Diagonal kobling av jumpere?

[KJ]

Ut i fra audiofile sine erfaringer med kabler så undrer jeg meg over at ikke flere forsterkere leveres med justerbar utgangsimpedans.

mvh
KJ

 

[Asbjørn]

Neineinei, det blir jo nesten like ille som grafiske equalizere, tonekontroller og loudnessknapper. Unødvendige komponenter i signalveien ødelegger lyden hvis de er inni forsterkeren. Hvis eksakt de samme komponentene derimot finnes i lett synlige bokser midt på noen glorifiserte ledningsstumper forbedrer de lyden. Alltid. Og hvis det er de elektriske egenskapene i selve ledningene som tilfører filterfunksjonen, så er det nesten like bra som synlige bokser. For ikke å snakke om at man kan ta mye mer betalt for komponenter i synlige bokser og ledningsstumper med filteregenskaper enn de femti øre det koster å sette en seriemotstand på et kretskort inni forsterkeren.

 

[kortvarig]

Bruk av jumpere som kabelforlengelse er et av mange små tweaks som av en eller annen grunn gir bedre lyd. Selv de billigste Norse2-jumperene har jeg sett brukt i kombinasjon med rådyre kabler. Fidelity-redaksjonen hadde følgende å si om denne tweaken:

Men kveldens sensasjon for min del ble Valhalla shunter for høyttalerkablen (vi bruker de særdeles dyre Jorma Origo). En stump kabel ca 30 cm – en i hver ende av høyttalerkabelen – og for en forbedring! Mark Knopfler på besøk i stua til Vadseth på en helt vanlig onsdag på Frogner! Den lille kabelstumpen som etter OHCs erfaringer virker på alle anlegg – demper resonanser og retter opp feil i energiflyten i høyttalerkabelen – må bare prøves mer. Den hørbare forskjellen var entydig til det bedre – og det til en pris av kr 995 per sett. Dette ser jeg fram til å ta med hjem!

<snip>

Så kom det inn noen tynne kabelstumper fra Nordost som ved å redusere kablenes tverrsnitt det siste stykket inn, sjekker ut vibrasjonsproblematikk i nettopp kablene. Dette var forøvrig kveldens overlegent billigste tweak, og det var tydelig at særlig mellomtone og diskant profiterte på denne lille mirakelkuren. Åpenheten gikk fra glitrende til påfallende her, og den fra før fantastiske roen og selvfølgeligheten, den totalt uanstrengte lettflytenheten som dette oppsettet er så strålende på, ble klart bedre. Det var som å skru til skruen en runde til. Definitivt to knepp på den imaginære tonekontrollen merket «Adjust for most fantastic sound».

Jeg aner ikke hvordan eller hvorfor dette virker, og synes forklaringen om "vibrasjonsdemping i høyttalerkablene" høres svært merkelig ut. Videre høres det også ut som en stor tabbe å dramatisk redusere forbindelsens tverrsnitt, for ikke å snakke om det å legge til ekstra kontaktpunkter. Men det spiller ingen rolle så lenge jeg hører lydforbedringen.

Forlænger man sit kabel med samme type kabel så er det vanskeligt at høre, kabel parameterene RLCG forandre sig ,måske fordi forholdet mellem parametrene ikke ændre sig.

Der sker noget andet når man forlænger med et andet kabel , forholdet mellem RLCog G ændre sig ikke mere lineart, parametrene ændre sig i forhold til hinanden, og det er typisk langt nemmere at høre forskel i den situation, og det samlede resultat kan blive meget bedre, og 10 eller 1 cm er nok , jeg tro ikke kun det er tale om forskelige kombinationer af kabel parametrene RLC og G, det virker som om der er mere i dette, jeg har været inde på en slags materiale-lyd som måske skyldes en form for resonanser.

Det jeg her nævner betyde også at når man ikke kan hører noget bliver indsat i kæden så behøver det ikke være fordi det er transparent, Det kan bare være mere af det samme af det man i forvejen har i sin hi-fi kæde.
Det kan jo være helt fint, hvis man mener at man allerede har nået hi-fi nirvana. Men som sagt kan det også betyde at man kører rundt i det samme hele tiden , og derfor ikke kommer ud af stedet hvad angår at opnår optimal hi-fi.
.
Men kan også forlænge et relativt dårligt kabel med rigtig godt og samlet får et væsentligt bedre resultat, og igen 10 cm er nok , man kan sige at den samlede kæde kan blive meget stærkere end det svageste led, det er i sandhed mærkeligt.

Det samme er tilfældet med kondensatorer og modstande, hvor man kan ændre lyden markant ved at forbinde komponenter med ganske små værdier i serie i med væsentligt større værdier , eller meget store værdier parallelt i forhold til den oprindelige komponent, således at man praktisk taget ikke ændre den oprindelige værdi , men man kan ændre lyden meget markant på denne måde.

Ingen tvivl om at vibrations dæmpning har stor betydning, men om det lige er det som er den afgørende faktor, det er jeg ikke sikker på, men som sagt jeg ved ikke hvordan disse ting ting hænger sammen , så det er klogest at holde mulighederne åbne.

Mange har observeret disse ting, og man kunne stille sig tilfreds med dette og bare bruge de indhøstede erfaringer til at få bedre lyd, man jeg må indrømme at jeg meget gene ville vide årsagen til at det er sådan.

 

[Larkus]

6mm Clas Ohlson + 10 cm Norse Jumpere?
Eller kanskje Nordost Odin forlenget med 10 cm Clas Ohlson ht-kabel?8)

 

[particle]

Ut i fra audiofile sine erfaringer med kabler så undrer jeg meg over at ikke flere forsterkere leveres med justerbar utgangsimpedans.

Du har tydeligvis bestemt deg på forhånd for at den tweaken er meningsløs. Visst høres det ut som en dårlig idé, men det *låter* bra. Forresten, er det noen her som ikke ser på seg selv som audiofile?

Neineinei, det blir jo nesten like ille som grafiske equalizere, tonekontroller og loudnessknapper. Unødvendige komponenter i signalveien ødelegger lyden hvis de er inni forsterkeren. Hvis eksakt de samme komponentene derimot finnes i lett synlige bokser midt på noen glorifiserte ledningsstumper forbedrer de lyden. Alltid. Og hvis det er de elektriske egenskapene i selve ledningene som tilfører filterfunksjonen, så er det nesten like bra som synlige bokser. For ikke å snakke om at man kan ta mye mer betalt for komponenter i synlige bokser og ledningsstumper med filteregenskaper enn de femti øre det koster å sette en seriemotstand på et kretskort inni forsterkeren.

Morsomt og velskrevet - som vanlig. Man kan legge ut om tekniske begreper og edruelige motargumenter i det uendelige, uten at det nødvendigvis er poenget. Som sagt synes jeg selv at tankegangen bak mange tweaks i beste fall høres merkelige ut, og i verste fall direkte ødeleggende for resultatet. Men så var det dette med lyttetester, da.

 

[particle]

Ingen tvivl om at vibrations dæmpning har stor betydning, men om det lige er det som gør sig gældende alene, det er jeg ikke sikker på, men som sagt jeg aner ikke hvordan disse ting ting hænger sammen , så det er klogest at holde mulighederne åbne.

Mange har observeret disse ting, og man kunne stille sig tilfreds med dette og bare bruge de indhøstede erfaringer til at få bedre lyd, man jeg må indrømme at jeg god meget gene ville vide årsagen til at det er sådan.

Takk for at du deler dine betraktninger! Skulle også gjerne ha visst årsakssammenhengen, men regner ikke med at jeg noen gang vil finne den... Jeg har selv erfart at vibrasjonsdemping kan utgjøre ganske store forskjeller, særlig for forsterkere og nettfiltre, men hvis det er nevneverdige vibrasjoner i selve høyttalerkablene så ser jeg ikke helt hvordan et sett jumpere skal fjerne dem... Er også helt enig i at man må holde alle muligheter åpne - sant å si er det få ting som overrasker meg lenger når det gjelder potensielle lydforbedringer. Ofte er det de komponenter og tweaks jeg er mest skeptiske til som gir de beste resultatene.

 

[kortvarig]

Ingen tvivl om at vibrations dæmpning har stor betydning, men om det lige er det som gør sig gældende alene, det er jeg ikke sikker på, men som sagt jeg ved ikke hvordan disse ting ting hænger sammen , så det er klogest at holde mulighederne åbne.

Mange har observeret disse ting, og man kunne stille sig tilfreds med dette og bare bruge de indhøstede erfaringer til at få bedre lyd, man jeg må indrømme at jeg meget gene ville vide årsagen til at det er sådan.

Takk for at du deler dine betraktninger! Skulle også gjerne ha visst årsakssammenhengen, men regner ikke med at jeg noen gang vil finne den... Jeg har selv erfart at vibrasjonsdemping kan utgjøre ganske store forskjeller, særlig for forsterkere og nettfiltre, men hvis det er nevneverdige vibrasjoner i selve høyttalerkablene så ser jeg ikke helt hvordan et sett jumpere skal fjerne dem... Er også helt enig i at man må holde alle muligheter åpne - sant å si er det få ting som overrasker meg lenger når det gjelder potensielle lydforbedringer. Ofte er det de komponenter og tweaks jeg er mest skeptiske til som gir de beste resultatene.

Så længe toppen af poppen er tumper som Sean Olive og Sverre Holm med flere så tro jeg desværre ikke man skal forvente noget gennembrud, så tweak og "hokuspokus fabrikanterne" vil forsætte med at sælge deres vare til ekstremme overpriser med tilhørende pseudovidenskabelige forklaringer.

 

[KJ]

Ut i fra audiofile sine erfaringer med kabler så undrer jeg meg over at ikke flere forsterkere leveres med justerbar utgangsimpedans.

Du har tydeligvis bestemt deg på forhånd for at den tweaken er meningsløs. Visst høres det ut som en dårlig idé, men det *låter* bra. Forresten, er det noen her som ikke ser på seg selv som audiofile?
...

Kabler til hifi meningsløst? Nei slett ikke!

De er selvfølgelig for de fleste husaltre høyst nødvendige for å få musikkhermetikken ut av HT. Og med «justerbar utgangsimpedans» så sier jeg samtidig at det er noen reelle virkninger på ferde, hvor en dominerende faktor for HT-kabler er seriemotstand. Med justerbar utgangsimpedans så kan man effektivt justere seriemotstand som det passer ift HT + smak og behag uten å skifte en eneste ledningsstump.

Alle HT er tross alt designet, med eller uten overlegg, med en eller annen kildeimpedans som referanse. Det er langt fra sikkert at eieren av en gitt HT er i besittelse av et forsterkeri (mm) med de samme egenskapene som det forsterkeriet som ble brukt da HT ble designet. Dermed er det lite sannsynlig at kunden opplever HT slik den var ment å låte. Det er selvfølgelig ikke til hinder for at kunden synes det fungerer aldeles utmerket, og kanskje også vil foretrekke de hjemlige forhold framfor «slik HT var ment å låte».

Men HiFi-boutique-kabler leverer ikke noe annet en pen innpakking, en «festlig» dose markedsførings BS og et «prispunkt» som appellerer til «du får det du betaler for» og som gir en passe margin til at de som «kjøper rabatten» også kan være med på leken.

mvh
KJ

 

[particle]

@ KJ:

Jeg oppfattet det slik at du var ironisk og spant videre på Asbjørns kommentar om at den ekstra koblingen var meningsløs og ville gi økt seriemotstand. Husker forresten at min gamle NAD 302 hadde ohm-bryter på baksiden.

 

[kortvarig]

Ut i fra audiofile sine erfaringer med kabler så undrer jeg meg over at ikke flere forsterkere leveres med justerbar utgangsimpedans.

Du har tydeligvis bestemt deg på forhånd for at den tweaken er meningsløs. Visst høres det ut som en dårlig idé, men det *låter* bra. Forresten, er det noen her som ikke ser på seg selv som audiofile?
...

Kabler til hifi meningsløst? Nei slett ikke!

De er selvfølgelig for de fleste husaltre høyst nødvendige for å få musikkhermetikken ut av HT. Og med «justerbar utgangsimpedans» så sier jeg samtidig at det er noen reelle virkninger på ferde, hvor en dominerende faktor for HT-kabler er seriemotstand. Med justerbar utgangsimpedans så kan man effektivt justere seriemotstand som det passer ift HT + smak og behag uten å skifte en eneste ledningsstump.

Alle HT er tross alt designet, med eller uten overlegg, med en eller annen kildeimpedans som referanse. Det er langt fra sikkert at eieren av en gitt HT er i besittelse av et forsterkeri (mm) med de samme egenskapene som det forsterkeriet som ble brukt da HT ble designet. Dermed er det lite sannsynlig at kunden opplever HT slik den var ment å låte. Det er selvfølgelig ikke til hinder for at kunden synes det fungerer aldeles utmerket, og kanskje også vil foretrekke de hjemlige forhold framfor «slik HT var ment å låte».

Men HiFi-boutique-kabler leverer ikke noe annet en pen innpakking, en «festlig» dose markedsførings BS og et «prispunkt» som appellerer til «du får det du betaler for» og som gir en passe margin til at de som «kjøper rabatten» også kan være med på leken.

mvh
KJ

Som jeg nævnte at så længe toppen af poppen er tumper som Sean Olive og Sverre Holm med flere så tro jeg desværre ikke man skal forvente noget gennembrud, så tweak og "hokuspokus fabrikanterne" vil forsætte med at sælge deres vare til ekstremme overpriser med tilhørende pseudovidenskabelige forklaringer.
Og kabel-fornægterne vil have uendelige mængde af ammunition, som dog mange gange virker ugennemtænkt og bære præg at man simpelthen ikke har prøvet noget som helst, fordi man har dødsdømt det på forhånd på grund af den manglende elektriske dokumentation.

Som her, hvor man slet ikke tænker på at et linjekabel vil give samme grundklang som et højtalerkabel, hvis de to kabler er lavet af de samme materialer og efter samme konstruktionsprincipper, og det gælder også netkabler, og den ohmske modstand betyder helt sikkert ikke meget ved linjekabler, og der er ingen frekvensvariation ved fornuftigt konstrueret udstyr, det samme gælder for netkabler, med effektforstærkeren som en undtagelse, her kan trækkes en betragtelig strøm, som kan forårsage problemer som ikke er nemme at forudsige, hvilket man naturligvis skal tage hensyn til ved dimensioneringen.

Der er mindst lige så stor lydforskel på de enkelte linjekabler som ved højtalerkabler, og om muligt er der endnu større lydforskelle på netkabler. Og EQ må her være en meget ubetydelig del af lydforskellen. Men sagen er også den at disse opfattes ikke som EQ da forskellen typisk berører hele lydbilledet på en altomfattende måde.

Jeg ønsker også at alt kunne forklares ved hjælp af ohms lov, men det er desværre ikke tilfældet, og det kan nemt demonstreres for tvivler.
Det betyder ikke nødvendigvis at der er noget helt nyt på færre her, det tror jeg ikke selv ikke på.
Det er sandsynligvis små ting som betyder meget for øerne, men som ikke fremstår særlig tydeligt i målingerne , enten fordi man ikke ved hvad man skal kigge efter , eller fordi der skal en helt ny måling til som ikke laves i dag.

Men ingen vil vil nægte at der er tydelige målbare forskelle på de enkelte kabler, det vi er uenige om er hvor meget disse helt målbare forskelle både på kabler og andre passive komponenter påvirker den lyd som transporteres igennem anlægget og ud i højtaleren, igennem rummet , for til sidst at havne i vores ører , hvor signalet bliver tolket af vores hjerne , for derefter til sidst at fremstår som et 3D lydbillede imellem og omkring de to lydkilder/højtalerer.

Man vandt og forstod meget mere da man begyndte at bruge MLSSA/"vandfaldsplot" , måske er det en ekstrem følsom MLSSA måling som kan vise forskelle som hænger bedre sammen med hvordan øerne opfatter tingene.

 

[particle]

Det ble vel aldri enighet om Nordosts utvalg av jumpere og hvilke serier de tilhører, da temaet ble diskutert tidligere i tråden. Det viser seg ihvertfall at de har tre utgaver - Norse 2, Reference og Valhalla 2. Reference tilhører ikke noen bestemt serie, men havner mellom de to andre. Nordost Bi-Wire Jumpers.

 

[kortvarig]

6mm Clas Ohlson + 10 cm Norse Jumpere?
Eller kanskje Nordost Odin forlenget med 10 cm Clas Ohlson ht-kabel?8)

Nej det er faktisk nok at have en "rose" og det er ligegyldig om den er stor eller lille, 10 cm kabel har samme grundklang som 2 eller 3 meter.
Derfor virker det når fabrikanter tager hensyn til intern wiring i højtaler, og såmænd også i forstærkere, og som sagt gælder dette for alle passive komponenter.
Men prøv det, i stedet for at forsøge at være sarkastisk.
Men klart "roser" over alt giver mere og er det som bør tilstræbes.

 

[I_L]

Så længe toppen af poppen er tumper som Sean Olive og Sverre Holm med flere så tro jeg desværre ikke man skal forvente noget gennembrud, så tweak og "hokuspokus fabrikanterne" vil forsætte med at sælge deres vare til ekstremme overpriser med tilhørende pseudovidenskabelige forklaringer.

"Tumper"...heh, Sean Olive har en CV sterk som noen og Sverre Holm er en sentral medarbeider/forsker i CIUS (Centre for Innovative Ultrasound Solutions) som bedriver teknologiutvikling på svært høyt nivå. Han er også en anerkjent populærvitenskapelig foredragsholder og skribent, her er en profesjonell biografi fra hjemmesiden hans:

Sverre Holm was born in Oslo, Norway, in 1954. I got the M.S. and Ph.D. degrees in electrical engineering from the Norwegian Institute of Technology (now NTNU), Trondheim, Norway, in 1978 and 1982.From 1978 to 1984 I did research in speech coding and spectral estimation at SINTEF(ELAB) and at the Norwegian Institute of Technology, and from 1984 to 1986 I was an assistant professor at Yarmouk University (now Jordan University of Science and Technology). I was a senior scientist at Informasjonskontroll AS, Asker, Norway, from 1986 to 1990. While there I led a study for the European Space Agency on Doppler acquisition algorithms for the Cassini mission to Saturn.
From 1990 to 1994, I was at Vingmed Sound (now GE Vingmed Ultrasound) doing R&D in digital beamforming and ultrasound probes as a member of the project team that won the 1995 Information Technology European Award prize for the digital ultrasound scanner "System Five". From 2000 - 2005 I worked part time with Sonitor Technologies. I hold patents for what is the basis for the ultrasound indoor positioning system described in Scientific American, Jan. 2008 as A Positioning System That Goes Where GPS Can't.
From 1989 to 1994 I was also an adjunct professor, until 1992 at the Norwegian Institute of Technology, then at the Center for Technology at Kjeller and later at the University of Oslo. Since 1995 I have been a professor of signal processing there. I had an adjunct position at Simula Research Laboratory 2001 - 2004. From 2009 to 2014 I held an adjunct professorship at the Medical Imaging Laboratory of NTNU in Trondheim.
I have had sabbaticals at GE Global Research in NY, USA (fall 1998), the Waves and Acoustics Laboratory (Institut Langevin), ESPCI ParisTech, (2008/09), and the Imaging Sciences & Biomedical Engineering Division, King's College, London (spring 2014).
I am involved with several start-up companies, as a member of the board or as a scientific advisor. In 2009 I was part of a team that won the prize for the best idea from Oslo Science Park/University of Oslo.
I am a senior member of the IEEE, a member of the AES, and of CIS. In 1994-2001 I was a member of IEC committee 62B: Ultrasonic Diagnostic Equipment, and in 1997-2002 an associate editor of the IEEE Transactions on Ultrasonics, Ferroelectrics, and Frequency Control. In 2002 I was elected a member of the Norwegian Academy of Technological Sciences. I am on the board of the Audio Engineering Society, Norway(2014-). I have been a licensed radio amateur (LA3ZA) since 2001.
I am an active blogger, in Norwegian on my own blog at the University of Oslo and atKollokvium.no, and in English on Science 2.0 as well as on radio hobby issues.

Denne konspiratoriske forestillingen om en iboende motvilje i akademia mot å forske på fenomener som mangler en fullstendig forklaring faller på sin egen urimelighet, det er jo nettopp hva forskning på doktor- og post.doc.nivå går ut på. Men før du får noen til å forske på et fenomen må du faktisk først bevise at fenomenet er reelt. Og det er der det feiles.

 

[Asbjørn]

^Som I_L sier. Og hvis fenomenet det skal forskes på viser seg å forsvinne som dugg for solen i en blindtest, blir det nok ganske vanskelig å få penger fra Forskningsrådet, for å si det slik. Da er vel det mest interessante gjenstående forskningstemaet å finne ut hvorfor enkelte velger å insistere på at det er blindtest som metode det er noe feil ved, heller enn å akseptere at endringer i lydkvalitet som vi ikke er i stand til å oppfatte hvis vi bare har ørene til hjelp kanskje ikke er så veldig viktige. Men da er vi nok inne i andre fagfelter enn elektronikk og akustikk.

Cognitive Dissonance Theory | Simply Psychology

 

[cruiser]

Bruk av jumpere som kabelforlengelse er et av mange små tweaks som av en eller annen grunn gir bedre lyd. Selv de billigste Norse2-jumperene har jeg sett brukt i kombinasjon med rådyre kabler. Fidelity-redaksjonen hadde følgende å si om denne tweaken:

Men kveldens sensasjon for min del ble Valhalla shunter for høyttalerkablen (vi bruker de særdeles dyre Jorma Origo). En stump kabel ca 30 cm – en i hver ende av høyttalerkabelen – og for en forbedring! Mark Knopfler på besøk i stua til Vadseth på en helt vanlig onsdag på Frogner! Den lille kabelstumpen som etter OHCs erfaringer virker på alle anlegg – demper resonanser og retter opp feil i energiflyten i høyttalerkabelen – må bare prøves mer. Den hørbare forskjellen var entydig til det bedre – og det til en pris av kr 995 per sett. Dette ser jeg fram til å ta med hjem!

<snip>

Så kom det inn noen tynne kabelstumper fra Nordost som ved å redusere kablenes tverrsnitt det siste stykket inn, sjekker ut vibrasjonsproblematikk i nettopp kablene. Dette var forøvrig kveldens overlegent billigste tweak, og det var tydelig at særlig mellomtone og diskant profiterte på denne lille mirakelkuren. Åpenheten gikk fra glitrende til påfallende her, og den fra før fantastiske roen og selvfølgeligheten, den totalt uanstrengte lettflytenheten som dette oppsettet er så strålende på, ble klart bedre. Det var som å skru til skruen en runde til. Definitivt to knepp på den imaginære tonekontrollen merket «Adjust for most fantastic sound».

Jeg aner ikke hvordan eller hvorfor dette virker, og synes forklaringen om "vibrasjonsdemping i høyttalerkablene" høres svært merkelig ut. Videre høres det også ut som en stor tabbe å dramatisk redusere forbindelsens tverrsnitt, for ikke å snakke om det å legge til ekstra kontaktpunkter. Men det spiller ingen rolle så lenge jeg hører lydforbedringen.

Forlænger man sit kabel med samme type kabel så er det vanskeligt at høre, kabel parameterene RLCG forandre sig , men forholdet mellem parametrene ændre sig ikke.

Der sker noget andet når man forlænger med et andet kabel , forholdet mellem RLCog G ændre sig ikke mere lineart, det er langt nemmere at høre forskel, og det samlede resultat kan blive meget bedre, og 1 0 eller 1 cm er nok , jeg tro ikke kun det er tale om forskelige kombinationer af kabel parametrene RLC og G, det virker som om der er mere i dette, jeg har været inde på en slags materiale-lyd som måske skyldes en form for resonanser.

Det jeg her nævner betyde også at når man ikke kan hører noget bliver indsat i kæden så behøver det ikke være fordi det er transparent, Det kan bare være mere af det samme af det man i forvejen har i sin hi-fi kæde.
Det kan jo være helt fint, hvis man mener at man allerede har nået hi-fi nirvana. Men som sagt kan det også betyde at man kører rundt i det samme hele tiden , og derfor ikke kommer ud af stedet hvad angår at opnår optimal hi-fi.
.
Men kan også forlænge et relativt dårligt kabel med rigtig godt og samlet får et væsentligt bedre resultat, og igen 10 cm er nok , man kan sige at den samlede kæde kan blive meget stærkere end det svageste led, det er i sandhed mærkeligt.

Det samme er tilfældet med kondensatorer og modstande, hvor man kan ændre lyden markant ved at forbinde komponenter med ganske små værdier i serie i i serie med væsentligt større værdier , eller meget store værdier parallelt i forhold til den oprindelige komponent, således at man praktisk taget ikke ændre den oprindelige værdi , men man kan ændre lyden meget markant på denne måde.

Ingen tvivl om at vibrations dæmpning har stor betydning, men om det lige er det som er den afgørende faktor, det er jeg ikke sikker på, men som sagt jeg ved ikke hvordan disse ting ting hænger sammen , så det er klogest at holde mulighederne åbne.

Mange har observeret disse ting, og man kunne stille sig tilfreds med dette og bare bruge de indhøstede erfaringer til at få bedre lyd, man jeg må indrømme at jeg meget gene ville vide årsagen til at det er sådan.

Hvis det er riktig at RLCG endres i hørbar grad hvorfor endrer det seg 99 av 100 ganger til det positive?

 

[Bulter]

Dette sier for eksempel Ayre i manualen til VX-5:

Two sets of speaker terminals are provided for
each channel. This allows for easier use of
multi-wired (e.g., bi-wired) connections. There is
no difference between the pairs of outputs.

 

[kortvarig]

Bruk av jumpere som kabelforlengelse er et av mange små tweaks som av en eller annen grunn gir bedre lyd. Selv de billigste Norse2-jumperene har jeg sett brukt i kombinasjon med rådyre kabler. Fidelity-redaksjonen hadde følgende å si om denne tweaken:

Men kveldens sensasjon for min del ble Valhalla shunter for høyttalerkablen (vi bruker de særdeles dyre Jorma Origo). En stump kabel ca 30 cm – en i hver ende av høyttalerkabelen – og for en forbedring! Mark Knopfler på besøk i stua til Vadseth på en helt vanlig onsdag på Frogner! Den lille kabelstumpen som etter OHCs erfaringer virker på alle anlegg – demper resonanser og retter opp feil i energiflyten i høyttalerkabelen – må bare prøves mer. Den hørbare forskjellen var entydig til det bedre – og det til en pris av kr 995 per sett. Dette ser jeg fram til å ta med hjem!

<snip>

Så kom det inn noen tynne kabelstumper fra Nordost som ved å redusere kablenes tverrsnitt det siste stykket inn, sjekker ut vibrasjonsproblematikk i nettopp kablene. Dette var forøvrig kveldens overlegent billigste tweak, og det var tydelig at særlig mellomtone og diskant profiterte på denne lille mirakelkuren. Åpenheten gikk fra glitrende til påfallende her, og den fra før fantastiske roen og selvfølgeligheten, den totalt uanstrengte lettflytenheten som dette oppsettet er så strålende på, ble klart bedre. Det var som å skru til skruen en runde til. Definitivt to knepp på den imaginære tonekontrollen merket «Adjust for most fantastic sound».

Jeg aner ikke hvordan eller hvorfor dette virker, og synes forklaringen om "vibrasjonsdemping i høyttalerkablene" høres svært merkelig ut. Videre høres det også ut som en stor tabbe å dramatisk redusere forbindelsens tverrsnitt, for ikke å snakke om det å legge til ekstra kontaktpunkter. Men det spiller ingen rolle så lenge jeg hører lydforbedringen.

Forlænger man sit kabel med samme type kabel så er det vanskeligt at høre, kabel parameterene RLCG forandre sig , måske fordi forholdet mellem parametrene ikke ændre sig.

Der sker noget andet når man forlænger med et andet kabel , forholdet mellem RLCog G ændre sig ikke mere lineart, parametrene ændre sig i forhold til hinanden, og det er typisk langt nemmere at høre forskel i den situation, og det samlede resultat kan blive meget bedre, og 1 0 eller 1 cm er nok , jeg tro ikke kun det er tale om forskelige kombinationer af kabel parametrene RLC og G, det virker som om der er mere i dette, jeg har været inde på en slags materiale-lyd som måske skyldes en form for resonanser.

Det jeg her nævner betyde også at når man ikke kan hører noget bliver indsat i kæden så behøver det ikke være fordi det er transparent, Det kan bare være mere af det samme af det man i forvejen har i sin hi-fi kæde.
Det kan jo være helt fint, hvis man mener at man allerede har nået hi-fi nirvana. Men som sagt kan det også betyde at man kører rundt i det samme hele tiden , og derfor ikke kommer ud af stedet hvad angår at opnår optimal hi-fi.
.
Men kan også forlænge et relativt dårligt kabel med rigtig godt og samlet får et væsentligt bedre resultat, og igen 10 cm er nok , man kan sige at den samlede kæde kan blive meget stærkere end det svageste led, det er i sandhed mærkeligt.

Det samme er tilfældet med kondensatorer og modstande, hvor man kan ændre lyden markant ved at forbinde komponenter med ganske små værdier i serie med væsentligt større værdier , eller meget store værdier parallelt i forhold til den oprindelige komponent, således at man praktisk taget ikke ændre den oprindelige værdi , men man kan ændre lyden meget markant på denne måde.

Ingen tvivl om at vibrations dæmpning har stor betydning, men om det lige er det som er den afgørende faktor, det er jeg ikke sikker på, men som sagt jeg ved ikke hvordan disse ting ting hænger sammen , så det er klogest at holde mulighederne åbne.

Mange har observeret disse ting, og man kunne stille sig tilfreds med dette og bare bruge de indhøstede erfaringer til at få bedre lyd, man jeg må indrømme at jeg meget gene ville vide årsagen til at det er sådan.

Hvis det er riktig at RLCG endres i hørbar grad hvorfor endrer det seg 99 av 100 ganger til det positive?

Jeg skriver netop kan foran, for jeg har aldrig påstået at det altid bliver bedre, men når man arbejde med hi-fi så er man normalt interesseret i en opgradering og ikke i en nedgradering.
Her kan sagtens ligge nogle psykologiske faktorer, jeg har selv mærket det når jeg har investeret i noget som var meget kostbart/dyrt, så vil man meget gerne have at det skal være bedre end det som det erstatter.
Disse situationer sker typisk når man udskifter, og allerede er på et højt niveau hi-fi mæssigt, så skal man virkelig holde tungen lige i munden og ikke lade sig "forfører"/snyde.

Mange som udskifter forsøger virkelig at lave en opgradering og køber derfor noget som typisk er en hel del dyre end de har i forvejen, og så er det heldigvis sådan at det som regel er bedre både hvad angår materialer og konstruktion , og det vil normalt også lyder bedre, om forbedringen så står mål med investeringen er en anden snak.

Helt ren kobber og og Teflon og kraftige stik lavet i rene materialer og med høj præcision, lyder simpelthen bedre end den billige varer lavet af Kina kobber dårlig PVC og stik som i værste fald er lavet af magnetiske materialer og generelt urent metal, og fremstillet med lav præcision.
Og den avancerede omhyggelige kompromisløse konstruktion er naturligvis dyre end bare at kaste noget sammen som lige tilfældigvis er billigt på verdensmarkedet

Og dette her gælder alle passive komponenter kondensatorer modstande kabler stik bøsninger transformatorer potmeterer osv, derfor er bedre lyd også typisk dyre, lige som gode madvarer er dyre , gode biler er dyre, osv...

 

[carisma]

Vel,jeg måtte jo prøve diagonal kobling.
Mine Audiovector har 3 wiring.
Har stort sett brukt singel wiring på disse.
Har aldri følt for noe mer diskant eller mellom Tone på disse.
Så kabelen har alltid sittet på bassen.
Og jeg bruker de medfølgende "gull pinnene"mellom terminalene.

Koblet kablene(fra Dynabel) i diagonal.....

Og det må jeg si,det var tydelig forskjell.
Skilde er en Micromega DVD spiller fra 98' og en Onkyo receiver txnr 1010.

Med andre ord ikke det jeg kaller hi end.

Forskjellen ble noe mere "luft"Og ut klingning ble mere troverdig på type instrumenter som har dette.
Noe bedre stereo perspektiv .
Synes også at skarp trommer fikk bedre atakk.
Synes høyttalerne fikk nytt liv og det var verdt de 2 minuttene jeg brukte.

En kammerat spurte meg for noen måneder tilbake om dette fenomenet.
Helt ærlig har jeg lite tro på dette,så jeg svarte han:
Tror du hardt nok så hører du det du vil høre

Så enten funker dette,eller så tror jeg for hardt

 

[Ulf-B]

Jeg bruker de medfølgende spesielle metallpinnene som ProAc leveres med - og kobler normalt single-wire kabler til begge bassterminalene. I dag moret jeg med med å koble høyttalerkablene i diagonal - slik bildet i åpningsinnlegget viser. Og resultatet? Hipp som happ, rent lydmessig - men som ingeniør, klarte jeg ikke å tenke på denne skjeve tilkoblingen i mer enn ett minutt eller så, før trangen til symmetri slo knock-out på alle audiofile ambisjoner. Det så rett og slett uutholdelig skjevt ut.

 

[carisma]

Vi som ikke er ingeniører sitter å lytter Forran høyttalerne. Og ser ikke baksiden.

 

[Audiomix]

Vi som ikke er ingeniører sitter å lytter Forran høyttalerne. Og ser ikke baksiden.

Nesten som en blindtest

 

[JENO]

Jeg bruker de medfølgende spesielle metallpinnene som ProAc leveres med - og kobler normalt single-wire kabler til begge bassterminalene. I dag moret jeg med med å koble høyttalerkablene i diagonal - slik bildet i åpningsinnlegget viser. Og resultatet? Hipp som happ, rent lydmessig - men som ingeniør, klarte jeg ikke å tenke på denne skjeve tilkoblingen i mer enn ett minutt eller så, før trangen til symmetri slo knock-out på alle audiofile ambisjoner. Det så rett og slett uutholdelig skjevt ut.

Ingeniør, du liksom! OCD mener du vel.

 

[kortvarig]

Vi som ikke er ingeniører sitter å lytter Forran høyttalerne. Og ser ikke baksiden.

;D;D

Ja det er jo regel nummer et i hi-fi, man skal huske at vende højtaleren korrekt i forhold til lyttepostionen.

 

[Ulf-B]

Vi som ikke er ingeniører sitter å lytter Forran høyttalerne. Og ser ikke baksiden.

;D;D

Ja det er jo regel nummer et i hi-fi, man skal huske at vende højtaleren korrekt i forhold til lyttepostionen.

Ah... Genialt tweak, det der. Hvorfor står det aldri noe om det i høyttalernes brukermanualer?

 

[kortvarig]

Vi som ikke er ingeniører sitter å lytter Forran høyttalerne. Og ser ikke baksiden.

;D;D

Ja det er jo regel nummer et i hi-fi, man skal huske at vende højtaleren korrekt i forhold til lyttepostionen.

Ah... Genialt tweak, det der. Hvorfor står det aldri noe om det i høyttalernes brukermanualer?

Jaa det er gode råd man for her.

Men alt i alt, så er der en elektrisk forskel ved diagonalkobling mere eller mindre som jeg viser her , der kommer mere balance mellem koblingen til diskant-sektionen og bas-sektionen.
Diskant-sektionen for typisk mere direkte fat i forstærkeren hvilket passer godt med de lytteindtryk nogen har oplevet.
Flere detaljer, mere klarhed, og mere dynamisk i de øvre oktaver, bedre perspektiv, dette plejer også at forårsage at bas gengivelsen subjektivt kommer til at virke hurtigere, således at man samlet for et mere dynamisk total lydbilled.

Og er balancen tilstede så har man det jeg kalder at lyden bliver til "en tone", som ikke kan deles op i bas diskant osv, det banker bare derudaf. Det man faktisk tit oplever fra en god transistorradio ,eller et fjernsyn, eller en bredbånds-enhed, her er lyden bare meget begrænset, "alle toner behandles lige dårligt".

Men kan sige at kunsten ved hi-fi er at skalerer den sammenhæng op som kan opleves ved udstyr som har et begrænset båndbredde, op til fuldtonet-gengivelse ved alle frekvenser og alle niveauer, "så alle toner behandles perfekt", nemmere sagt en gjort.

 

[kortvarig]

^Som I_L sier. Og hvis fenomenet det skal forskes på viser seg å forsvinne som dugg for solen i en blindtest, blir det nok ganske vanskelig å få penger fra Forskningsrådet, for å si det slik. Da er vel det mest interessante gjenstående forskningstemaet å finne ut hvorfor enkelte velger å insistere på at det er blindtest som metode det er noe feil ved, heller enn å akseptere at endringer i lydkvalitet som vi ikke er i stand til å oppfatte hvis vi bare har ørene til hjelp kanskje ikke er så veldig viktige. Men da er vi nok inne i andre fagfelter enn elektronikk og akustikk.

Cognitive Dissonance Theory | Simply Psychology

Forskellene forsvinder naturligvis ikke, hvis man velafmærket er interesseret i at vise at de er der, men det kan de der debile halvhjerne åbenbart ikke finde ud af, de laver typisk tester som både forvirre begreberne og som giver fejlagtige resultater.
Som når tumpen Sean Olive jubler over at en flok tilfældige mennesker har valgt den billigste højtaler ud af en masse skod højtaler , som var tilsluttet en masse skod udstyr ,hvad fanden er meningen med det, Man den er tydeligvis ikke interesseret i hi-fi , han er mere interesseret i hvad folk fortrækker hvordan de vurderer og reagerer osv., og det har ikke en skid med hi-fi at gøre.

Ingen er i tvivl når man bliver præsenteret for rigtig hi-fi, der hvor et piano lyder som et piano, og det interessante er hvordan man når derhen, og ikke hvordan en masse mennesker vurdere og reagerer på noget halvdårligt udstyr, det er simpelthen så ligegyldigt, hvis man ikke lige tilhører en organisation/firma som lever af at sælge den slags udstyr og skal ramme så manges smag som muligt, på en så billig måde som muligt, i bedste McDonald stil, således at profitten kan optimeres.

Og nogle af disse såkaldte "guruer" for målemafiaen gider sandsynligvis ingen gang prøver i praksis om der skulle være lydforskelle.

Sådan en tror jeg Sverre Holm er, de når typisk ikke længere end til at konkluderer at det ikke er sandsynligt at der skulle være lydforskelle ud fra den viden vi har i dag. og så bliver det ved det.
En del klapper i deres små hænder fordi deres holdning er blevet bekræftet af en såkaldt "ekspert". Som sandsynligvis bare har følt sig nødsaget til at skrive artiklen fordi han skulle tjene penge, og måske også var forarget over at et kabel kan koste 180000 Kr. Det er jeg iøvrigt også.
Men om ikke andet er det god titel som kan tiltrække opmærksomhed, og kabel-fornægterne har igen fået lidt underlødig ugennemtænkt og ligegyldig ammunition til at fremfører deres fejlagtige synspunkter.

For at være sikker på at forskellene kan detekteres så skifter man naturligvis alle kabler , net, linje, højtalerkabler i det bedst mulige anlæg fra eks.v. Clas Ohlsen til Nordost kabler , jeg har på et tidspunkt linket til en test hvor man gjorde dette ,og alle kunne hører det.

Så er vi nået så langt at vi ved kabler gør en forskel i et anlæg, og sandsynligheden for at et enkelt kabel også vil gøre en forskel er mere end overhængene.

Lydforskellen vil dog være afhængig af anlæggets kvalitet, menneskernes evne til at detekterer lydforskelle, test musikken, de testede kablers kvalitet , og hvor meget de afviger fra hinanden, dette er som tidligere nævnt tit afhængig af bl.a. pris, nærme betegnet materiale valg og hvor meget der er gjort ud af konstruktionen.

Det er mere sandsynligt at der høres tydelig forskel på et Jorma og et biltema kabel, end hvis kablerne ligger i samme prisklasse , eks.v. et biltema og et Clas Ohlsen, her er dog normalt også lydforskelle, men så kommer det mere til at drejer sig om man skal vælge den ene skod-lyd frem for den anden skod-lyd, såkaldt smag og behag. Og det er endelig temmelig ligegyldigt set ud fra et hi-fi synspunkt.

Jeg har selv været med til en del blinde shoot-out test som er endt med det forventede resultat, der havne ikke pludselig et Clas Ohlson på førstepladsen , nej disse kabler sorteres ud i de første runder.

Men som sagt er der mange variabler i sådanne test så mange at det på ingen måde kan bruges som et videnskabeligt bevis, men kun som et supplement efter min mening.

Derimod er det rimeligt at antage at hvis der kan måles forskelle så er der sandsynligvis også lydmæssige forskelle, hørbare eller ikke hørbare for mennesker, hørbare for nogen og ikke for forandre, hørbare i nogle anlæg og ikke i andre.

Nogle af alle disse faktorer kan "nulstilles" ved at sikre at lydforskellene er så tydelige at ingen vil kunne overhører dem, og det kan man som sagt gøre bl.a. ved at skifte alle kabler i et anlæg på en gang.

 

[Asbjørn]

Hvis du kunne hjelpe oss med en link til en av disse blinde shootouts som påviser tydelig hørbare forskjeller mellom kabler ville det hjulpet en hel masse. Målbare forskjeller finnes selvsagt. Min egen erfaring er at noen ganger kan det også oppstå hørbare forskjeller, men at disse er små avvik i frekvensgang og kan forklares med vanlig elektromagnetisk teori (LCR). Jeg har ikke greid å høre noen som helst forskjell på f eks plugger belagt med sølv, gull eller rhodium, heller ikke mellom solid core og multicore, teflon eller polyeten isolasjon, eller en hel masse andre ting som enkelte mener er så viktige.

Jeg vet derimot en hel del om group think og hvordan deltagere i en gruppetest lar seg påvirke av dominerende individer, selv når disse tar riv ruskende feil. Spesielt Asch' konformitetseksperiment er interessant. Man satte sammen et testpanel som skulle gjøre en subjektiv vurdering av hvilken strek på et kort var like lang som en referansestrek. Altså en subjektiv sensorisk test, men visuell i stedet for audiell. Alle deltagerne i panelet, unntatt én, var instruert om å svare feil på samme måte. Forsøket gikk ut på å forstå hvordan den ene som ikke fikk sine visuelle inntrykk til å stemme med den kompakte majoritetsoppfatningen ville reagere.

Through analysis of participants' interview responses, Asch discovered that there were vast individual differences in reaction to the experimental situation. Interview data revealed that participants who did not conform to the majority group — and thus remained "independent" from the group — reacted to the experiment in particular ways. Some reacted with "confidence" in their perception and experience. That is, despite experiencing conflict between their idea of the obvious answer and the group's incorrect answer, they stuck with the answer that was based on their own perception. Others were "withdrawn", suggesting that they stuck with their perception without experiencing conflict as those in the confidence group. Some participants also exhibited "doubt". This meant that they experienced great doubt and tension but nonetheless stuck with their correct responses because they felt a need to adequately take part in the task.

Moreover, interview data with participants that did conform to the majority group on at least one-half or more of the trials — and thus "yielded" to the group — also exhibited certain reactions to the experiment. Some participants reacted with a "distortion of perception". These participants (very few) conformed on nearly all trials and actually believed that the confederates' incorrect answers were true. They were never aware that the majority gave incorrect answers. Other participants exhibited a "distortion of judgment" (most belonged to this category). This meant that participants got to a point where they realized that they must be wrong and that the majority must be right, leading them to answer with the majority. These individuals lacked confidence and were very doubtful. Lastly, participants exhibited a "distortion of action", suggesting that they knew what the correct answer was, but conformed with the majority group simply because they didn't want to seem inferior.

Asch conformity experiments - Wikipedia, the free encyclopedia

Derfor legger jeg ikke så stor vekt på resultater fra et seende lytterpanel som kan kommunisere seg imellom mens testen pågår, uansett hva klubben måtte hete.

Ingeniørhoder er nå engang slik skrudd sammen at hvis du kan vise oss dokumentasjon på en noenlunde vanntett testprotokoll med statistisk analyse av utfallet som viser at det er mindre enn 5 % sannsynlighet for at testpanelet fikk disse resultatene gjennom ren gjetting, ja, så har vi jo ikke noe alternativ til å tro på det. Eksempelvis for at det er hørbar forskjell mellom kabler i ulike metaller, selvsagt korrigert for den opplagte 6 % forskjell i resistivitet mellom sølv og kobber. Selvsagt også utført i hifiutstyr av aller beste slag - intet skod her, nej. Inntil noe slikt foreligger blir det stort sett bare å konstatere at din erfaring med dette tydeligvis er forskjellig fra min erfaring, og at det ikke er godt å vite hvorfor.

 

[kortvarig]

Der er nogle link i dette indlæg http://www.hifisentralen.no/forumet...kabel-til-6000-er-rimelig-57.html#post1720129 til en test lavet af nerds.dk medlemmer , det virker lidt rodet , og noget er vist blevet slettet, men det korte og lange er folk kunne hører forskel.

Og her en beskrivelse af en shoot-out jeg selv deltog i http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-hjernen-eller-gulla-rene-3.html#post701602 Og alle shoot out jeg har deltaget i har givet lignede resultater.

Men som sagt om der er forskel eller ej på passive komponenter er et overstået kapitel for mig selv, der er forskel ,og forskellen kan være afgørende.

Det som jeg finder interessant er hvorfor og sammenhængene, men jeg vil være ærlig og sige at jeg er endt i blindgyde med dette og kommer ikke rigtigt viderer, kan ikke sige andet end det virker som noget der er fælles for alle passive komponenter, og som gælder for direkte strøm, displacement current (kondensatorer) , høj eller lav spænding ,digital overførsel, stor eller lille strøm, størrelse/værdi eller længde (kabel) af komponenten har ikke indflydelse, størrelse og proprationer ser ikke ud til at afgørende indflydelse på fænomenet , og at det ikke er EQ og virker heller ikke som sådan. Dæmpning af komponenten kan ændre på lidt samme måde som man oplever det når man dæmpe mekaniske ting, lyden bliver mere "kort" men bevare sin grundklang.

 

[E.I.A.]

Jeg bruker de medfølgende spesielle metallpinnene som ProAc leveres med - og kobler normalt single-wire kabler til begge bassterminalene. I dag moret jeg med med å koble høyttalerkablene i diagonal - slik bildet i åpningsinnlegget viser. Og resultatet? Hipp som happ, rent lydmessig - men som ingeniør, klarte jeg ikke å tenke på denne skjeve tilkoblingen i mer enn ett minutt eller så, før trangen til symmetri slo knock-out på alle audiofile ambisjoner. Det så rett og slett uutholdelig skjevt ut.

De metallpinnene til ProAc er high end

 

[Asbjørn]

Der er nogle link i dette indlæg http://www.hifisentralen.no/forumet...kabel-til-6000-er-rimelig-57.html#post1720129 til en test lavet af nerds.dk medlemmer , det virker lidt rodet , og noget er vist blevet slettet, men det korte og lange er folk kunne hører forskel.

Og her en beskrivelse af en shoot-out jeg selv deltog i http://www.hifisentralen.no/forumet...ne-hjernen-eller-gulla-rene-3.html#post701602 Og alle shoot out jeg har deltaget i har givet lignede resultater.

Men som sagt om der er forskel eller ej på passive komponenter er et overstået kapitel for mig selv, der er forskel ,og forskellen kan være afgørende.

Det som jeg finder interessant er hvorfor og sammenhængene, men jeg vil være ærlig og sige at jeg er endt i blindgyde med dette og kommer ikke rigtigt viderer, kan ikke sige andet end det virker som noget der er fælles for alle passive passive komponenter og som gælder for direkte strøm eller displacement current (kondensatorer) , høj eller lav spænding ,digital overførsel, stor eller lille strøm, størrelse/værdi eller længde (kabel) af komponenten har ikke indflydelse, størrelse og proprationer ser ikke ud til at afgørende indflydelse på fænomenet , og at det ikke er EQ og virker heller ikke som sådan. Dæmpning af komponenten kan ændre på lidt samme måde som man oplever det når man dæmpe mekaniske ting, lyden bliver mere "kort" men bevare sin grundklang.

Ja, jeg har lest de beskrivelsene tidligere. Tildels kommer de noe til kort på metodesiden. Eksempelvis skulle jeg gjerne sett en individuell "stemmegivning" og en statistisk oppsummering til slutt som estimerte sannsynligheten for at panelet kunne kommet frem til dette resultatet ved ren gjetting - nedskrevet og beregnet før det ble avslørt hva som var hva. Da hadde vi fått en viss idé om hvor robust resultatet er. Normal praksis er å kreve mindre enn 5 % sannsynlighet for et resultatet er oppnådd ved gjetting for å si at vi kan se bort fra at dette resultatet skyldes rene tilfeldigheter. Eksempelvis minst 10 av 13 riktige svar i et valg mellom to alternativer. (Og selv da vil 5 % av alle slike lyttetester gi et falsk positivt resultat!)

Jeg skulle også gjerne visst presentasjonsrekkefølgen, og sett at den var randomisert mellom de forskjellige lytteforsøkene. Det er alment kjent at hvis man tester identisk like A, B og C i den rekkefølgen vil vanligvis B låte bedre enn A, og C formodentlig også låte bedre enn B. (Hvorfor presenteres alltid produktene i rekkefølge av stigende pris på en Nordost-demo, mon tro?) Hvis man i stedet bytter rekkefølge til C, B og A låter plutselig B og A bedre enn C. Derfor hadde det vært naturlig å la personene lytte enkeltvis, variere rekkefølgen i hvert enkelt forsøk, og så ta statistikken til slutt hvis man er ute etter et pålitelig resultat.

Å skille mellom tre alternativer er også ganske krevende som forsøksdesign. Det hadde vært bedre å gjøre to av testobjektene i hvert forsøk identiske, men fortsatt med randomisert rekkefølge. En person får presentert AAB, en annen ABA, en tredje BAB, osv, og spørsmålet som skal besvares er hvilken av de tre som er forskjellig fra de andre to. Da har vi i utgangspunktet 1/3 sjanse for å gjette riktig, så jeg vil begynne å bli overbevist om at det er hørbar forskjell på A og B allerede ved 8 av 13 riktige. Dette heter en triangeltest og brukes mye i sensorisk testing av matvarer. Man kunne også brukt dette til utvelgelse av lyttepanel hvis man startet med to produkter som er beviselig forskjellige, f eks 0,5 mm2 lampettledning og groveste Transparent Reference med filterbokser og det hele, og så bare latt de forsøkspersonene som greide å skille mellom de to gå videre til andre runde med det reelle forsøket.

Dessuten forsøker disse testene du linker til bare å påvise at "hov, der finnes forskeller!". Det er vi alle enige om at det er, og det er ingen bombe om en lampeledning med 0,75 mm2 tverrsnitt (eller hva det nå var) er hørbart forskjellig fra svære haveslanger av noen høyttalerkabler. Det ville vært mer interessant med en skuddsikker dokumentasjon på at det virkelig er hørbar forskjell mellom f eks en 10 mm2 kobberkabel og en 9,4 mm2 sølvkabel, alt annet likt. Den lille forskjellen i tverrsnitt kompenserer for at sølvet leder 6 % bedre ved like lange kabler. I tillegg må man sikre at L og C også er like mellom de to kablene, og for sikkerhets skyld også at det er samme isolasjonsmateriale og samme terminering. Hvis du da kan dokumentere at du kjenner igjen sølvkabelen med mer enn 95 % sannsynlighet i en dobbeltblind triangeltest, så lover jeg å tro på deg mht materialers egenlyd. Inntil da tror jeg nok mest på mine egne ører og erfaring.

 

[kortvarig]

Nu er det jo sådan at det kun er dig og dine ligesindede som har dette store behov for disse undersøgelse/blindtest, vi andre accepterer bare hvad vi hører når der tændes for anlægget.
Og fra første tone høres tydeligt at det man gør nok ikke er helt idiotisk og fuldstændigt ligegyldigt, jeg gider helt sikkert ikke lave disse undersøgelser/blindtest eller for den sags deltage i dem.

Og der er jo alligevel ingen test som kan stille dig eller I_l tilfreds , der er altid noget galt, specielt hvis testen lugter af at folk faktisk har kunnet hører tydelige forskelle, og det udstyr som er blandt det dyreste er blevet valgt , og biltema/det billige er sorteret fra.

Jeg fortrækker at arbejde uden bind for øjnene, da det simpelthen gør at processen skrider meget hurtige frem og resultatet bliver langt mere sikkert, det er i hvert tilfælde min erfaring.
Men Jeg vil stadigvæk meget gerne have forklaringer på lydforskellene.

Ps hvis sølv og kobber er i samme konstruktion/indpakning så tør jeg godt love at det er letterer eller mindst lige så let at hører dette som det er at høre forskel på dårlig netledning og "haveslange".

 

[Asbjørn]

Nei, egentlig er det du som har det behovet for en slik blindtest. Det er du som mener å kunne høre forskjell på metaller, min erfaring er den motsatte. Jeg er villig til å bli overbevist om at jeg tar feil, og forsøker å forklare eksakt hvilken informasjon jeg behøver for å kunne si "jeg tok feil, og du har rett". Jeg vet fra før at det noen ganger kan være hørbare forskjeller mellom høyttalerkabler, spesielt hvis det er stor forskjell i tverrsnitt, så det er ikke nødvendig å overbevise meg om det.

Vis meg en noenlunde fornuftig testprotokoll og statistisk holdbare resultater som dokumenterer hørbar forskjell på f eks sølv og kobber som ledermateriale i kabler med like LCR-egenskaper, og jeg lover å endre oppfatning øyeblikkelig. Dette har skjedd før. Eksempelvis var jeg nødt til å revurdere en del ting etter å ha lest denne: http://arxiv.org/pdf/1208.4611v2.pdf

Det ville selvsagt også vært bra å ha en hypotese om hvorfor de eventuelle forskjellene oppstår, men hvis du først kan dokumentere at de finnes, så er det i det minste mulig å begynne å lete etter en forklaring. Dessverre finner jeg bare non sequiturs av typen "alle var enige om at de foretrakk Jorma fremfor lampeledning, og derfor er det hørbar forskjell på sølv og kobber." Til det sier jeg bare "whoa, not so fast!"

 

[carisma]

Nei, egentlig er det du som har det behovet for en slik blindtest. Det er du som mener å kunne høre forskjell på metaller, min erfaring er den motsatte. Jeg er villig til å bli overbevist om at jeg tar feil, og forsøker å forklare eksakt hvilken informasjon jeg behøver for å kunne si "jeg tok feil, og du har rett". Jeg vet fra før at det noen ganger kan være hørbare forskjeller mellom høyttalerkabler, spesielt hvis det er stor forskjell i tverrsnitt, så det er ikke nødvendig å overbevise meg om det.

Vis meg en noenlunde fornuftig testprotokoll og statistisk holdbare resultater som dokumenterer hørbar forskjell på f eks sølv og kobber som ledermateriale i kabler med like LCR-egenskaper, og jeg lover å endre oppfatning øyeblikkelig. Dette har skjedd før. Eksempelvis var jeg nødt til å revurdere en del ting etter å ha lest denne: http://arxiv.org/pdf/1208.4611v2.pdf

Det ville selvsagt også vært bra å ha en hypotese om hvorfor de eventuelle forskjellene oppstår, men hvis du først kan dokumentere at de finnes, så er det i det minste mulig å begynne å lete etter en forklaring. Dessverre finner jeg bare non sequiturs av typen "alle var enige om at de foretrakk Jorma fremfor lampeledning, og derfor er det hørbar forskjell på sølv og kobber." Til det sier jeg bare "whoa, not so fast!"

Så hvis du skulle høre forskjell på 2 kabler og det ikke kan forklares på en "riktig" måte,så vil du benekte hva du selv hører?

 

[Asbjørn]

Nei, motsatt. Her er det noen som vil ha meg til å tro på noe jeg selv ikke kan høre, og da vil jeg gjerne ha noen bevis å forholde meg til. Det er ganske enkelt.

Det er derimot umulig å bevise i største almenhet at noe ikke finnes. Jeg er ganske sikker på at jeg har hørt forskjell på kabler i eget anlegg, men jeg måtte virkelig anstrenge meg for å lage noen DIY-kabler som var så fordømmade dårlige at de degraderte lyden i hørbar grad. Og selv da var det små nyanser. Hvis noen vil overbevise meg om at en forskjell jeg mener å høre ikke er reell, må det nok en annen tilnærming til. Eksempelvis at jeg selv, som mener å kunne høre en forskjell, må demonstrere i en blindtest at jeg kan gjøre dette. Hvis de statistiske resultatene etter testen viser at de forskjellene jeg mente å høre i virkeligheten ikke kan skilles fra tilfeldig tipping, vil jeg være nødt til å bite i det og innrømme at det kunne jeg visst ikke likevel, gitt. Det er et vesentlig poeng at det er den som mener å kunne høre forskjellen som må demonstrere det. Sånne tester er det mange av, og det er like morsomt hver gang de selvutnevnte gullørene må innrømme at de i virkeligheten ikke hadde den fjerneste idé om hva som var tilkoblet.

Her forsøker Igor Tiefenbrunn fra Linn å høre forskjell på digital og analog: Boston Audio Society - ABX Testing article
Michael Lavignes forsøk på å høre forskjell på høyttalerkabler er også en klassiker: Observations of a controlled Cable Test - AVS | Home Theater Discussions And Reviews

Men det beviser ikke annet enn at den lytteren ikke kan høre forskjell mellom akkurat de testobjektene, i det anlegget, med de testsporene, under de forholdene. Det sier veldig lite om hvorvidt en annen lytter i et annet anlegg med andre testspor og under andre forhold ville kunne høre en forskjell eller ikke. Det er vel grunn til å tro at Lavigne er en erfaren lytter og har et godt anlegg med høy oppløsning. At han likevel ikke kunne høre forskjell på de aktuelle kablene i sitt anlegg påvirker ikke min oppfatning om at jeg kan høre forskjell på visse kabler i mitt eget anlegg i nevneverdig grad, men det styrker kanskje min oppfatning om at vi i beste/verste fall snakker om ganske små forskjeller og ikke slike natt-og-dag-greier som kabelpoesien vil ha oss til å tro.

 

[carisma]

Nei, motsatt. Her er det noen som vil ha meg til å tro på noe jeg selv ikke kan høre, og da vil jeg gjerne ha noen bevis å forholde meg til. Det er ganske enkelt.

Det er derimot umulig å bevise i største almenhet at noe ikke finnes. Jeg er ganske sikker på at jeg har hørt forskjell på kabler i eget anlegg, men jeg måtte virkelig anstrenge meg for å lage noen DIY-kabler som var så fordømmade dårlige at de degraderte lyden i hørbar grad. Og selv da var det små nyanser. Hvis noen vil overbevise meg om at en forskjell jeg mener å høre ikke er reell, må det nok en annen tilnærming til. Eksempelvis at jeg selv, som mener å kunne høre en forskjell, må demonstrere i en blindtest at jeg kan gjøre dette. Hvis de statistiske resultatene etter testen viser at de forskjellene jeg mente å høre i virkeligheten ikke kan skilles fra tilfeldig tipping, vil jeg være nødt til å bite i det og innrømme at det kunne jeg visst ikke likevel, gitt. Det er et vesentlig poeng at det er den som mener å kunne høre forskjellen som må demonstrere det. Sånne tester er det mange av, og det er like morsomt hver gang de selvutnevnte gullørene må innrømme at de i virkeligheten ikke hadde den fjerneste idé om hva som var tilkoblet.

Her forsøker Igor Tiefenbrunn fra Linn å høre forskjell på digital og analog: Boston Audio Society - ABX Testing article
Michael Lavignes forsøk på å høre forskjell på høyttalerkabler er også en klassiker: Observations of a controlled Cable Test - AVS | Home Theater Discussions And Reviews

Men det beviser ikke annet enn at den lytteren ikke kan høre forskjell mellom akkurat de testobjektene, i det anlegget, med de testsporene, under de forholdene. Det sier veldig lite om hvorvidt en annen lytter i et annet anlegg med andre testspor og under andre forhold ville kunne høre en forskjell eller ikke. Det er vel grunn til å tro at Lavigne er en erfaren lytter og har et godt anlegg med høy oppløsning. At han likevel ikke kunne høre forskjell på de aktuelle kablene i sitt anlegg påvirker ikke min oppfatning om at jeg kan høre forskjell på visse kabler i mitt eget anlegg i nevneverdig grad, men det styrker kanskje min oppfatning om at vi i beste/verste fall snakker om ganske små forskjeller og ikke slike natt-og-dag-greier som kabelpoesien vil ha oss til å tro.

Jo mer jeg leser av det du skriver jo mer usikker blir jeg.
Enkelte ting blir på en måte litt usikkert i forhold til det du skriver.

Du skriver at du kan i noen tilfeller høre forskjell på kabler.
Men hvis noen kan analysere og teste det samme og dokumentere at det ikke er forskjell, så biter du det i deg.

Og at det er forskjell på ting hvis du kan høre det med dine gull ører,mens alle andre som hører forskjell må dokumentere det på en så spesiell måte at det blir umulig
å overbevise deg. For det må vi jo hvis du ikke hører det samme.

Hvis dette er riktig tolket så må jeg uansett si at jeg behøver ingen til å støtte meg for å si hva jeg hører.
Hvis andre hører det samme i mitt anlegg er det en bonus.
Hvis ingen andre hører det,ja så er det likegyldig.

 

[kortvarig]

Nei, motsatt. Her er det noen som vil ha meg til å tro på noe jeg selv ikke kan høre, og da vil jeg gjerne ha noen bevis å forholde meg til. Det er ganske enkelt.

Det er derimot umulig å bevise i største almenhet at noe ikke finnes. Jeg er ganske sikker på at jeg har hørt forskjell på kabler i eget anlegg, men jeg måtte virkelig anstrenge meg for å lage noen DIY-kabler som var så fordømmade dårlige at de degraderte lyden i hørbar grad. Og selv da var det små nyanser. Hvis noen vil overbevise meg om at en forskjell jeg mener å høre ikke er reell, må det nok en annen tilnærming til. Eksempelvis at jeg selv, som mener å kunne høre en forskjell, må demonstrere i en blindtest at jeg kan gjøre dette. Hvis de statistiske resultatene etter testen viser at de forskjellene jeg mente å høre i virkeligheten ikke kan skilles fra tilfeldig tipping, vil jeg være nødt til å bite i det og innrømme at det kunne jeg visst ikke likevel, gitt. Det er et vesentlig poeng at det er den som mener å kunne høre forskjellen som må demonstrere det. Sånne tester er det mange av, og det er like morsomt hver gang de selvutnevnte gullørene må innrømme at de i virkeligheten ikke hadde den fjerneste idé om hva som var tilkoblet.

Her forsøker Igor Tiefenbrunn fra Linn å høre forskjell på digital og analog: Boston Audio Society - ABX Testing article
Michael Lavignes forsøk på å høre forskjell på høyttalerkabler er også en klassiker: Observations of a controlled Cable Test - AVS | Home Theater Discussions And Reviews

Men det beviser ikke annet enn at den lytteren ikke kan høre forskjell mellom akkurat de testobjektene, i det anlegget, med de testsporene, under de forholdene. Det sier veldig lite om hvorvidt en annen lytter i et annet anlegg med andre testspor og under andre forhold ville kunne høre en forskjell eller ikke. Det er vel grunn til å tro at Lavigne er en erfaren lytter og har et godt anlegg med høy oppløsning. At han likevel ikke kunne høre forskjell på de aktuelle kablene i sitt anlegg påvirker ikke min oppfatning om at jeg kan høre forskjell på visse kabler i mitt eget anlegg i nevneverdig grad, men det styrker kanskje min oppfatning om at vi i beste/verste fall snakker om ganske små forskjeller og ikke slike natt-og-dag-greier som kabelpoesien vil ha oss til å tro.

Jo mer jeg leser av det du skriver jo mer usikker blir jeg.
Enkelte ting blir på en måte litt usikkert i forhold til det du skriver.

Du skriver at du kan i noen tilfeller høre forskjell på kabler.
Men hvis noen kan analysere og teste det samme og dokumentere at det ikke er forskjell, så biter du det i deg.

Og at det er forskjell på ting hvis du kan høre det med dine gull ører,mens alle andre som hører forskjell må dokumentere det på en så spesiell måte at det blir umulig
å overbevise deg. For det må vi jo hvis du ikke hører det samme.

Hvis dette er riktig tolket så må jeg uansett si at jeg behøver ingen til å støtte meg for å si hva jeg hører.
Hvis andre hører det samme i mitt anlegg er det en bonus.
Hvis ingen andre hører det,ja så er det likegyldig.

Hehe fin analyse carisma , men det som nok er hovedproblemet specielt for I_L , men sikkert også for Asbjørn og alle deres medløberer er at det nærmest er blevet en mani/kæphest at være forarget/have ondt i røven over prisniveauet på det frie marked ,og de pseudovidenskabelige forklaringer i diverse reklamer.
jeg er også selv forarget, men det for mig ikke til at konkluderer at der ikke er lydforskelle som betyder noget, specielt ikke når de alle bliver lagt sammen, og anlægget vurderes som en helhed.

Jeg har forsøgt at forklarer bl.a. med eksempler fra respekterede Danske producenter som NLE og Holfi at de aner heller ikke 100% hvad der foregår når ting har en "lyd", og man ikke mere kan bruge kendte målinger og konstruktion beskrivelse til at forklarer og træffe sit valg.

Men må bruge sine ører (eller andres) og den erfaring man har indhøstet med disse, om hvordan det og det nu engang lyder.
Begge omtalte fabrikanter har brugt sådanne "tvivlsomme erfaringer" i deres produkter, ting de ikke har hørt om på ingeniørstudiet, ja ting som umiddelbart kan virker som om det gå direkte i mod kendt viden.
Og de er bestemt ikke de eneste som har benyttet sig af disse ikke fuldt dokumentrede erfaringer.
Og man kan spørge sig selv hvorfor har så mange benyttet og haft besvær med disse tvivlsomme løsninger hvis det alligevel intet betyder.

I en reklame kan man ikke skrive: vi aner ikke hvad der foregår , men vi synes vores produkt lyder rigtig godt, køb det nu, det hopper ingen på.
Man er typisk nødt til positionerer sig i forhold til konkurrenterne enten med en slags opbygget "guru status", eller med nogle features og forklaringer på at ens produkt er bedre end konkurrentens.
Og er der ingen fulde forklaringen tilgængelige i videnskaben.
Så kan man altid ty til pseudovidenskaben, og her gælder det om ikke at sige noget helt eksakt , noget som man senerer kan blive bedt om at dokumenterer , her er set eksempler med bl.a. Mark Johansen og andre som balancere på kanten af hvad markedsføringsloven kan holde til, eksempelvis Mark Johansen's ekstra hurtige elektroner kunne det være interessant at se dokumentation for.

Netop derfor blive det hele tit særdeles luftigt og meget lidt konkret, og iblandet godt med positivt ladede ord.
For folk som ikke forstand på elektronik kan meget af det lyde rimeligt fornuftigt, måske ligefrem sandsynligt, og det er jo også meningen med annoncen , for folk med forstand på elektronik er meget af det rent vrøvl.
Så hi-fi annoncer/reklame skal tit tages med et lige så alvorligt gran salt, som alt anden reklame.
Det skal dog nævnes at der er også mange annoncer som er informative og helt i orden. Bl.a. NLE annoncer var normalt meget sobre, lige ind til han skulle sælge sine kabler, her var det tydeligt han måtte finde på et eller andet for at begrunde sine valg. Men hvem ved måske har Niels Larsen ret, det er da et byd.
Og sikkert en indikation på hvor forbavset og overrasket denne normalt "tørre ingeniør type" var da han hørte forskellen på kobber og sølv i samme konstruktion, han ville som os andre sikkert meget gerne have haft en skudsikker forklaring.

 

[Asbjørn]

Du skriver at du kan i noen tilfeller høre forskjell på kabler.
Men hvis noen kan analysere og teste det samme og dokumentere at det ikke er forskjell, så biter du det i deg.

Da får du lese det jeg skriver en gang til, for det var ikke dette jeg skrev.

Punkt 1: Hvis noen mener å kunne høre ting jeg selv ikke kan høre i mitt anlegg, kan jeg la meg overbevise om at dette er tilfelle hvis dokumentasjonen er solid nok. Vis meg, og jeg lover å endre mening. Men det holder ikke å skrike "fordi jeg sier det!!!"

Punkt 2: Hvis noen mener at ting jeg påstår å høre ikke er reelle, så er det en fair utfordring å la meg bevise dette i en blindtest. Hvis jeg ikke er i stand til å gjenta prestasjonen i en blindtest under ellers like forhold, må jeg akseptere at det jeg mente å høre ikke var reellt. Om noen andre kan høre det samme eller ikke i et annet anlegg endrer derimot ikke min oppfatning.

Det er samme krav i de to tilfellene. Dette er det som trengs for å tvinge meg til å endre mening, den ene eller andre veien. Det er den som mener å kunne påvise noe som får lov til å bevise det før man krever at andre skal tro på det. Det holder ikke å påberope seg autoritet og forlange at andre skal akseptere løse påstander uten dokumentasjon.

Og om du ikke er interessert i å prøve å overbevise meg om at du kan høre ting jeg ikke kan høre, eller ikke interessert i å overbevise meg om at ting jeg mener å kunne høre egentlig er ren innbilning - ja, så kan du jo blåse i alt sammen og la meg tro hva jeg vil. Men da får du nok også leve med at jeg er rimelig skeptisk til alle påstander om hørbare forskjeller mellom ulike metaller eller renhetgrader, eller hva det nå enn er man hausser opp om dagen.

 

[Vebbis]

@Asbjørn

Jeg tror carisma tenker på setningen:
"Jeg er ganske sikker på at jeg har hørt forskjell på kabler i eget anlegg, men jeg måtte virkelig anstrenge meg for å lage noen DIY-kabler som var så fordømmade dårlige at de degraderte lyden i hørbar grad."

Ergo, i noen tilfeller er det forskjell på kabler.

MEN jeg synes man bør klare å skjønne at de kablene du da lagde er dårligere enn noe man kan kjøpe for penger.

 

[Larkus]

Det Asbjørn på en ufattelig tålmodig måte gjentatte ganger prøver å fortelle her på hfs, er at en kabel må bortimot være bevisst feilkonstruert for at det skal gå an å høre forskjell. Så lenge en har tilstrekkelig tverrsnitt og skikkelig terminering, så kan en bruke nesten hva som helst av kobberkabel uten at det degraderer lyden i hørbar grad. Hvis en bruker en bevisst feilkonstruert kabel som bevis for at det er lydforskjell på kabler, så virker argumentasjonen en smule febrilsk

 

[Vebbis]

Det Asbjørn på en ufattelig tålmodig måte gjentatte ganger prøver å fortelle her på hfs, er at en kabel må bortimot være bevisst feilkonstruert for at det skal gå an å høre forskjell. Så lenge en har tilstrekkelig tverrsnitt og skikkelig terminering, så kan en bruke nesten hva som helst av kobberkabel uten at det degraderer lyden i hørbar grad. Hvis en bruker en bevisst feilkonstruert kabel som bevis for at det er lydforskjell på kabler, så virker argumentasjonen en smule febrilsk

Nettopp. Selv om jeg kanskje formulerte meg litt dårlig (ser jeg i ettertid) så var det i grunn det du skriver jeg og mente.