Det perfekte blindtestbevis??

[lomt]

En blindtest er og blir et resultat av hva andre mener/synes, med mindre man er deltaker selv.
Når det gjelder HIFi så er det jo en selv som skal eie og lytte til dingsene. Da kan en blindtest være grei å forholde seg til HVIS man vet at man liker samme lyden som testerne. Ellers så er den ikke så viktig.
Noen liker søte viner og noen liker bitre, sånn er det. Om de som har smakt vinen sier den er god eller vond sier ingenting om at jeg vil like den eller ei.
Når det kommer til kabler er jeg mer skeptisk. Hvis man hører forskjell på ett sett med kabler når man vet hvilke som er koblet opp, og ikke hører forskjell når man ikke vet hvilke... ja da er man på villspor. Eller man kjøper ikke kablene fordi de låter annerledes, men fordi man liker utseendet eller ønsker å fortelle alle hvor mye man har kastet bort på unødvendig dyre duppeditter
Og da kommer jo et dilemma, tror mat at mennesker synes man er bedre enn andre når man har brukt 40 000 kroner på noe som kan kjøpes for 500?

 

[Vinnie]

Det er vel ingenting annet enn fornuftig å ikke stole 100% på et såpass upålitelig og påvirkelig instrument som hørselen.

Hørselen er vel det eneste som man virkelig skal stole på i denne sammenheng så vidt jeg kan forstå ?!

 

[knutinh]

Du har nok misforstått det jeg skrev!

Jeg merker ekstremt godt om en medisin virker eller ikke virker på meg uavhengig av hva jeg forventer, tror og håper!

Hvordan kan du merke dette? Det du observerer er enkelt og greit om medisinen virker, definert som:
A)Får mindre vondt,
B)Får ikke mindre vondt.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan isolere forventning?

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect

"..Beecher (1955) [3] reported that about a quarter of patients who were administered a placebo, e.g. against back pain, reported a relief or diminution of pain. Remarkably, not only did the patients report improvement, but the improvements themselves were often objectively measurable, and the same improvements were typically not observed in patients who did not receive the placebo.."

Den oppskrytte placeboeffekten har jeg mistet troen på. Når mange ekte medisiner ikke virker, vil nok ikke sukkerpiller heller ha noen effekt!

Det er godt mulig. Jeg er ingen ekspert på smerte eller medisin. Men det er bevist (se over) at sukkerpiller kan ha en målbar effekt på noen av pasientene. Det er vel også hevet over enhver tvil at ekte medisin kan fungere. Hverken sukkerpiller eller ekte medisin trenger å fungere i alle tilfeller.

Så hvorfor skal man da gjennomføre en teststrategi som bare måler medisinens virkning, når man får mer interessante data ved å teste ekte medisin opp mot placebo??? Hvis 25% av pasientene blir bedre av placebo (som artikkelen jeg quotet), så er en medisin som gir 25% av pasientene smertelindring verdt null. Hvis den gir 50% smertelindring så kan den være verdt noe.

Når det gjelder svart bokser til 100.000,- så blir jeg ikke imponert over dette! Etter å ha gått fra produkter i disse prisklasser og over til DIY høyttalere og forsterkere er jeg mer opptatt av konstruksjoner/komponenter enn pris på et ferdig produkt. Denne placeboeffekten skulle da ha gjort at jeg "hørte" en dårligere lyd ettersom jeg byttet til noe langt billigere og styggere!

Jeg synes det er merkverdig at folk må ha blindtester og lese seg til hva som låter bra....!!?? Det er tydeligvis mange som ikke stoler på det de hører før de får bevist at det de trodde de hørte stemmer med andres "fasit"

Mente ikke å rakke ned på dyrt utstyr i dette innlegget, ville bare ha frem at prisen i seg selv ikke gir meg noen lydmessige forventninger.

Det har jo gått sport i å ikke like kostbart utstyr hos enkelte, så jeg må bare vise at jeg ikke tilhører den menigheten....

Som jeg har sagt så gjelder placebo-effekten mye mer enn bare "imponerende utstyr". Grunnen til at jeg bruker "svarte bokser til 100.000" er fordi det er et eksempel som det er lett å kjenne seg igjen i. Det er akkurat samme effekt som gjør at selvbyggere mener at akkurat deres forsterker er "verdens beste" og lever lykkelig med det. Samme effekt gjør også som nevnt at ingeniører sannsynligvis har vanskelig for å høre effekten av grønn tusj - selv om det i utgangspunktet hadde vært en hørbar effekt av dette.

mvh
Knut

 

[Lieng]

Det er vel ingenting annet enn fornuftig å ikke stole 100% på et såpass upålitelig og påvirkelig instrument som hørselen.

Vel vel...om du ikke stoler på hørselen din så blir jo det ditt problem! For meg høres et Scanspeak 8545K ut som nettopp det, og aldri som et Seas W17002. Lytteinsrumentet gir hjernen min de samme signalene hver gang!



Når du skriver at din hørsel er upålitelig, mener du da at din hørsel ikke virker hele tiden?



Når du skal kjøpe et nytt og bedre produkt, lytter du deg frem til denne avgjørelsen, eller blåser du i å høre på det og bestemmer deg utifra målinger eller andres blindtester? I og med at hørselen ikke er til å stole på så er det vel heller ingen grunn til å benytte seg av den ved en slik avgjørelse....?

 

[knutinh]

En blindtest er og blir et resultat av hva andre mener/synes, med mindre man er deltaker selv.
Når det gjelder HIFi så er det jo en selv som skal eie og lytte til dingsene. Da kan en blindtest være grei å forholde seg til HVIS man vet at man liker samme lyden som testerne. Ellers så er den ikke så viktig.
Noen liker søte viner og noen liker bitre, sånn er det. Om de som har smakt vinen sier den er god eller vond sier ingenting om at jeg vil like den eller ei.

Vintestere prøver vel å forholde seg til defacto standarder som "sødme", "syrlighet" etc som gjør at man utfra et kjapt blikk på etiketten kan relatere denne spesielle vinen i forhold til en hypotetisk "gjennomsnittsvin" på viktige parametre. I tillegg innbiller jeg meg at det er vanlig med subjektive begreper som "smak av solbær og rust". To mennesker vil sannsynligvis ikke være helt enige her. Men så lenge testen er gjennomført "blindt" er det relativt trygt å anta at testeren ikke er hildet av sitt syn på distriktet, druen eller produsenten. Man ser da også ofte at "høy-status" viner får slakt, eller at moderat prisede viner får topp-karakterer, og som forventet ser man at forskjellige smakere krangler så flisa fyker om hvilken som er best - fordi smak er subjektivt. Hvor ofte har "Lyd og Bilde" erklært at en kabel til 10.000 låter akkurat som en biltemakabel??? Men det er umulig å anklage smakerne for å være kjøpt og betalt eller for å fare med svada så lenge de greier å gjenta karakteriseringen flere ganger.

Når det kommer til kabler er jeg mer skeptisk. Hvis man hører forskjell på ett sett med kabler når man vet hvilke som er koblet opp, og ikke hører forskjell når man ikke vet hvilke... ja da er man på villspor.

My point exactly. Jeg påberoper meg heller ikke å tilhøre blant verdens topp 100 gullører. Hvis et topptrent panel av lydteknikere, musikere og hifi-interesserte ikke er i stand til å høre forskjell i det hele tatt så anser jeg det som overveiende sannsynlig at forskjellen er uhørbar, eller så liten at det er likegyldig hvilken kabel jeg kjøper. Hvis den ene koster 29.90 og den andre 10.000 sier det seg selv hva jeg velger...

-k

 

[ayaboh]

Det er vel ingenting annet enn fornuftig å ikke stole 100% på et såpass upålitelig og påvirkelig instrument som hørselen.

Jeg stoler 100% på min egen hørsel! Jeg synes dette er mye bedre enn å stole på din som det tydligvis er problemer med. Håper også du forstår at det er de samme upålitlige ørene du skal nyte musikken med.

Eller enig med val:
Er det en hørbar forskjell, så hører man forskjell uansett!

At man kan bli lurt av forskjellig nivå osv mellom to komponenter er egentlig irrelevant fordi man faktisk har hørt en forskjell. Hvis dette er den eneste forskjellen man hører er det vel neppe noen vits å bytte komponent i hele tatt. Hvis jeg i tillegg må ha øynene lukket eller åpne for å høre denne forskjellen......... Just forget it!

 

[knutinh]

Jeg stoler 100% på min egen hørsel! Jeg synes dette er mye bedre enn å stole på din som det tydligvis er problemer med. Håper også du forstår at det er de samme upålitlige ørene du skal nyte musikken med.

Det er vel uheldig å klage på hørselen til meddebattanter. Ellers så har jeg stor tro på min egen hørsel - men ikke uendelig tro. Jeg kan f.eks normalt ikke høre noen som snakker 10 km unna. Altså har den begrensninger...

Eller enig med val:
Er det en hørbar forskjell, så hører man forskjell uansett!

Helt klart!

At man kan bli lurt av forskjellig nivå osv mellom to komponenter er egentlig irrelevant fordi man faktisk har hørt en forskjell. Hvis dette er den eneste forskjellen man hører er det vel neppe noen vits å bytte komponent i hele tatt. Hvis jeg i tillegg må ha øynene lukket eller åpne for å høre denne forskjellen......... Just forget it!

Da må man spørre seg "hvorfor lytter jeg etter forskjeller".

Ofte (i debattene her) handler det om å etablere allmengyldige argumenter for "hva som låter best" eller lignende. Det er påvist at moderate volum-løft nesten alltid gir positiv respons fra lyttere. Så kan man spørre seg: Hvis MartinLogan lager en boks til 10.000,- som hever nivået med 1dB... Skal man kjøpe den (fordi den beviselig gir "bedre lyd") eller skal man rett og slett heller vri 1dB på volumknappen og oppnå samme effekt?

I mine øyne er det et eksempel på forskjellen mellom "mystikere" (også kalt subjektivister) som frem-elsker det uforståelige og magiske aspektet ved hifi, og "realister" (også kalt objektivister) som mener at det må ligge fysikalsk forståelige (og test-bare) mekanismer bak lytting til hifi.

mvh
Knut

 

[Vinnie]

Det er mange problemer med blindtester som gjør det til en høyst usikker affære. Jeg kan nevne noen som faller meg inn akkurat nå for å illustrere poenget :

1. Lytting bør foregå over en viss tid for at det skal være mulig å trekke endelig konklusjoner (gjerne flere dager). Dette er i praksis er umulig med blindtester om man ikke skal ha huset fullt av folk med hvit stokk i dagevis

2. Man må kjenne anleggets karateristika ut og inn i forkant av å gjennomføre en A/B test, ellers blir det bare "same, same, but different!". Dette er det kun eieren selv (i beste fall!) som kan ha kjennskap til og ikke de 10-20 andre som trengs for å få et nogenlunde statistisk vurderingsgrunnlag for testen.

3. Smak er forskjellig så noen vi si "bedre" der andre sier "værre", sånn er det bare. Enighet i gruppen er derfor vanskelig selv om alle hører forskjeller.

4. Dersom anlegget i utgangspunktet er tweaket for å oppnå optimal lyd med de komponeneter det består av så vil et bytte av en komponent med en annen (uansett individuell kvalitet på den nye komponeneten) være et sjansespill i forhold til de forhold anlegget er tilpasset for. En "bedre" komponent kan såledels låte værre og evt motsatt. Dette handler om matching med optimal opplevd (hørt, ikke målt!) lydkvalitet som mål. Siden ingen komponenter fra strøm via spikes og rack, kabler, avspillere, høyttalere, plassering og rom-akustisk behandling mm, er helt nøytrale, så vil en endring i denne balansen ved å bytte ut en komponent, påvirke totalen litt tilfeldig. Det er først når den nye komponenten er ferdig tweaket inn at man kan konkludere, og dette lar seg ikke gjøre i en blindtest da det tar uker og måneder å gjøre.

 

[Lieng]

Hvordan kan du merke dette? Det du observerer er enkelt og greit om medisinen virker, definert som:
A)Får mindre vondt,
B)Får ikke mindre vondt.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan isolere forventning?

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect

"..Beecher (1955) [3] reported that about a quarter of patients who were administered a placebo, e.g. against back pain, reported a relief or diminution of pain. Remarkably, not only did the patients report improvement, but the improvements themselves were often objectively measurable, and the same improvements were typically not observed in patients who did not receive the placebo.."

Det er godt mulig. Jeg er ingen ekspert på smerte eller medisin. Men det er bevist (se over) at sukkerpiller kan ha en målbar effekt på noen av pasientene. Det er vel også hevet over enhver tvil at ekte medisin kan fungere. Hverken sukkerpiller eller ekte medisin trenger å fungere i alle tilfeller.

Så hvorfor skal man da gjennomføre en teststrategi som bare måler medisinens virkning, når man får mer interessante data ved å teste ekte medisin opp mot placebo??? Hvis 25% av pasientene blir bedre av placebo (som artikkelen jeg quotet), så er en medisin som gir 25% av pasientene smertelindring verdt null. Hvis den gir 50% smertelindring så kan den være verdt noe.

Som jeg har sagt så gjelder placebo-effekten mye mer enn bare "imponerende utstyr". Grunnen til at jeg bruker "svarte bokser til 100.000" er fordi det er et eksempel som det er lett å kjenne seg igjen i. Det er akkurat samme effekt som gjør at selvbyggere mener at akkurat deres forsterker er "verdens beste" og lever lykkelig med det. Samme effekt gjør også som nevnt at ingeniører sannsynligvis har vanskelig for å høre effekten av grønn tusj - selv om det i utgangspunktet hadde vært en hørbar effekt av dette.

mvh
Knut

Hvordan jeg merker om medisinen hvirker?? Når smertene er så store at jeg ikke klarer å gå på to bein, merker jeg veldig godt om de blir borte slik at jeg kan bevege meg normalt!

Jeg får selvfølgelig en forventning om å bli bedre når jeg tar en pille!

Placeboeffekten har da ingen virkning når jeg tar et produkt som skal gi virkning, men virkningen uteblir.


Vedr. alle slags tester rundt om i verden, så gir jeg blanke f... i disse. Jeg har testet alle mulige helsepreparater og medisiner som kan gi utslag for min sykdom i løpet av mange år, og jeg merker svært godt effekten av de forskjellige preparatene. Jeg tror slike tester er mer spennende for folk de ikke angår en de som er avhengige av medisiner. Det er i hvert fall min erfaring etter uttallige lege- og sykehusbesøk samt dialog med andre som er i samme situasjon. Og jeg skal love deg at en smertereduksjon på 50% om dette kan måles i prosent, så er dette ikke bare "verdt noe" det er veldig bra!!

Ellers så mener jeg du setter folk i bås med å antyde at ingen tenker rasjonelt men bare lar seg påvirke av ytre faktorer fremfor hvorda det låter. At folk som bygger selv mener de har verdens beste utstyr blir også for dumt utsagn. Dette med å bygge selv blir en hobby på samme linje som god lyd. I tillegg kan det være svært besparende.

 

[lomt]

Hvor ofte har "Lyd og Bilde" erklært at en kabel til 10.000 låter akkurat som en biltemakabel???

-k

Det har jeg ingen anelse om. Mest sannsynlig har de aldri gjort det, men i debattene på kabelhjørnet er det tydeligvis mange som har ;D
Jeg sitter med en følelse av at kabler er som smykker. De gjør ikke en person bedre, men noen foretrekker å gå rundt med kilovis av det for å fremstå som bedre enn andre, eller for å gjøre andre misunnelige for at de kan kaste bort flere årslønner på noe som hverken varmer eller kan spises.
Hvis man er "smykke-friik" så er man gjerne kabelfriik også. Liksom at det er betydningsløst om der er hørbar forskjell, det viktige er at de koster sinnsykt masse penger og ser riktig dollete ut.
I helga lytteprøvde vi ett sett Wilson høyttalere. Biltema kabel på den ene siden, 50/50 sølv/kobber på den andre. Ved å skru frem og tilbake på balansekontrollen var helt tydelig Biltema kabelen best. Men såp byttet vi om på kablene, og plutselig låt sølv/kobber kabelen best. Summa sumarum så var der INGEN forskjell. (Effekttrinnet var forresten Audio Analoge)

 

[knutinh]

Hvordan jeg merker om medisinen hvirker?? Når smertene er så store at jeg ikke klarer å gå på to bein, merker jeg veldig godt om de blir borte slik at jeg kan bevege meg normalt!

Jeg får selvfølgelig en forventning om å bli bedre når jeg tar en pille!

Placeboeffekten har da ingen virkning når jeg tar et produkt som skal gi virkning, men virkningen uteblir.

Vedr. alle slags tester rundt om i verden, så gir jeg blanke f... i disse. Jeg har testet alle mulige helsepreparater og medisiner som kan gi utslag for min sykdom i løpet av mange år, og jeg merker svært godt effekten av de forskjellige preparatene. Jeg tror slike tester er mer spennende for folk de ikke angår en de som er avhengige av medisiner. Det er i hvert fall min erfaring etter uttallige lege- og sykehusbesøk samt dialog med andre som er i samme situasjon. Og jeg skal love deg at en smertereduksjon på 50% om dette kan måles i prosent, så er dette ikke bare "verdt noe" det er veldig bra!!

Jeg kan selvfølgelig ikke sette meg inn i DIN situasjon eller kommentere dine smerter. Klok av skade (etter endel krangler her) så foretrekker jeg å diskutere det generelle tilfellet.

Da er fremdeles spørsmålet mitt: Gitt at en person med smerter observerer at smertene reduseres ved å bruke ukjent pille A. Gitt at det er bevist at i en gruppe av personer, reagerer mange positivt til sukkerpiller mhp smerter. Hvordan kan da denne personen garantere at han utelukker placebo-effekter i sin observasjon av reduserte smerter??

Ellers så mener jeg du setter folk i bås med å antyde at ingen tenker rasjonelt men bare lar seg påvirke av ytre faktorer fremfor hvorda det låter.

I såfall setter jeg alle mennesker i samme bås (inklusive meg selv). På hvilken måte er det å sette mennesker i bås?

At folk som bygger selv mener de har verdens beste utstyr blir også for dumt utsagn. Dette med å bygge selv blir en hobby på samme linje som god lyd. I tillegg kan det være svært besparende.

Det er en hobby og det kan være besparende er jeg helt enig i. Du sier at mitt utsagn er dumt, men har du noen gang sett det stolte blikket til en mann som har laget noe selv??? Påstår du at det stråler av objektivitet?

-k

 

[knutinh]

Det er mange problemer med blindtester som gjør det til en høyst usikker affære. Jeg kan nevne noen som faller meg inn akkurat nå for å illustrere poenget :

1. Lytting bør foregå over en viss tid for at det skal være mulig å trekke endelig konklusjoner (gjerne flere dager). Dette er i praksis er umulig med blindtester om man ikke skal ha huset fullt av folk med hvit stokk i dagevis

2. Man må kjenne anleggets karateristika ut og inn i forkant av å gjennomføre en A/B test, ellers blir det bare "same, same, but different!". Dette er det kun eieren selv (i beste fall!) som kan ha kjennskap til og ikke de 10-20 andre som trengs for å få et nogenlunde statistisk vurderingsgrunnlag for testen.

3. Smak er forskjellig så noen vi si "bedre" der andre sier "værre", sånn er det bare. Enighet i gruppen er derfor vanskelig selv om alle hører forskjeller.

4. Dersom anlegget i utgangspunktet er tweaket for å oppnå optimal lyd med de komponeneter det består av så vil et bytte av en komponent med en annen (uansett individuell kvalitet på den nye komponeneten) være et sjansespill i forhold til de forhold anlegget er tilpasset for. En "bedre" komponent kan såledels låte værre og evt motsatt. Dette handler om matching med optimal opplevd (hørt, ikke målt!) lydkvalitet som mål. Siden ingen komponenter fra strøm via spikes og rack, kabler, avspillere, høyttalere, plassering og rom-akustisk behandling mm, er helt nøytrale, så vil en endring i denne balansen ved å bytte ut en komponent, påvirke totalen litt tilfeldig. Det er først når den nye komponenten er ferdig tweaket inn at man kan konkludere, og dette lar seg ikke gjøre i en blindtest da det tar uker og måneder å gjøre.

I Ivar Løkkens uformelle test ble alle dine kritikker tilfredsstilt. Folk fikk en test-CD som de fikk bruke så mye tid de ville på, med eget, kjent anlegg.

Konklusjonene var vel løselig at en gruppe hifi-interesserte mennesker som på forhånd fnøs av mp3 f.eks ikke var i stand til å høre forskjell på referanse og mp3 gitt flere uker i egen stue. Hva sier det om påliteligheten til egne observasjoner?

-k

 

[Vinnie]

Hva sier det om påliteligheten til egne observasjoner?

-k

Det sier meg at jeg gjerne vil høre denne CD-en !

Å høre forskjell på MP3 og ukomprimerte WAV filer har hilltil vært uproblematisk, og det skulle bare mangle. Eller hadde jeg solgt anlegget på dagen...

 

[zorry]

Det sier meg at jeg gjerne vil høre denne CD-en !

Å høre forskjell på MP3 og ukomprimerte WAV filer har hilltil vært uproblematisk, og det skulle bare mangle. Eller hadde jeg solgt anlegget på dagen...

Hvilken bitrate har du hatt på MP3 filene du nevner over?

 

[Fush]

Vel vel...om du ikke stoler på hørselen din så blir jo det ditt problem!  For meg høres et Scanspeak 8545K ut som nettopp det, og aldri som et Seas W17002. Lytteinsrumentet gir hjernen min de samme signalene hver gang!



Når du skriver at din hørsel er upålitelig, mener du da at din hørsel ikke virker hele tiden?



Når du skal kjøpe et nytt og bedre produkt, lytter du deg frem til denne avgjørelsen, eller blåser du i å høre på det og bestemmer deg utifra målinger eller andres blindtester? I og med at hørselen ikke er til å stole på så er det vel heller ingen grunn til å benytte seg av den ved en slik avgjørelse....?

Det er mye mulig at ørene leverer de samme signalene hver gang. Det er i prosesseringen av disse at feilkildene introduseres. Det er bevist gang på gang at ingen av sansene våre er så upåvirkelige og ufeilbarlige som du hevder her. Er du f.eks. klar over at store deler av synsfeltet ditt til enhver tid produseres av hjernen, uten direkte lysinformasjon fra øynene? Har du hørt om "fantomsmerter", f.eks. folk som har kløe i en amputert kroppsdel? Hjernen er notorisk kjent for å forsøke å kompansere, justere og supplere sansene våre i forhold til en rekke faktorer. Våre egne forventninger er en sentral slik faktor.

Når jeg sier at hørselen (ikke bare min) er upålitelig, så mener jeg bare at den ikke er nøytral og kan forventes å fungere på nøyaktig samme måte fra gang til gang. Kan du f.eks. bare ved hjelp av ørene fastslå hvor mange decibel en lyd er på? Det burde vel være en enkel og grei oppgave for en med så nøyaktig hørsel som du beskriver.

Til sammenlikning kan du jo tenke på at et enkelt instrument som et litermål gang på gang kan benyttes til å fastslå volum på en væskemengde. Fungerer ørene dine med samme pålitelighet?

Hørsel og blindtest utelukker ikke hverandre. Det er jo nettopp hørselen man ønsker å benytte seg av i blindtestene som det er snakk om her. Bruk av hørselen i en "blind" setting er beste metode for å finne fram i produktjungelen, gitt at "best mulig" lyd er målet.

Edit: skrivefeil

 

[Fush]

Hørselen er vel det eneste som man virkelig skal stole på i denne sammenheng så vidt jeg kan forstå ?!

Du bør kontrollere omgivelsene dine, slik at du så langt det er mulig er sikker på at hørselen bare måler det du ønsker at den skal måle, uten uønsket påvirkning fra evt. feilkilder (som f.eks. din egen bias/forventning).

 

[knutinh]

Det sier meg at jeg gjerne vil høre denne CD-en !

Å høre forskjell på MP3 og ukomprimerte WAV filer har hilltil vært uproblematisk, og det skulle bare mangle. Eller hadde jeg solgt anlegget på dagen...

send en PM til Ivar Løkken så kan han sikkert hjelpe deg.

Hvorfor må du selge anlegget om du ikke hører forskjell på mp3 og CD? Du er sikkert klar over at mp3 er designet for å gi minst mulig hørbar degradasjon for en gitt bitrate. Det er ikke et filter for å ødelegge lyden som mange tror...

-k

 

[theStig]

En godt kodet MP3 på bitrate 256 kbps er faktisk svært vanskelig å skille fra en original WAV, også selv om man vet hva som er hva, og man i tillegg VIL høre forskjell! Ja, selv da!!

Under 192 kbps så begynner det å bli direkte hørbart, og 128 kbps bør man klart kunne skille fra originalen. Faktisk kan også 160 kbps låte meget bra, litt avhengig av kildematerialet. Enkel klassisk musikk tåler 160 kbps helt fint.

 

[Vinnie]

send en PM til Ivar Løkken så kan han sikkert hjelpe deg.

Hvorfor må du selge anlegget om du ikke hører forskjell på mp3 og CD? Du er sikkert klar over at mp3 er designet for å gi minst mulig hørbar degradasjon for en gitt bitrate. Det er ikke et filter for å ødelegge lyden som mange tror...

-k

Jeg kan gjøre den samme testen selv så jeg trenger forsåvidt ikke Løkken sin CD.

Ellers er det klart at kildematerialet har noe å si for om man hører forskjell. Det kan sikkert brukes til å både "bevise" og motbevise at man kan høre forskjell på mp3 og vanlig CD kvalitet. Mp3 reduserer jo mest i diskanten og har man musikk som ikke inneholder frekvenser over f.eks 1KHz så blir det sikkert vanskeligere å høre, men det er ikke slik musikk jeg eller mange andre liker å lytte til, til vanlig. På kompleks dynamisk musikk og/eller musikk med mye "ambience", "luft" og "rom" så hører jeg best forskjellen mellom CD og SACD og tilsvarende mellom CD og mp3.

Det er vanlig å høre forskjell mellom forskjellige merker CD-R plater med samme musikk, så hvorfor er det så rart at man hører forskjell mellom 1440 kb/s og 128 kb/s ?

Hvorfor jeg vil selge anlegget om jeg ikke hører forskjell på CD og mp3 burde vel være forståelig ut fra økonomiske grunner hvis jeg kan klare meg med iPODen ?

 

[knutinh]

Jeg kan gjøre den samme testen selv så jeg trenger forsåvidt ikke Løkken sin CD.

Poenget med blindtesten var vel at de fleste mente, som deg, at det var lett å høre forskjell - helt til de fikk en CD hvor man ikke visste hva man hørte. Hvordan vil du gjennomføre den samme testen på deg selv?

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB.cgi/YaBB.cgi?board=div54;action=display;num=1103185900

Ellers er det klart at kildematerialet har noe å si for om man hører forskjell. Det kan sikkert brukes til å både "bevise" og motbevise at man kan høre forskjell på mp3 og vanlig CD kvalitet. Mp3 reduserer jo mest i diskanten og har man musikk som ikke inneholder frekvenser over f.eks 1KHz så blir det sikkert vanskeligere å høre, men det er ikke slik musikk jeg eller mange andre liker å lytte til, til vanlig. På kompleks dynamisk musikk og/eller musikk med mye "ambience", "luft" og "rom"  så hører jeg best forskjellen mellom CD og SACD og tilsvarende mellom CD og mp3.

Løkkens test er vel for liten for å "bevise" noe. Se den som en nyttig måte å få beina ned på jorda.

"Etter en avstemming på HiFi-Sentralens debattforum ble låten "Layla" fra Eric Claptons "MTV-Unplugged" valgt som objekt for blindtesten.

Referansesporet er rippet til WAV fra en orginal CD ved hjelp av Exact Audio Copy på høyeste kvalitetsinnstilling.
"

Det er vanlig å høre forskjell mellom forskjellige merker CD-R plater med samme musikk, så hvorfor er det så rart at man hører forskjell mellom 1440 kb/s og 128 kb/s ?

Det er vanlig å se grønne menn løpende over tunet mens de zapper kyr opp til moderskipet sitt. Er det et argument for noe som helst? Diskusjonen er hvorvidt hørselen er et nøyaktig måleinstrument, eller hvorvidt det er en menneskelig sans med unike kvaliteter (og begrensninger).

Hvorfor jeg vil selge anlegget om jeg ikke hører forskjell på CD og mp3 burde vel være forståelig ut fra økonomiske grunner hvis jeg kan klare meg med iPODen ?

Det er da vel andre forskjeller på en iPod og et bra stereoanlegg enn lyd-kodinga???

-k

sitat:
"Oppsummering:

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av flere brenninger og rippinger av et spor.

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av en allpass fasedreining.

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av reduksjon til 14-bit oppløsning.

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av 256kbps MP3 enkoding og dekoding.

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av endring av absolutt polaritet.

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring i en kjede bestående av en Tandberg 4025 CD-spiller, fem meter signalkabel av typen "lakrissnøre" og analoginngangen samt AD-konverteringen i et 600-kroners PC-hovedkort.

Lyttepanelet har ikke greid å påvise noen kvalitetsdegradering eller lydendring som følge av 0,5dB demping.


Èn besvarelse skiller seg ut. Vedkommende har identifisert alle tre orginalsporene og fem av syv manipulasjonsmetoder. De han ikke identifiserte riktig var MP3 og reduksjon til 14-bit oppløsning. Denne personen rangerte også sporet med invertert polaritet som det eneste som var bedre enn referansen. Eric Clapton "Unplugged" påstås å være innspilt med vendt absolutt fase. Det var også èn person som identifiserte to av tre orginaler. Den deltageren som identifiserte nest flest manipulasjoner hadde riktig på to av syv (polaritet og demping).

Det er ikke min oppgave å tolke resultatene av denne testen, det overlates til leseren, men det er ingen tvil om at testen indikerer at det er svært vanskelig å høre forskjell. Alle involverte forvrengingstyper er da også av liten absolutt størrelse. Likefullt er det ingen tvil om at resultatene taler i objektivistenes favør. Spesielt det faktum at man ikke kunne avsløre kvalitetsdegradering av at signalet gikk ut av en billig og gammel CD-spiller, gjennom fem meter tikroners kabel og ble tatt opp på et billig PC-hovedkort, er noe som taler mot esoterisk og kostbar high-end elektronikk (og kabler). Imidlertid må man ta resultatene for hva de er, dette er ikke en vitenskapelig utført test og man må også ha i bakhodet at å ikke kunne bevise at det er forskjell, er noe helt annet enn å bevise at det ikke er"

 

[knutinh]

Det er vanlig å høre forskjell mellom forskjellige merker CD-R plater med samme musikk, så hvorfor er det så rart at man hører forskjell mellom 1440 kb/s og 128 kb/s

Øret kan ikke høre bits & bytes så sammenligningen din er helt feil. En midi-fil kan være 2kByte. Samme fil tatt opp på wav kan ta 50MB. Kan du høre forskjell?

Heller enn å se på båndbredde (nyere codecer tilbyr bedre lydd enn mp3 på en gitt båndbredde, gamlere som "mp2" tilbyr dårligere) så bør du se på subjektiv kvalitet og kildemateriale. Grunnen til at mp3 fungerer så bra er at man har gjort antagelser om typisk musikk og typisk hørsel. Hvis disse to antagelsene svikter, så svikter også mp3.

-k

 

[Lieng]

Jeg kan selvfølgelig ikke sette meg inn i DIN situasjon eller kommentere dine smerter. Klok av skade (etter endel krangler her) så foretrekker jeg å diskutere det generelle tilfellet.

Da er fremdeles spørsmålet mitt: Gitt at en person med smerter observerer at smertene reduseres ved å bruke ukjent pille A. Gitt at det er bevist at i en gruppe av personer, reagerer mange positivt til sukkerpiller mhp smerter. Hvordan kan da denne personen garantere at han utelukker placebo-effekter i sin observasjon av reduserte smerter??

I såfall setter jeg alle mennesker i samme bås (inklusive meg selv). På hvilken måte er det å sette mennesker i bås?

Det er en hobby og det kan være besparende er jeg helt enig i. Du sier at mitt utsagn er dumt, men har du noen gang sett det stolte blikket til en mann som har laget noe selv??? Påstår du at det stråler av objektivitet?

-k

Jeg utelukker at placebo virker fordi jeg har forventninger til en medisin som faktisk er ekte og ikke sukkerrvann, og det virker ikke. Jeg må ha den rette typen medisin for å få en bedring. Dette er situasjonen for alle andre jeg har delt erfaringer med som har samme plager som meg. Jeg kan kun diskutere min situasjon og det jeg har lært av andre. Undersøkelser med sukkerpiller på andre siden av kloden interesserer meg svært lite med tanke på medisinbruk. Det som kansje er interessant med dette, er hvordan positiv tankegang kan hjelpe for enkelte plager, eller hjelpe mennesker å takle plagene på en bedre måte.

Om en selvbygger er objektiv om sitt produkt blir jo veldig individuelt bl.a. avhengig om man har tro på seg selv eller ikke. Det er heller ikke nødvendigvis noe eget produkt selv om man bygger selv, man kan ta byggejobben og bruke en allerede gjenomført konstruksjon eller en variant av denne. Om resultatet blir bra er det selvfølgelig all grunn til å være stolt

 

[Fush]

Jeg utelukker at placebo virker fordi jeg har forventninger til en medisin som faktisk er ekte og ikke sukkerrvann, og det virker ikke.

Ubevisste forventninger kan være vel så viktige som bevisste. Disse er vanskelige å oppdage, nettopp fordi man ikke er bevisst på dem. Dobbelblindtester er en av de beste metodene vi har for å avdekke slike ubevisste mekanismer.

 

[Lieng]

Ubevisste forventninger kan være vel så viktige som bevisste. Disse er vanskelige å oppdage, nettopp fordi man ikke er bevisst på dem. Dobbelblindtester er en av de beste metodene vi har for å avdekke slike ubevisste mekanismer.

Hvorfor ikke ta den helt ut og benytte seg av dobble forventninger i en ubevisst blindtest evt. med en bevisst dobbel-forventet mekanisme

 

[knutinh]

Hvorfor ikke ta den helt ut og benytte seg av dobble forventninger i en ubevisst blindtest evt. med en bevisst dobbel-forventet mekanisme

Det høres ikke ut som om du har lyst til å diskutere hverken blindtest eller generelle eksempler. Jeg har ingen intensjon om å debattere din sykdom eller helsetilstand, der er du mer kompetent enn meg.

mvh
Knut

 

[Lieng]

Det høres ikke ut som om du har lyst til å diskutere hverken blindtest eller generelle eksempler. Jeg har ingen intensjon om å debattere din sykdom eller helsetilstand, der er du mer kompetent enn meg.

mvh
Knut

Blindtester har vi vel diskutert... har ikke så mye mer å tilføye enn at jeg synes det ikke er noen god måte å teste produkter på! Det er unødvendig og blir ikke grundig nok. Har vel skrevet nok om dette lenger opp.

Det var vel heller ikke min helsetilstand som jeg ville diskutere, men ville har frem eksempler utifra det jeg med sikkerhet vet noe om.

 

[knutinh]

Blindtester har vi vel diskutert... har ikke så mye mer å tilføye enn at jeg synes det ikke er noen god måte å teste produkter på! Det er unødvendig og blir ikke grundig nok. Har vel skrevet nok om dette lenger opp.

Det var vel heller ikke min helsetilstand som jeg ville diskutere, men ville har frem eksempler utifra det jeg med sikkerhet vet noe om.

Jeg observerer at du på egen hånd bestrider alt av seriøs forskning. Siden du vet best og ikke kommer med argumenter som underbygger holdningen anser jeg diskusjonen som avsluttet =)

-k

 

[brand-x]

Hei !

Det jeg nå refererer til beviser ingenting men interesant er det . Jeg så ett program om en lyd/hjernedoktor som forklarte hvordan lyd oppfattes i hjernen. Det er vistnok 4 deler som bearbeider lyd for å fortelle oss hva det er vi faktisk hører. I utgangspunktet er det ett sammensurium av grumsete støy som blir fordelt til 4 lapper i tinning-området, så blir dette behandlet til forståelig opplevelse . Det mest interesante er att vi ikke har samme oppfatning ingen har det, den er 100% induvidiell. Det betyr att hver enkelt av oss ikke kan oppfatte samme nyanse. Hørsel er utviklende og degraderende på samme tid, det er 100 proseser som gjør hørsel til ett særdeles unøyaktig instrument men den er lik for alle. Den er alt for variabel til å utgjøre objektive observasjoner.
Den drifter gjennom hele dagen........og likt for alle.

mvh
brand-x

 

[nb]

Hei !

Det jeg nå refererer til beviser ingenting men interesant er det . Jeg så ett program om en lyd/hjernedoktor som forklarte hvordan lyd oppfattes i hjernen. Det er vistnok 4 deler som bearbeider lyd for å fortelle oss hva det er vi faktisk hører. I utgangspunktet er det ett sammensurium av grumsete støy som blir fordelt til 4 lapper i tinning-området, så blir dette behandlet til forståelig opplevelse . Det mest interesante er att vi ikke har samme oppfatning ingen har det, den er 100% induvidiell. Det betyr att hver enkelt av oss ikke kan oppfatte samme nyanse. Hørsel er utviklende og degraderende på samme tid, det er 100 proseser som gjør hørsel til ett særdeles unøyaktig instrument men den er lik for alle. Den er alt for variabel til å utgjøre objektive observasjoner.
Den drifter gjennom hele dagen........og likt for alle.

mvh
brand-x

Ikke hos audiofile. Der er hørselen det eneste konstante og den er alltid ufeilbarlig. I alle fall kan det virke slik.

 

[om.s]

Ikke hos audiofile. Der er hørselen det eneste konstante og den er alltid ufeilbarlig. I alle fall kan det virke slik.

Konstant og konstant, det er vel relativt i denne sammenhengen, men det hele hadde vært utrolig mye kjedeligere om man ikke lot hørselen være med å bestemme valg av komponenter, det har vel å gjøre med å like det man hører, og det klarer ikke specs el andres fordommer mot å bruke ørene sine rokke ved, (el burde være).

Men dette er tydeligvis ett to delt spm, andre finner visst gleden ved det hele med å konstatere at man faktisk "ikke hører det man hører" for at osv osv.... de om det........

mvh

 

[knutinh]

Men dette er tydeligvis ett to delt spm, andre finner visst gleden ved det hele med å konstatere at man faktisk "ikke hører det man hører" for at osv osv.... de om det........

mvh

Vi to er jo helt enige om at det subjektive inntrykket man får ved å lytte er (eller burde være) det viktigste når man kjøper hifi.

Uenigheten går rundt detaljer i hvordan man "måler" hva som låter best. Jeg mener at man må ta hensyn til at hørselen har svakheter, du (og mange andre) mener tilsynelatende at hvis hørselen er god nok til å lytte til musikk så er den også god nok til å danne seg meninger om hvordan komponenter låter, uten andre støtteverktøy.

Detaljer

-k

 

[nb]

Joda, enig i det. Og folk må jo kjøpe akkurat hva de vil. Jeg skjønner bare ikke hvorfor det på død og liv skal rasjonaliseres med særdeles lite rasjonell argumentasjon. "Det ser tøft ut" "Jeg hadde lyst og råd" "Jeg liker å kjøpe dingser" er fullt holdbare grunner for å kjøpe dyr HiFi i min verden. Det kan sikkert også låte bedre, men det er heller ikke sikkert basert på det jeg har hørt i alle fall. Tullefysikk er ikke en god grunn.

Videre ser det ut til å være, en for meg komplett uforståelig, skepsis til faktisk å lære seg litt om hvordan utstyret rent teknisk fungerer. At en utredning lest i en kulørt HiFi-blekke høres rimelig ut, betyr ikke at den er riktig.

 

[om.s]

Vi to er jo helt enige om at det subjektive inntrykket man får ved å lytte er (eller burde være) det viktigste når man kjøper hifi.

Uenigheten går rundt detaljer i hvordan man "måler" hva som låter best. Jeg mener at man må ta hensyn til at hørselen har svakheter, du (og mange andre) mener tilsynelatende at hvis hørselen er god nok til å lytte til musikk så er den også god nok til å danne seg meninger om hvordan komponenter låter, uten andre støtteverktøy.

Detaljer

-k

Helt enig! men for meg blir det blir underordnet å trekke inn støtte verktøy for å ta en slik beslutning, dvs ved handling av komponenter.
Bortsett fra akustikk målinger i rommet, har begynt å tenke en del på dette for å optimalisering av rommet.

Jeg er som du helt riktig påpeker ute etter den subjektive opplevelsen.
Derav kommer den enkle prioriteringen om pris, mener jeg det er verdt prisen for en gitt oppgradering, så er det prioritert, men når det er sagt så forsvarer jeg ikke alle de til tider ville prisene innen HiFi bransjen.

mvh

 

[realist]

Kan det være slik at jo bedre råd man har, jo mere subjektivist er man? Har man god råd,kjøper man gjerne dyrere, kabler forsterkere høyttalere programkilder etc. Fallhøyden blir større når man skal forsvare sine investeringer. Blindtesteing i slike miljøer blir stort sett sett på som å banne i kirken.....Er det store stygge spøkelset avsløring....?

Jeg har absolutt ikke råd til høyttalerkabler til 10-tusenvis av kr pr stereometer, kanksje er det derfor at jeg synes at det er noe stort tull ???

Hvis det er noe hold i disse mekanismeme, så virker de vel begge veier? Er jeg "objektivist" fordi jeg ikke har råd til å være subjektivist?

 

[om.s]

Joda, enig i det. Og folk må jo kjøpe akkurat hva de vil. Jeg skjønner bare ikke hvorfor det på død og liv skal rasjonaliseres med særdeles lite rasjonell argumentasjon. "Det ser tøft ut" "Jeg hadde lyst og råd" "Jeg liker å kjøpe dingser" er fullt holdbare grunner for å kjøpe dyr HiFi i min verden. Det kan sikkert også låte bedre, men det er heller ikke sikkert basert på det jeg har hørt i alle fall. Tullefysikk er ikke en god grunn.

Videre ser det ut til å være, en for meg komplett uforståelig, skepsis til faktisk å lære seg litt om hvordan utstyret rent teknisk fungerer. At en utredning lest i en kulørt HiFi-blekke høres rimelig ut, betyr ikke at den er riktig.

En ting jeg personlig har tenkt mer og mer på den siste tiden er FG faktoren, den bør man ikke undervurdere, Uno var jo talsmann for denne faktoren for en tid tilbake her på forumet, og det kan synes imho at han har mer rett enn jeg da innså.

Personlig er jeg også mer interessert i at det faktisk fungerer tilfredsstillende en hva som skjer rent teknisk, men det er meg igjen det også.

mvh

 

[om.s]

Kan det være slik at jo bedre råd man har, jo mere subjektivist er man? Har man god råd,kjøper man gjerne dyrere, kabler forsterkere høyttalere programkilder etc. Fallhøyden blir større når man skal forsvare sine investeringer. Blindtesteing i slike miljøer blir stort sett sett på som å banne i kirken.....Er det store stygge spøkelset avsløring....?

Jeg har absolutt ikke råd til høyttalerkabler til 10-tusenvis av kr pr stereometer, kanksje er det derfor at jeg synes at det er noe stort tull ???

Hvis det er noe hold i disse mekanismeme, så virker de vel begge veier? Er jeg "objektivist" fordi jeg ikke har råd til å være subjektivist?

Interessant vinkling, og for alt jeg vet kan det godt være noe i det.

Men dette med fallhøyde som du her nevner, er jeg ikke med på.
Nå snakker jeg bare for meg selv, men jeg føler ikke å forsvare noe som helst, men det er klart man har jo valgt det man har valgt på bakgrunn av dets egenskaper, og de vil jeg nok i visse sammenhenger fremheve, men det er ikke å forsvare seg mot noen fallhøyde, slik jeg leser deg.

Vi glemmer vel dessverre noen ganger musikken oppi det hele, og der er det jo smaken el ens preferanser som slår inn.....

mvh

 

[knutinh]

Vi glemmer vel dessverre noen ganger musikken oppi det hele, og der er det jo smaken el ens preferanser som slår inn.....

I de tilfeller hvor det er etablert at hørbar forskjell eksisterer så vil selvfølgelig smak og preferanser ha betydning. For store deler av diskusjonen mener jeg dog at det er irrelevant fordi frontene er deifnert av:

A) Mener å høre forskjell på kabler til 29.90 og 10.000, og synes forskjellen er verdt differansen

B)Mener at det er ingen hørbar forskjell, alle forskjeller stammer fra placebo-effekter.


-k

 

[om.s]

I de tilfeller hvor det er etablert at hørbar forskjell eksisterer så vil selvfølgelig smak og preferanser ha betydning. For store deler av diskusjonen mener jeg dog at det er irrelevant fordi frontene er deifnert av:

A) Mener å høre forskjell på kabler til 29.90 og 10.000, og synes forskjellen er verdt differansen

B)Mener at det er ingen hørbar forskjell, alle forskjeller stammer fra placebo-effekter.


-k

Forskjeller er det!

Det med kabel match er jo også relativt i denne sammenheng, den til 29.90 passer kanskje i ett gitt oppsett, kanskje bedre enn den til 10 000.

Men gir du det en andre sjans i ett annet oppsett så kan det være tvert om.

De er en del av kjeden for god musikk formidling, og det bør man ikke glemme imho....

mvh

 

[knutinh]

Forskjeller er det!

Det med kabel match er jo også relativt i denne sammenheng, den til 29.90 passer kanskje i ett gitt oppsett, kanskje bedre enn den til 10 000.

Men gir du det en andre sjans i ett annet oppsett så kan det være tvert om.

De er en del av kjeden for god musikk formidling, og det bør man ikke glemme imho....

mvh

Nå går argumentasjonen i loop =)

Du repeterer utsagn som vi alle har sett før, og som stemmer med din "målemetodikk". Med min "målemetodikk" (merk at ingen av disse involverer et eneste voltmeter) så er min mening at utsagnet ditt er uriktig.

Altså kan vi slå hverandre ihjel med slike utsagn så mye vi vil men så lenge vi ikke er enige om hvilke kriterier man skal bruke for å observere virkeligehten så fører det ingen vei.

mvh
Knut

 

[om.s]

Nå går argumentasjonen i loop =)

Du repeterer utsagn som vi alle har sett før, og som stemmer med din "målemetodikk". Med min "målemetodikk" (merk at ingen av disse involverer et eneste voltmeter) så er min mening at utsagnet ditt er uriktig.

Altså kan vi slå hverandre ihjel med slike utsagn så mye vi vil men så lenge vi ikke er enige om hvilke kriterier man skal bruke for å observere virkeligehten så fører det ingen vei.

mvh
Knut

Det det dreier seg om, kort fortalt er vel at det hele for noen er en slags teknisk øvelse i å "skjønne noe i hjel", for andre dreier det seg om nyte best mulig gjengitt musikk, og det klarer langt de fleste uten å ha noe teknisk belegg for hvorfor det er slik el slik.

Virkeligheten lever vi i, noen ganger er det godt slippe den litt også feks med hjelp av stereoanlegget ......

mvh