forsterker serier ser du gjerne flere utgangstransistorer jo høyere power den er konstruert for, da fordeles strømmen over flere transistorer. Om trafo i MC-301 er absurd overdimensjonert har jeg ingen info om, men den leverer 300 absurd ærlige watt med 2db headroom :)
 

MrSpock

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.03.2007
Innlegg
1.382
Antall liker
1.075
Husk at det er på denne som på alle receivere, effekten er oppgitt i to kanaler. I dette tilfellet 2x150W=300W. Dvs strømforsyningen klarer å gi 300W de 13 forsterkerne som gir deg 23W per kanal med alle 13 kanaler drevet samtidig. Ville i det minste kjørt eksterne effekter i front.
Du har liksom hatt veldig, veldig feil helt fra begynnelsen, det hjelper ikke å fortsette å kverulere. Hva med å heller være positiv på vegne av ts? Flott receiver han har skaffet seg - tipper han regnet med positiv respons....
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Husk at det er på denne som på alle receivere, effekten er oppgitt i to kanaler. I dette tilfellet 2x150W=300W. Dvs strømforsyningen klarer å gi 300W de 13 forsterkerne som gir deg 23W per kanal med alle 13 kanaler drevet samtidig. Ville i det minste kjørt eksterne effekter i front.
Du har liksom hatt veldig, veldig feil helt fra begynnelsen, det hjelper ikke å fortsette å kverulere. Hva med å heller være positiv på vegne av ts? Flott receiver han har skaffet seg - tipper han regnet med positiv respons....
Du, jeg ER veldig positiv til denne receiveren!! En av de beste i denne klassen og skulle gjerne hatt denne som hjerte i mitt eget multikanal oppsett.
Du bør også lese alle innleggene, der jeg har dokumentert hvorfor jeg har mine meninger i tolkningen av de tilgjengelige tekniske data.

Selvom denne receiveren er ny, heftig og vil gi godt trøkk i 13 kanaler, har den fortsatt beina på jorda og erstatter ikke eksterne effektforsterkere direkte.
Nå skal jeg kverulere :) Vil du si at 13 x 23W er feil?? Det kan hende den klarer mye mer under gitte forutsetninger, men er 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD feil ??????
 
Sist redigert:

AOC

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.04.2019
Innlegg
649
Antall liker
447
Torget vurderinger
1
komfort Du må gjerne bli i tråden. Bare hyggelig det.

Men som nevnt, jeg hadde satt stor pris på om du kunne linke eller henvis direkte til litteratur som bygger opp under dine påstander.

Så langt fremstår påstandene dine som kun det, påstander, uten belegg og troverdighet. Påstander som er direkte feile i sin beskrivelse, jf annen litteratur som jeg har klart å oppdrive, samt alle de andre innleggene i denne tråden.

Du fremstår som ganske alene om dine påstander. Men jeg kan altså bomme her, og ønsker derfor å lære mer gjennom dine henvisninger til kunnskap om teamet.

På forhånd takk, er iverig til å lære og forstå dine påstander.

Sent fra min CLT-L29 via Tapatalk
Takk, jeg skal prøve å gi budskapet på en mer pedagogosk måte med dokumentasjon. Uten å gå i strupen på X8500 for tro meg denne kunne jeg tenkt meg i min stue også!! Men vi bruker den som eksempel:

1. Teknologi - X8500 bygget på klassisk klasse A/B teknologi som setter føringer for videre vurderinger.

2. Spesifikasjoner:
-Singel trafo (8,2kg), 13 kanaler i monoblokk prinsipp
-Power Output (8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% 2ch Drive) 150W
-Power Output (6 ohm, 1 kHz, 10% 1ch Drive) 260W
-Power consuption: 900W
Dette er de eneste tilgjengelige data jeg kan finne?!

3. Krav til spesifikasjoner:
Legg merke til Denon sin strenge spesifikasjon på de oppgitte 2x150W: 0,05%THD
Andre målinger som er blitt gjort på f.eks X7200 brukes 0,1 og 1% THD som gir penere tall.
Se også på x8500 sin måling ved 6ohm 10%THD = 260W det er 70% mer effekt enn ved 8ohm 0,005THD!
Her det store variasjoner på tekniske data ut fra kravene i målingene.

4. Vekt på trafo
En pekepinne er vekten på trafoen da denne er direkte kyttet til kapasitet i VA til strømforsyningen til effektforsterkerne. Dette er noenlunde likt for de fleste klass A/B trinn.

F.eks min Mcintosh MC-301 har en trafo på 8,2kg og yter 1x300W 0,005%THD
https://www.mcintoshlabs.com/-/media/Files/mcintoshlabs/DocumentMaster/us/mc301om01.ashx

-MC-611 har en trafo på 12,4kg og yter 600W
https://www.mcintoshlabs.com/-/media/Files/mcintoshlabs/DocumentMaster/us/mc611om02.ashx

-MC-1,25kw har to trafoer på tilsammen 24kg og yter 1200W
https://www.mcintoshlabs.com/-/media/Files/mcintoshlabs/DocumentMaster/us/mc1p25kw-om-01.ashx


Konklusjon:

Min første konklusjon var kynisk kun basert på tilgjengelige tekniske data: 2x150W =13x23W

Senere kom info om 900W power consuption som gir potesiale for mer effekt (se link under for på"Power consuption")
Undertanding Power Amplifier Power Ratings
Her står det at en forsterker med 1000W power consuption kan gi opp mot 2x300W real power, peak effekter kan selvfølgelig være mye større.
Så med 900W tilgjengelig kan man si at den kan gi ca 600W output og 13x46W.

Så kom trafo størrelsen (8,2kg) som er den samme som på min MC-301 som gir 1x300 ærlige watt, dette kan man bruke som pekepinn da det kan være noe variasjoner på trafo ytelse, men ikke store variasjoner:
https://amgistoroids.com/toroidal-technology/physical-size-vs-power-rating-table-amgis/

Til slutt, hvilke krav setter man til spesifikasjonene? Kravene varierer fra 1khz 10%THD til 20-20khz 0,05% THD
Utgangseffekt kan varierer opptil 75% mellom disse kravene.
Så med 13x46W +75% =13x80W = 1000W@10%THD.....som viser at ved 1000W burde trafo veid over 20kg.

Her er min tankegang med linker og dokumentasjon, håper du får noe ut av det.
Hjemmekinobokser er gjerne utstyrt med effekttrinn med lik potensiell ut-effekt for alle kanaler hver for seg, men at strømforskyning ikke er i stand til å pøse på med nok strøm til alle effekttrinnene samtidig, slik at alle faktisk ikke kan spille med oppgitt maks-effekt samtidig er ikke noe problem i hjemmekinosammenheng. Det holder at enten senterkanalen i hjemmekinoboksen yter som potensielt oppgitt (maks) siden alle andre kanaler, også h/v front dersom en har senterkanal i drift, kun er effektkanaler med svært lite behov for høy tilgjengelig effekt, eller at to kanaler yter som oppgitt, dersom en skipper senterkanalen, ettersom h/v foran får mye mer å jobbe med.
At surround-kanalene skal ha mange 10-talls watt, gjerne 100+ i uteffekt tilgjengelig er kun av akademisk interesse, og ikke verd mer enn reklamen det er skrevet på. Jeg har en 30 watts stereoforsterker. Den spiller drithøyt og uanstrengt på mine høyttalere med 90 db følsomhet. Lydene/effekten som kommer i surroundkanalene i hjemmekinoen er LANGT mindre fremtredende enn hva en 30-watts forsterker kan prestere av lydnivå. (Det er riktignok en Luxman kl A, men U get my point)
 
Sist redigert:

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Hva tenker dere om funksjonen 13ch stereo? (7ch stereo på min veteran receiver).
Noen som bruker den?
 

AOC

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.04.2019
Innlegg
649
Antall liker
447
Torget vurderinger
1
Hva tenker dere om funksjonen 13ch stereo? (7ch stereo på min veteran receiver).
Noen som bruker den?
Bruker 11 ch 'stereo' på min 8012. Veldig ålreit og behagelig på radioprat og bakgrunnsmusikk.
 

MrSpock

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.03.2007
Innlegg
1.382
Antall liker
1.075
Ja, benytter meg ofte av 11 channels stereo på 2 kanals musikk på min Yamaha også.
 

cb_600

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.02.2011
Innlegg
400
Antall liker
331
Sted
Stokke
Torget vurderinger
12
Husk at det er på denne som på alle receivere, effekten er oppgitt i to kanaler. I dette tilfellet 2x150W=300W. Dvs strømforsyningen klarer å gi 300W de 13 forsterkerne som gir deg 23W per kanal med alle 13 kanaler drevet samtidig. Ville i det minste kjørt eksterne effekter i front.
Du har liksom hatt veldig, veldig feil helt fra begynnelsen, det hjelper ikke å fortsette å kverulere. Hva med å heller være positiv på vegne av ts? Flott receiver han har skaffet seg - tipper han regnet med positiv respons....
Du, jeg ER veldig positiv til denne receiveren!! En av de beste i denne klassen og skulle gjerne hatt denne som hjerte i mitt eget multikanal oppsett.
Du bør også lese alle innleggene, der jeg har dokumentert hvorfor jeg har mine meninger i tolkningen av de tilgjengelige tekniske data.
Selvom denne receiveren er ny, heftig og vil gi godt trøkk i 13 kanaler, har den fortsatt beina på jorda og erstatter ikke eksterne effektforsterkere direkte.
Nå skal jeg kverulere :) Vil du si at 13 x 23W er feil?? Det kan hende den klarer mye mer under gitte forutsetninger, men er 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD feil ??????
Har hatt det litt travelt på jobben i forbindelse med situasjonen landet befinner seg i nå, og har følgelig ikke fått lest og satt meg inn i hele den ene artikkelen som du linket til. Og du må gjerne utdype hva du tenker angående spesifikasjonene til de ringkjerne trafoene, ga liten mening for meg i denne sammenhengen.

Først: Artikkelen er, ja en interessant lesning, men anerkjent fagstoff til bruk i utdanning innen faget, nei det er det nok ikke. Og man kan jo ikke trekk slutninger direkte fra artikkelen til AVC-X8500H. Grunn? Jo, artikkelen tar for seg en Kenwood fra 70-tallet, og trekker enkle linjer på forsterkerens effekt håndtering, fra kontakt i vegg til høyttaler. Som forfatteren sier selv, meget enkelt forklart. Og det grunnleggende blir godt forklart og gir mening, men bygger ikke utelukkende opp under den forståelsen du tilsynelatende har, slik jeg ser det.

Jeg opplever fremdeles at du har en subjektiv forståelse som du ikke lar deg rokke ved. Og det er greit det. Men hvis du, som meg, har et snev av ønske om å forsøke å forstå både hva majoriteten her prøver å formidle, og dine ideer og tanker, ja da bør du se til tidligere linker og henvisinger til produsent. Visste du forresten at AVC-X8500H er en Class-H? Dette og at trafoen er ved 900W bare i en 1/8 del før metning, sier i alle fall til meg at det ligger noe mer kraftreserver her, samt at class-H teknologien gjør A/B konstruksjonen til noe helt annet enn hva kenwood opererte med på 70-tallet.

For å ta analogien til kjøretøyverden som jeg kjenner best. Å sammenligne nevnte kenwood teknologi fra 70-tallet blir som å sammenligne en bensinmotor fra 70-tallet med dagens bensinmotorer. Det blir litt som at man henger seg opp i at en motor må ha mye kubikk for at den skal yte høy effekt. Ofte oppgjennom har jeg fått høre at en 600cc er en moped sett opp mot en 1000cc. Eller at en 1,3 liter bilmotor kan aldri passer en effekt på 90hk. Begge påstandene er gjort til skamme av dagens teknologier. Teknologier som gjennom bedre materialer, produksjonsteknikker, design og nyvinninger gir oss motorer som yter langt utover det som «bedreviterne» sa noen gang kom til å bli mulig.

I dag har vi altså kommersielle bensinmotorer på 1,3l som yter 140-160hk ved hjelp av moderne motorstyring og intelligent overlading. Og alt dette med et lavere forbruk og mindre utslipp. Altså en virkningsgrad som er vesentlig høyere enn hva kommersielle bensinmotorer hadde på 70-tallet. Og det med et drivstoff der energitettheten ikke nødvendigvis har blitt høyere, for å si det slik.

Altså, tilbake til forsterkere. Kan det ikke være mulig at det er gjort fremskritt også i denne teknologiske verden? Kan det ikke være at rail-spenningene er underlagt en smart styring som sørger for en høyere effektivitetsgrad enn hva tidligere tiders forsterkere hadde? Kan det ikke være at topologien i forsterkerdesignet er kraftig forbedret, selv om det bygger på et «gammelt» prinsipp? Kan det ikke være at materialer og materialvalg er blitt bedre?

Jeg mener det, og det ser vi delvis gjennom de «nye» klassifiseringene av forsterkere. En A/B forsterker er ikke nødvendigvis «bare» A/B forsteker anno 2020, selv om den bygger på «gamle» prinsipper. Den har utviklet seg, slik som det er med det meste av teknologi vi omgir oss med.

Dagens bensinmotorer som også bygget på et «gammelt» prinsipp, firetakts prinsippet, det er altså ikke annet enn en ottomotor i bunn, men den har utviklet seg, blitt mye mer robust, slitesterk og ikke minst effektiv!
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Hva tenker dere om funksjonen 13ch stereo? (7ch stereo på min veteran receiver).
Noen som bruker den?
Bruker 11 ch 'stereo' på min 8012. Veldig ålreit og behagelig på radioprat og bakgrunnsmusikk.
Ja, benytter meg ofte av 11 channels stereo på 2 kanals musikk på min Yamaha også.
Husk at det er på denne som på alle receivere, effekten er oppgitt i to kanaler. I dette tilfellet 2x150W=300W. Dvs strømforsyningen klarer å gi 300W de 13 forsterkerne som gir deg 23W per kanal med alle 13 kanaler drevet samtidig. Ville i det minste kjørt eksterne effekter i front.
Du har liksom hatt veldig, veldig feil helt fra begynnelsen, det hjelper ikke å fortsette å kverulere. Hva med å heller være positiv på vegne av ts? Flott receiver han har skaffet seg - tipper han regnet med positiv respons....
Du, jeg ER veldig positiv til denne receiveren!! En av de beste i denne klassen og skulle gjerne hatt denne som hjerte i mitt eget multikanal oppsett.
Du bør også lese alle innleggene, der jeg har dokumentert hvorfor jeg har mine meninger i tolkningen av de tilgjengelige tekniske data.
Selvom denne receiveren er ny, heftig og vil gi godt trøkk i 13 kanaler, har den fortsatt beina på jorda og erstatter ikke eksterne effektforsterkere direkte.
Nå skal jeg kverulere :) Vil du si at 13 x 23W er feil?? Det kan hende den klarer mye mer under gitte forutsetninger, men er 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD feil ??????
Har hatt det litt travelt på jobben i forbindelse med situasjonen landet befinner seg i nå, og har følgelig ikke fått lest og satt meg inn i hele den ene artikkelen som du linket til. Og du må gjerne utdype hva du tenker angående spesifikasjonene til de ringkjerne trafoene, ga liten mening for meg i denne sammenhengen.

Først: Artikkelen er, ja en interessant lesning, men anerkjent fagstoff til bruk i utdanning innen faget, nei det er det nok ikke. Og man kan jo ikke trekk slutninger direkte fra artikkelen til AVC-X8500H. Grunn? Jo, artikkelen tar for seg en Kenwood fra 70-tallet, og trekker enkle linjer på forsterkerens effekt håndtering, fra kontakt i vegg til høyttaler. Som forfatteren sier selv, meget enkelt forklart. Og det grunnleggende blir godt forklart og gir mening, men bygger ikke utelukkende opp under den forståelsen du tilsynelatende har, slik jeg ser det.

Jeg opplever fremdeles at du har en subjektiv forståelse som du ikke lar deg rokke ved. Og det er greit det. Men hvis du, som meg, har et snev av ønske om å forsøke å forstå både hva majoriteten her prøver å formidle, og dine ideer og tanker, ja da bør du se til tidligere linker og henvisinger til produsent. Visste du forresten at AVC-X8500H er en Class-H? Dette og at trafoen er ved 900W bare i en 1/8 del før metning, sier i alle fall til meg at det ligger noe mer kraftreserver her, samt at class-H teknologien gjør A/B konstruksjonen til noe helt annet enn hva kenwood opererte med på 70-tallet.

Jeg har intet ønske om å slakte denne forsterkeren eller tiltale den som svak eller dårlig, tverti imot. Min tolkning av tekniske data gjør ikke denne til noen dårlig forsterker! La oss bare være enige om at forsterkeren leverer MINST 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD?! Dette er sterke og ærlige tall! 900W Denon sitt tall på nominelt strømforbruk når de 13 kanalene er i samtidig drift i 1/8 del av non-clipping power. Og det er ikke det samme som at 900W er trafoen sin 1/8 dels kapasitet. Min tolkning her er at 900W er max kontinuerlig effekt (fra strømforsyning). Dynamiske effekter kan selvfølgelig være høyere, men da må riktige forutsetninger være klokkeklare.
Jeg ser ikke at klasse H teknologi utgjør noe forskjell på max effekt, det kan du gjerne forklare meg.


For å ta analogien til kjøretøyverden som jeg kjenner best. Å sammenligne nevnte kenwood teknologi fra 70-tallet blir som å sammenligne en bensinmotor fra 70-tallet med dagens bensinmotorer. Det blir litt som at man henger seg opp i at en motor må ha mye kubikk for at den skal yte høy effekt. Ofte oppgjennom har jeg fått høre at en 600cc er en moped sett opp mot en 1000cc. Eller at en 1,3 liter bilmotor kan aldri passer en effekt på 90hk. Begge påstandene er gjort til skamme av dagens teknologier. Teknologier som gjennom bedre materialer, produksjonsteknikker, design og nyvinninger gir oss motorer som yter langt utover det som «bedreviterne» sa noen gang kom til å bli mulig.

I dag har vi altså kommersielle bensinmotorer på 1,3l som yter 140-160hk ved hjelp av moderne motorstyring og intelligent overlading. Og alt dette med et lavere forbruk og mindre utslipp. Altså en virkningsgrad som er vesentlig høyere enn hva kommersielle bensinmotorer hadde på 70-tallet. Og det med et drivstoff der energitettheten ikke nødvendigvis har blitt høyere, for å si det slik.
Jeg er jo en gammel F1 fan så jeg skal bare informere om følgende:
The power range from 1966 to 1986 was between 285 hp (210 kW) to 500 hp (370 kW), turbos 500 hp (370 kW) to 900 hp (670 kW) in race, in qualifying up to 1,350 hp (1,010 kW).
F1 er kjøretøyenes High End klasse der de på 80 tallet hadde mye mer effekt enn i dag. Dagens F1 er riktignok kneblet av regler, men tror du en dagens 1,5 turbo vil yte mye mer enn 1350Hk?? Jeg tror de var oppe i 1500Hk på det meste på 80 tallet. Det er noen fysiske lover som gjelder.
I dag handler det om forbruk og utslipp, der kan ikke 60-70-80 tallet stå en sjanse mot 2000-tallet.
[

Altså, tilbake til forsterkere. Kan det ikke være mulig at det er gjort fremskritt også i denne teknologiske verden? Kan det ikke være at rail-spenningene er underlagt en smart styring som sørger for en høyere effektivitetsgrad enn hva tidligere tiders forsterkere hadde? Kan det ikke være at topologien i forsterkerdesignet er kraftig forbedret, selv om det bygger på et «gammelt» prinsipp? Kan det ikke være at materialer og materialvalg er blitt bedre?

Jeg mener det, og det ser vi delvis gjennom de «nye» klassifiseringene av forsterkere. En A/B forsterker er ikke nødvendigvis «bare» A/B forsteker anno 2020, selv om den bygger på «gamle» prinsipper. Den har utviklet seg, slik som det er med det meste av teknologi vi omgir oss med.

Dagens bensinmotorer som også bygget på et «gammelt» prinsipp, firetakts prinsippet, det er altså ikke annet enn en ottomotor i bunn, men den har utviklet seg, blitt mye mer robust, slitesterk og ikke minst effektiv!
Jo, som jeg skrev over, tech kan gi mer effektive løsninger og lavere strømforbruk. Men på max er det ikke så stor forskjell.
Trafoen din er uderlagt fysiske lover, det er en grense for hvor mye VA man kan ta ut per/kg. Se på lista over trafoer med vekt vs max VA.
Igjen, ikke se på dette som et angrep på din forsterker! Den er helt i toppklasse. Dette er mer tolkninger av data, kunne vært hvilken som helst forsterker.
 

cb_600

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.02.2011
Innlegg
400
Antall liker
331
Sted
Stokke
Torget vurderinger
12
komfort skrev:
Jeg har intet ønske om å slakte denne forsterkeren eller tiltale den som svak eller dårlig, tverti imot. Min tolkning av tekniske data gjør ikke denne til noen dårlig forsterker! La oss bare være enige om at forsterkeren leverer MINST 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD?! Dette er sterke og ærlige tall! 900W Denon sitt tall på nominelt strømforbruk når de 13 kanalene er i samtidig drift i 1/8 del av non-clipping power. Og det er ikke det samme som at 900W er trafoen sin 1/8 dels kapasitet. Min tolkning her er at 900W er max kontinuerlig effekt (fra strømforsyning). Dynamiske effekter kan selvfølgelig være høyere, men da må riktige forutsetninger være klokkeklare.
Jeg ser ikke at klasse H teknologi utgjør noe forskjell på max effekt, det kan du gjerne forklare meg.
Fra wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes#Classes_G_and_H
->Class-H amplifiers create an infinitely variable (analog) supply rail. They are sometimes referred to as rail trackers. This is done by modulating the supply rails so that the rails are only a few volts larger than the output signal "tracking" it at any given time. The output stage operates at its maximum efficiency all the time. This is due to the circuit ability to keep the rail transistors (T2 and T4) in cutoff until a music voltage peak is of a sufficient magnitude to require the additional voltage from the + and - 80 V supplies. Refer to the schematic figure. The class H amplifier can actually be thought of as two amplifiers in series. In the schematic example shown by the figure, + - 40 V rail amplifiers can produce about 100 Watts continuous into an 8 ohm load. If vout music signal is operating below 40 volts, the amplifier only has the losses associated with a 100 W amplifier. This is because the Class H upper devices T2 and T4 are only used when the music signal is between 100 and 400 Watts output. The key to understanding this efficiency without churning the actual numbers is that we have a 400 Watt capable amplifier but with the efficiency of a 100 Watt amplifier. This is because the wave-forms of music contain long periods under 100 Watts and contain only brief bursts of up to 400 Watts instantaneous; in other words, the losses at 400 Watts are for brief time periods. If this example were drawn as a class AB with just the 80 V supplies in place of the 40 V supplies, the T1 and T3 transistors would need to be in conduction throughout the 0 V to 80 V signal with the corresponding VI losses all through the vout wave period - not just the brief high energy bursts. To achieve this rail tracking control, T2 and T4 act as current amplifiers, each in series with its low voltage counterpart T1 and T3. The purpose of T2 and T3 is to allow back-biasing diode D2 when vout is at a positive peak (above 39.3 V) and back biasing D4 when vout is at negative peak less than -39.3 V. During the vout musical peaks from 100 to 400 Watts, the 40 V supplies have zero Amperes drawn from them as all current comes from the 80 V rails. This figure is too simplistic however as It will not actually control the T2 T4 transistors at all. This is because the D1 and D3 diodes which are intended to provide a path for the vout back into the upper devices are always reverse biased. They are drawn backwards. In place of these diodes, a voltage amplifier with gain which uses vout as its input would be needed in an actual design. There is another reason for this gain requirement between vout and T2 base in an actual class H design and that is to assure that the signal applied to the T2 is always "ahead" of the Vout signal so it can never "catch up" with the rail tracker. The rail tracker amplifier might have a 50 V/µs slew rate while the AB amplifier might have only a 30 V/µs slew rate in order to guarantee this.
komfort skrev:
Jeg er jo en gammel F1 fan så jeg skal bare informere om følgende:
The power range from 1966 to 1986 was between 285 hp (210 kW) to 500 hp (370 kW), turbos 500 hp (370 kW) to 900 hp (670 kW) in race, in qualifying up to 1,350 hp (1,010 kW).
F1 er kjøretøyenes High End klasse der de på 80 tallet hadde mye mer effekt enn i dag. Dagens F1 er riktignok kneblet av regler, men tror du en dagens 1,5 turbo vil yte mye mer enn 1350Hk?? Jeg tror de var oppe i 1500Hk på det meste på 80 tallet. Det er noen fysiske lover som gjelder.
I dag handler det om forbruk og utslipp, der kan ikke 60-70-80 tallet stå en sjanse mot 2000-tallet.
Kjære komfort. Igjen leser du, tolker og tilpasser innlegg slik at det passer dine synspunkter. Jeg mener og tror at jeg var nokså tydelig i min analogi, det er altså snakk om kommersielt tilgjengelige motorer. Det utgjør en STOR forskjellig i sammenligningen. Når du nå trekker inn motorsport faller hele grunnlaget for sammenligningen bort.

komfort skrev:
Jo, som jeg skrev over, tech kan gi mer effektive løsninger og lavere strømforbruk. Men på max er det ikke så stor forskjell.
Trafoen din er uderlagt fysiske lover, det er en grense for hvor mye VA man kan ta ut per/kg. Se på lista over trafoer med vekt vs max VA.
Igjen, ikke se på dette som et angrep på din forsterker! Den er helt i toppklasse. Dette er mer tolkninger av data, kunne vært hvilken som helst forsterker.
Ser det ikke som et angrep på noe som helst. Jeg bare prøver å forstå dine subjektive ikke faglige meninger, som tilsynelatende er gjennom trukket i følerier, og gamle synpunkter og holdninger om at ting ikke kan gjøre annerledes, være innovativt og nytenkende. (Innenfor temaet: Forsterker)

Men, jeg ser at jeg ikke vil klare å forstå dine påstander og synspunkter i temaet, Det kan ligge like mye på meg som hos deg, det skal ikke jeg ta stilling til ettersom det ikke har noe betydning.

På det grunnlaget melder jeg meg ut av diskusjonen og ønsker deg alt vell i disse usikre tider.
 

cb_600

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.02.2011
Innlegg
400
Antall liker
331
Sted
Stokke
Torget vurderinger
12
Er dette en økning av priser som vi kan forvente å se fremover?
Skjermbilde denon.JPG


For øvrig ikke så høy økning hos klubben, men en økning er det!
Skjermbilde denon1.JPG
 

MrSpock

Hi-Fi freak
Ble medlem
06.03.2007
Innlegg
1.382
Antall liker
1.075
Wow!! Du har gjort et varp der :D

Blir ikke handlet nytt hifi stæsj på en stund her, tror jeg
 

cb_600

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.02.2011
Innlegg
400
Antall liker
331
Sted
Stokke
Torget vurderinger
12
Wow!! Du har gjort et varp der :D

Blir ikke handlet nytt hifi stæsj på en stund her, tror jeg
Hvis den økning blir trenden fremover pga kronekursen, tenker jeg det for min del er en gylden mulighet til å sittet stille i båten, ikke bytte ut og prøve nye ting. Har en lei tendens til å bytte ut å prøve nytt før jeg egentlig har testet det jeg har godt nok..:rolleyes:
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
komfort skrev:
Jeg har intet ønske om å slakte denne forsterkeren eller tiltale den som svak eller dårlig, tverti imot. Min tolkning av tekniske data gjør ikke denne til noen dårlig forsterker! La oss bare være enige om at forsterkeren leverer MINST 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD?! Dette er sterke og ærlige tall! 900W Denon sitt tall på nominelt strømforbruk når de 13 kanalene er i samtidig drift i 1/8 del av non-clipping power. Og det er ikke det samme som at 900W er trafoen sin 1/8 dels kapasitet. Min tolkning her er at 900W er max kontinuerlig effekt (fra strømforsyning). Dynamiske effekter kan selvfølgelig være høyere, men da må riktige forutsetninger være klokkeklare.
Jeg ser ikke at klasse H teknologi utgjør noe forskjell på max effekt, det kan du gjerne forklare meg.
Fra wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes#Classes_G_and_H
->Class-H amplifiers create an infinitely variable (analog) supply rail. They are sometimes referred to as rail trackers. This is done by modulating the supply rails so that the rails are only a few volts larger than the output signal "tracking" it at any given time. The output stage operates at its maximum efficiency all the time. This is due to the circuit ability to keep the rail transistors (T2 and T4) in cutoff until a music voltage peak is of a sufficient magnitude to require the additional voltage from the + and - 80 V supplies. Refer to the schematic figure. The class H amplifier can actually be thought of as two amplifiers in series. In the schematic example shown by the figure, + - 40 V rail amplifiers can produce about 100 Watts continuous into an 8 ohm load. If vout music signal is operating below 40 volts, the amplifier only has the losses associated with a 100 W amplifier. This is because the Class H upper devices T2 and T4 are only used when the music signal is between 100 and 400 Watts output. The key to understanding this efficiency without churning the actual numbers is that we have a 400 Watt capable amplifier but with the efficiency of a 100 Watt amplifier. This is because the wave-forms of music contain long periods under 100 Watts and contain only brief bursts of up to 400 Watts instantaneous; in other words, the losses at 400 Watts are for brief time periods. If this example were drawn as a class AB with just the 80 V supplies in place of the 40 V supplies, the T1 and T3 transistors would need to be in conduction throughout the 0 V to 80 V signal with the corresponding VI losses all through the vout wave period - not just the brief high energy bursts. To achieve this rail tracking control, T2 and T4 act as current amplifiers, each in series with its low voltage counterpart T1 and T3. The purpose of T2 and T3 is to allow back-biasing diode D2 when vout is at a positive peak (above 39.3 V) and back biasing D4 when vout is at negative peak less than -39.3 V. During the vout musical peaks from 100 to 400 Watts, the 40 V supplies have zero Amperes drawn from them as all current comes from the 80 V rails. This figure is too simplistic however as It will not actually control the T2 T4 transistors at all. This is because the D1 and D3 diodes which are intended to provide a path for the vout back into the upper devices are always reverse biased. They are drawn backwards. In place of these diodes, a voltage amplifier with gain which uses vout as its input would be needed in an actual design. There is another reason for this gain requirement between vout and T2 base in an actual class H design and that is to assure that the signal applied to the T2 is always "ahead" of the Vout signal so it can never "catch up" with the rail tracker. The rail tracker amplifier might have a 50 V/µs slew rate while the AB amplifier might have only a 30 V/µs slew rate in order to guarantee this.
Ja, dette er eksakt slik jeg har forstått klasse H. Den senker rail spennng for å være mer effektiv på lavere effekter slik at f.eks en 400W amp har effektiviteten til en 100W amp når den spiller på 100W. Men som sagt jeg ser ikke at denne funksjonen gjør noe som helst på max effekt.....?!
Eller har du sett noe jeg ikke har sett??
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
komfort skrev:
Jeg har intet ønske om å slakte denne forsterkeren eller tiltale den som svak eller dårlig, tverti imot. Min tolkning av tekniske data gjør ikke denne til noen dårlig forsterker! La oss bare være enige om at forsterkeren leverer MINST 13 x 23W @ 8 ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0.05% THD?! Dette er sterke og ærlige tall! 900W Denon sitt tall på nominelt strømforbruk når de 13 kanalene er i samtidig drift i 1/8 del av non-clipping power. Og det er ikke det samme som at 900W er trafoen sin 1/8 dels kapasitet. Min tolkning her er at 900W er max kontinuerlig effekt (fra strømforsyning). Dynamiske effekter kan selvfølgelig være høyere, men da må riktige forutsetninger være klokkeklare.
Jeg ser ikke at klasse H teknologi utgjør noe forskjell på max effekt, det kan du gjerne forklare meg.
Fra wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Power_amplifier_classes#Classes_G_and_H
->Class-H amplifiers create an infinitely variable (analog) supply rail. They are sometimes referred to as rail trackers. This is done by modulating the supply rails so that the rails are only a few volts larger than the output signal "tracking" it at any given time. The output stage operates at its maximum efficiency all the time. This is due to the circuit ability to keep the rail transistors (T2 and T4) in cutoff until a music voltage peak is of a sufficient magnitude to require the additional voltage from the + and - 80 V supplies. Refer to the schematic figure. The class H amplifier can actually be thought of as two amplifiers in series. In the schematic example shown by the figure, + - 40 V rail amplifiers can produce about 100 Watts continuous into an 8 ohm load. If vout music signal is operating below 40 volts, the amplifier only has the losses associated with a 100 W amplifier. This is because the Class H upper devices T2 and T4 are only used when the music signal is between 100 and 400 Watts output. The key to understanding this efficiency without churning the actual numbers is that we have a 400 Watt capable amplifier but with the efficiency of a 100 Watt amplifier. This is because the wave-forms of music contain long periods under 100 Watts and contain only brief bursts of up to 400 Watts instantaneous; in other words, the losses at 400 Watts are for brief time periods. If this example were drawn as a class AB with just the 80 V supplies in place of the 40 V supplies, the T1 and T3 transistors would need to be in conduction throughout the 0 V to 80 V signal with the corresponding VI losses all through the vout wave period - not just the brief high energy bursts. To achieve this rail tracking control, T2 and T4 act as current amplifiers, each in series with its low voltage counterpart T1 and T3. The purpose of T2 and T3 is to allow back-biasing diode D2 when vout is at a positive peak (above 39.3 V) and back biasing D4 when vout is at negative peak less than -39.3 V. During the vout musical peaks from 100 to 400 Watts, the 40 V supplies have zero Amperes drawn from them as all current comes from the 80 V rails. This figure is too simplistic however as It will not actually control the T2 T4 transistors at all. This is because the D1 and D3 diodes which are intended to provide a path for the vout back into the upper devices are always reverse biased. They are drawn backwards. In place of these diodes, a voltage amplifier with gain which uses vout as its input would be needed in an actual design. There is another reason for this gain requirement between vout and T2 base in an actual class H design and that is to assure that the signal applied to the T2 is always "ahead" of the Vout signal so it can never "catch up" with the rail tracker. The rail tracker amplifier might have a 50 V/µs slew rate while the AB amplifier might have only a 30 V/µs slew rate in order to guarantee this.
komfort skrev:
Jeg er jo en gammel F1 fan så jeg skal bare informere om følgende:
The power range from 1966 to 1986 was between 285 hp (210 kW) to 500 hp (370 kW), turbos 500 hp (370 kW) to 900 hp (670 kW) in race, in qualifying up to 1,350 hp (1,010 kW).
F1 er kjøretøyenes High End klasse der de på 80 tallet hadde mye mer effekt enn i dag. Dagens F1 er riktignok kneblet av regler, men tror du en dagens 1,5 turbo vil yte mye mer enn 1350Hk?? Jeg tror de var oppe i 1500Hk på det meste på 80 tallet. Det er noen fysiske lover som gjelder.
I dag handler det om forbruk og utslipp, der kan ikke 60-70-80 tallet stå en sjanse mot 2000-tallet.
Kjære komfort. Igjen leser du, tolker og tilpasser innlegg slik at det passer dine synspunkter. Jeg mener og tror at jeg var nokså tydelig i min analogi, det er altså snakk om kommersielt tilgjengelige motorer. Det utgjør en STOR forskjellig i sammenligningen. Når du nå trekker inn motorsport faller hele grunnlaget for sammenligningen bort.

komfort skrev:
Jo, som jeg skrev over, tech kan gi mer effektive løsninger og lavere strømforbruk. Men på max er det ikke så stor forskjell.
Trafoen din er uderlagt fysiske lover, det er en grense for hvor mye VA man kan ta ut per/kg. Se på lista over trafoer med vekt vs max VA.
Igjen, ikke se på dette som et angrep på din forsterker! Den er helt i toppklasse. Dette er mer tolkninger av data, kunne vært hvilken som helst forsterker.
Ser det ikke som et angrep på noe som helst. Jeg bare prøver å forstå dine subjektive ikke faglige meninger, som tilsynelatende er gjennom trukket i følerier, og gamle synpunkter og holdninger om at ting ikke kan gjøre annerledes, være innovativt og nytenkende. (Innenfor temaet: Forsterker)

Men, jeg ser at jeg ikke vil klare å forstå dine påstander og synspunkter i temaet, Det kan ligge like mye på meg som hos deg, det skal ikke jeg ta stilling til ettersom det ikke har noe betydning.

På det grunnlaget melder jeg meg ut av diskusjonen og ønsker deg alt vell i disse usikre tider.
"Subjektive, ikke faglige meninger gjennomtrukket av følerier og gamle synspunkter " ......ehhh,
å si at 2x150W = 13x23W er rein matte og ingen følelser involvert.
Du ba om dokumentasjon, men mener den er utdatert og gammel.....sorry men det er ikke et romskip du har kjøpt! det meste gjelder ennå!
Du sender meg informasjon/dokumentasjon som du åpenbart ikke har forstått selv, når jeg prøver å forklare deg det, melder du deg ut av diskusjonen Seriøst?! For meg virker du veldig overfladisk og helt immun mot å lære hva data betyr og hvordan teknologi faktisk fungerer.
Sorry, men din utmelding av diskusjonen virker som en flukt fra virkeligheten....
 

cb_600

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
01.02.2011
Innlegg
400
Antall liker
331
Sted
Stokke
Torget vurderinger
12
Sorry, men din utmelding av diskusjonen virker som en flukt fra virkeligheten....
Ja, helt korrekt[emoji3] [emoji106]



Sent fra min CLT-L29 via Tapatalk
Takk for ærlig svar [emoji4] [emoji106]
Og med det håper jeg tråden kan komme seg tilbake til topic. Altså erfaringsdeling for de som har eierskap eller inngående kjennskap til produktet.

Tråden så langt har liten til ingen verdi for andre som måtte søke informasjon om produktet.

I alle fall etter at majoriteten stadfestet at din virkelighet, som jeg nå flykter fra, ikke er den korrekte virkeligheten.

At tråden har sporet av påtar jeg meg gjerne all skyld for. Ettersom jeg oppriktig ønsket å forstå dine påstander, påstander som hovedsakelig bygges opp av sterke følelser om at "jeg har rett uansett" mentalitet. Jeg burde ikke ha gjort noe forsøk i å forstå, jeg skulle ha latt det ligge mange innlegg tilbake.

Uansett, oppriktig takker jeg for dine innlegg og innspill. Og jeg ønsker deg og dine alt vell i disse usikre tider som helt klart setter viktigheten av hifi diskusjoner i et helt annet perspektiv.

Ha en fortreffelig god helg!





Sent fra min CLT-L29 via Tapatalk
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Sorry, men din utmelding av diskusjonen virker som en flukt fra virkeligheten....
Ja, helt korrekt[emoji3] [emoji106]



Sent fra min CLT-L29 via Tapatalk
Takk for ærlig svar [emoji4] [emoji106]
Tråden så langt har liten til ingen verdi for andre som måtte søke informasjon om produktet.

I alle fall etter at majoriteten stadfestet at din virkelighet, som jeg nå flykter fra, ikke er den korrekte virkeligheten.

Uansett, oppriktig takker jeg for dine innlegg og innspill. Og jeg ønsker deg og dine alt vell i disse usikre tider som helt klart setter viktigheten av hifi diskusjoner i et helt annet perspektiv.

Ha en fortreffelig god helg!

Sent fra min CLT-L29 via Tapatalk
Jeg tror tråden har en verdi for de som søker ærlige tall basert på de strengeste kriteriene. Hvis man ønsker et mer glorifisert bilde har den litt av det å 😉. Hva som er korrekt og ikke får folk vurdere selv, majoriteten har i alle fall blitt stille.
God helg 😊
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
1.561
Antall liker
536
Torget vurderinger
1
Jeg tror tråden har en verdi for de som søker ærlige tall basert på de strengeste kriteriene. Hvis man ønsker et mer glorifisert bilde har den litt av det å ������. Hva som er korrekt og ikke får folk vurdere selv, majoriteten har i alle fall blitt stille.
God helg ������
Jeg tror ikke at du skal tolke stillheten fra flere andre som at de mener noe av det du sier er riktig.
For min egen del ga jeg deg et nytt forsøk ved å kunne forholde deg fornuftig til at effektforbruk er målt ved 1/8 av nivå ved klipping. Og til tross for at nettopp det er en standardisert målemetode, tolket du det som at det er ved 1/8 den butter, og går tilbake til at ytelsen ved alle kanaler i drift er 13x23watt. Og i tillegg kaller det ren matematikk! Og du er uforskammet nok til å definere deg selv som en som fremlegger fakta, og at noe av det de andre har lagt frem er glorifisering.
Da så jeg på nytt ingen grunn til å gidde mer.
Ser ikke bort fra at noe tilsvarende gjelder de andre som har deltatt.
 

AndersR

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.05.2011
Innlegg
4.103
Antall liker
2.355
Sted
Oslo
Men om vi ikke skal være så sykt hårsåre alle mann, så kan vi vel konkludere med at om man skal ha alt i en boks, så er det vel få alternativer som i praksis kan måle seg med X8500H.

I klassisk Denon-tradisjon er det god software, fornuftig oppbygging, og som det er understreket en del i løpet av diskusjonen; til å være en integrert surroundrecceiver er dette en skikkelig stor og tung enhet. Noe som vi vanligvis vet å sette pris på.

Man skal LANGT opp i pris om man skal finne noe som er mer fleksibelt, mer gjennomarbeidet, med bedre utbyggings-og oppdateringsmuligheter enn dette. Og selvsagt, med mer effekt innebygget.

Klubben pleier å avvente litt med prisjusteringer grunnet endringer i kronekurs, så med litt flaks blir det ikke noen ny pris før neste modell kommer på markedet. Så inntil det skjer vil nok dette også kunne anses som å være et svært godt kjøp innen sitt segment.
 

Vebbis

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.03.2008
Innlegg
472
Antall liker
285
Torget vurderinger
1
Men om vi ikke skal være så sykt hårsåre alle mann, så kan vi vel konkludere med at om man skal ha alt i en boks, så er det vel få alternativer som i praksis kan måle seg med X8500H.

I klassisk Denon-tradisjon er det god software, fornuftig oppbygging, og som det er understreket en del i løpet av diskusjonen; til å være en integrert surroundrecceiver er dette en skikkelig stor og tung enhet. Noe som vi vanligvis vet å sette pris på.

Man skal LANGT opp i pris om man skal finne noe som er mer fleksibelt, mer gjennomarbeidet, med bedre utbyggings-og oppdateringsmuligheter enn dette. Og selvsagt, med mer effekt innebygget.

Klubben pleier å avvente litt med prisjusteringer grunnet endringer i kronekurs, så med litt flaks blir det ikke noen ny pris før neste modell kommer på markedet. Så inntil det skjer vil nok dette også kunne anses som å være et svært godt kjøp innen sitt segment.
Litt på siden, men angående prisjustering så kjøpte jeg noen høyttalere og en sub på klubben for to/tre uker siden og de gikk opp i pris denne uken. En sub jeg kikket på (men ikke kjøpte) kostet 6500 da og 7300 nå, så det skjer ting med prisene.
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Jeg tror tråden har en verdi for de som søker ærlige tall basert på de strengeste kriteriene. Hvis man ønsker et mer glorifisert bilde har den litt av det å ������. Hva som er korrekt og ikke får folk vurdere selv, majoriteten har i alle fall blitt stille.
God helg ������
Jeg tror ikke at du skal tolke stillheten fra flere andre som at de mener noe av det du sier er riktig.
For min egen del ga jeg deg et nytt forsøk ved å kunne forholde deg fornuftig til at effektforbruk er målt ved 1/8 av nivå ved klipping. Og til tross for at nettopp det er en standardisert målemetode, tolket du det som at det er ved 1/8 den butter, og går tilbake til at ytelsen ved alle kanaler i drift er 13x23watt. Og i tillegg kaller det ren matematikk! Og du er uforskammet nok til å definere deg selv som en som fremlegger fakta, og at noe av det de andre har lagt frem er glorifisering.
Da så jeg på nytt ingen grunn til å gidde mer.
Ser ikke bort fra at noe tilsvarende gjelder de andre som har deltatt.
Hva eksakt er du er uenig i ? Er du uenig i at forsterkeren yter 13x23W 8ohm 0,05%THD ?
Det er uklart hva du mener og hva du er uenig i ? Du virker uenig på generelt grunnlag?!
Hvorfor så sint? Du ba om min tolkning og fikk den, hva er din tolkning?
 

Latentfreak

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
15.08.2012
Innlegg
236
Antall liker
160
Komfort: Jeg tror reaksjonene gjerne kommer pga at du legger til grunn en veldig enkel og konservativ reknemåte som gir et resultat som ikke virker realistisk.

Jeg er ganske sikker på at denne Denon-forsterkeren yter mer enn 13*23W.
Som eksempel kan du ta en kikk på denne: https://www.soundandvision.com/content/yamaha-aventage-rx-a2000-av-receiver-ht-labs-measures Dersom en hadde lagt til grunn din regnemetode skulle ytelsen blitt 2x140 (to-kanals ytelse) / 7 = 40 W per kanal. Mens målingene viser at den levere 7 x 63 W (forskjellen mellom 0,1 og 0,05% forvrengning er minimal, for forvrengningskuven er bratt).


Denon har trolig ennå større strømforsyning, 8 kg trafo så tipper jeg den yter rundt 1kVA, ca 1000W, og da bør ca 70 W per 13 kanaler være den kontinuerlige effekten.
 

E.I.A.

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.07.2004
Innlegg
4.827
Antall liker
2.268
Torget vurderinger
48
Jeg tror tråden har en verdi for de som søker ærlige tall basert på de strengeste kriteriene. Hvis man ønsker et mer glorifisert bilde har den litt av det å ������. Hva som er korrekt og ikke får folk vurdere selv, majoriteten har i alle fall blitt stille.
God helg ������
Jeg tror ikke at du skal tolke stillheten fra flere andre som at de mener noe av det du sier er riktig.
For min egen del ga jeg deg et nytt forsøk ved å kunne forholde deg fornuftig til at effektforbruk er målt ved 1/8 av nivå ved klipping. Og til tross for at nettopp det er en standardisert målemetode, tolket du det som at det er ved 1/8 den butter, og går tilbake til at ytelsen ved alle kanaler i drift er 13x23watt. Og i tillegg kaller det ren matematikk! Og du er uforskammet nok til å definere deg selv som en som fremlegger fakta, og at noe av det de andre har lagt frem er glorifisering.
Da så jeg på nytt ingen grunn til å gidde mer.
Ser ikke bort fra at noe tilsvarende gjelder de andre som har deltatt.
Hva eksakt er du er uenig i ? Er du uenig i at forsterkeren yter 13x23W 8ohm 0,05%THD ?
Det er uklart hva du mener og hva du er uenig i ? Du virker uenig på generelt grunnlag?!
Hvorfor så sint? Du ba om min tolkning og fikk den, hva er din tolkning?
Nytt tips til deg.
Lag din egen tråd ang dette og la dette bli en hyggelig tråd for trådstarter.
Fremdeles i beste menig:)
 

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Komfort: Jeg tror reaksjonene gjerne kommer pga at du legger til grunn en veldig enkel og konservativ reknemåte som gir et resultat som ikke virker realistisk.

Jeg er ganske sikker på at denne Denon-forsterkeren yter mer enn 13*23W.
Som eksempel kan du ta en kikk på denne: https://www.soundandvision.com/content/yamaha-aventage-rx-a2000-av-receiver-ht-labs-measures Dersom en hadde lagt til grunn din regnemetode skulle ytelsen blitt 2x140 (to-kanals ytelse) / 7 = 40 W per kanal. Mens målingene viser at den levere 7 x 63 W (forskjellen mellom 0,1 og 0,05% forvrengning er minimal, for forvrengningskuven er bratt).


Denon har trolig ennå større strømforsyning, 8 kg trafo så tipper jeg den yter rundt 1kVA, ca 1000W, og da bør ca 70 W per 13 kanaler være den kontinuerlige effekten.
Enig, den yter nok mer under gitte forutsetninger. Merk at min tolkning er at den yter MINIMUM 13x23W 8ohm 0,05THD. Basert på tilgjengelig tekniske data. Hvis den yter 13x70W kontinuerlig i 8ohm blir jeg svært overrasket. Da vil jeg si de oppgitte data til å være meget beskjedne.

Jeg tror tråden har en verdi for de som søker ærlige tall basert på de strengeste kriteriene. Hvis man ønsker et mer glorifisert bilde har den litt av det å ������. Hva som er korrekt og ikke får folk vurdere selv, majoriteten har i alle fall blitt stille.
God helg ������
Jeg tror ikke at du skal tolke stillheten fra flere andre som at de mener noe av det du sier er riktig.
For min egen del ga jeg deg et nytt forsøk ved å kunne forholde deg fornuftig til at effektforbruk er målt ved 1/8 av nivå ved klipping. Og til tross for at nettopp det er en standardisert målemetode, tolket du det som at det er ved 1/8 den butter, og går tilbake til at ytelsen ved alle kanaler i drift er 13x23watt. Og i tillegg kaller det ren matematikk! Og du er uforskammet nok til å definere deg selv som en som fremlegger fakta, og at noe av det de andre har lagt frem er glorifisering.
Da så jeg på nytt ingen grunn til å gidde mer.
Ser ikke bort fra at noe tilsvarende gjelder de andre som har deltatt.
Hva eksakt er du er uenig i ? Er du uenig i at forsterkeren yter 13x23W 8ohm 0,05%THD ?
Det er uklart hva du mener og hva du er uenig i ? Du virker uenig på generelt grunnlag?!
Hvorfor så sint? Du ba om min tolkning og fikk den, hva er din tolkning?
Nytt tips til deg.
Lag din egen tråd ang dette og la dette bli en hyggelig tråd for trådstarter.
Fremdeles i beste menig:)
Enig, takk for godt råd. Dette er en generell diskusjon, gjelder ikke bare for X8500.
 

Odd J

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.07.2007
Innlegg
3.012
Antall liker
1.589
Torget vurderinger
1
Karl_Erik: kan det være aktuelt med en test av AVC-X8500h i audiophile.no? Kanskje ikke med vekt på bildeegenskapene, men desto grundigere på lyd. Både 2.0 og 5.1, med og uten romkorreksjon, litt rundt diverse formater etc. For den ‘voksne’ lytter er det vanvittig mye spennende som gis ut på selskaper som 2L, BIS og en haug andre. Mye gis ut på Sacd, Blu-ray og for nedlasting/strømming i flere enn to kanaler. Kunne vært særdeles interessant å vite om en skikkelig maskin som denne Denonen yter audiofile kvalitetsinnspillinger rettferdighet. Den koster tross alt ikke mer enn en temmelig vanlig stereoforsterker.
 

Karl_Erik

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.10.2002
Innlegg
1.561
Antall liker
536
Torget vurderinger
1
Karl_Erik: kan det være aktuelt med en test av AVC-X8500h i audiophile.no? Kanskje ikke med vekt på bildeegenskapene, men desto grundigere på lyd. Både 2.0 og 5.1, med og uten romkorreksjon, litt rundt diverse formater etc. For den ‘voksne’ lytter er det vanvittig mye spennende som gis ut på selskaper som 2L, BIS og en haug andre. Mye gis ut på Sacd, Blu-ray og for nedlasting/strømming i flere enn to kanaler. Kunne vært særdeles interessant å vite om en skikkelig maskin som denne Denonen yter audiofile kvalitetsinnspillinger rettferdighet. Den koster tross alt ikke mer enn en temmelig vanlig stereoforsterker.
Det kunne absolutt vært interessant. Jeg testet det tidligere flaggskipet AVC-A1XVA for 14 år siden. Et skikkelig beist på 44kg til over seksti tusen. Men det har rent en del vann i havet sidennden gang.

Ellers blir det publisert test av Denon AVR-X3600H og Onkyo TX-NR696 med det første. De er selvfølgelig i en annen divisjon enn flaggskipene, men veldig interessante receivere i sine respektive klasser.
 
Sist redigert:

komfort

Overivrig entusiast
Ble medlem
27.11.2010
Innlegg
841
Antall liker
168
Jeg tror tråden har en verdi for de som søker ærlige tall basert på de strengeste kriteriene. Hvis man ønsker et mer glorifisert bilde har den litt av det å ������. Hva som er korrekt og ikke får folk vurdere selv, majoriteten har i alle fall blitt stille.
God helg ������
Jeg tror ikke at du skal tolke stillheten fra flere andre som at de mener noe av det du sier er riktig.
For min egen del ga jeg deg et nytt forsøk ved å kunne forholde deg fornuftig til at effektforbruk er målt ved 1/8 av nivå ved klipping. Og til tross for at nettopp det er en standardisert målemetode, tolket du det som at det er ved 1/8 den butter, og går tilbake til at ytelsen ved alle kanaler i drift er 13x23watt. Og i tillegg kaller det ren matematikk! Og du er uforskammet nok til å definere deg selv som en som fremlegger fakta, og at noe av det de andre har lagt frem er glorifisering.
Da så jeg på nytt ingen grunn til å gidde mer.
Ser ikke bort fra at noe tilsvarende gjelder de andre som har deltatt.
Du har helt rett i at dette er en målemetode for power consuption, som igjen er der en del av kvalifisering til Energy Star.
Dypdykk i power consuption og Energy Star:

https://www.energystar.gov/ia/partners/product_specs/program_reqs/audio_dvd_prog_req.pdf?4d4a-bb78

-For å kvalifisere må forsterkeren ha en effektivitet på >55% (Ref. table 5)
-Ref tidligere innlegg fra meg:

"La oss forutsi at "non-clipping" power er 190W/ch. (Power Output (6 ohm, 1 kHz, 0.7% 2ch Drive) 190W)
Altså: 13x190W /8 = 308W
Min tolkning av det er følgende: Forsterkeren bruker 900W (power consuption) når den yter 308W totalt fra de 13 effektforsterkerne.
Mao: 24,75W x13" (Ref: pkt 7.1)

-X8500 har en power consuption på 900W nå den yter 308W (1/8 non clipping power/ 6 ohm, 1 kHz, 0.7%) som gir en effektivitet på 34%.

Korreksjon av Karl Erik:
Jeg har aldri sagt at det butter på 13x23W!! Jeg regnet bare enkelt ut at forsterkeren pumper ut 308W ved et strømforbruk på 900W (etter forespørsel).
Det jeg har sagt er at forsterkeren yter 13x23W RMS 8ohm 20-20khz 0,05%THD MINST!! Merk! MINST!!

-Ref side 16 skal følgende målinger gjennomføres og dokumenteres ifb med Energy Star programmet:
(MUP=maximum undistorted power)
[d11] Input power @ MUP
[d12] Input power @ 1/8 MUP
[d13] Output power @ 1/8 MUP
[d14] Amp efficiency @ 1/8 MUP

Denon oppgir kun d12 på denne forsterkeren (900W). Jeg tolket MUP til 190W/ch (6 ohm, 1 kHz, 0.7%)
d13 blir da 308W
d14 blir 34%
d11 er ikke oppgitt og forblir ukjent inntil noen måler det (så uforskammet er jeg, at jeg ikke oppgir ukjente tall).
 

Odd J

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.07.2007
Innlegg
3.012
Antall liker
1.589
Torget vurderinger
1
Ser av en nyhetsmelding at Denon og Marantz jobber med å bli med i Roons venner. Det er jo noe som mange her ventet på vil jeg tro. Japan har vært litt trege mhp disse tingene. Tilsynelatende er det ikke snakk om nye modeller, men oppgradering av dagens modellspekter, inkl hjemmekinoreceiverne.
 
Topp Bunn