Differensielle inngangstrinn - en bittepitteliten nerdetråd

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Ut med NE5532 og inn med LM4562 og opamp-budsjettet øker med 3X

    Først ut er støynivået. De diskrete frekvensene er antagelig stort sett innstrålt støy i måleriggen (åpen ringkjernetransformator og ingen forsøk på skjerming), dog multiplene av 1k Hz forstår jeg ikke helt. Støynivået måler QA401 til -111,8 dBV og støygulvet ligger under -150 dB over 1k Hz og stiger opp til -140 dBV ved 20k Hz. Støygulvet er på nivå med QA401. Det er litt bemerkelsesverdig stor forskjell til målingen jeg gjorde med NE5532 så det er mulig jeg har gjort noe feil i målingen av støyen på NE5532.
    SMDDB LM4562 støy FFT64k FS48k.png


    LM4562 gjør en mye bedre jobb mht forvrengning enn NE5532. Som tidligere er det målt med et signalnivå på -10 dBV @ 1k Hz og forvrengingen ligger på -109,1 dB, nå med 3. harmoniske som den dominerende. Dette på nivå er med loopback-forvrengingen til QA401.
    SMDDB LM4562 THD FFT64k FS48k.png


    Så en liten dejavou til heldig match av komponenter (alternativt en regelrett målefeil eller noe). Her er CMRR med lik kildeimpedans i begge signaldelene,, merk at det er fra 1 Hz til 100K Hz. Tolking av CMRR på flankene (under 5 Hz og over 50k Hz) må gjøres med ei klype salt eller ti, da frekvensresponsen i QA401 faller av. Bulingen fra mellom 20 og 100 Hz skyldes antagelig innstrålt støy fra strømforsyningen som er uskjermet. Bedre enn 100 dB CMRR opp til nærmere 30k Hz er slett ikke gale. 105 dB @ 100 Hz, 108 dB @ 1k Hz og 105 dB @ 10k Hz !
    SMDDB LM4562 CMRR 1 - 100k Hz FFT256k FS192k.png


    mvh
    KJ
     

    Naturlig

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    157
    Antall liker
    153
    Sted
    Vestfold
    Artig med QA401 analyzer. Har selv vært innom sidene på nettet og lurt på om denne holder mål, og det ser vel ut til? Kan du si litt om din erfaring så langt? Andre apparater er jo langt utenfor rekkevidde mht til pris for meg, en amatør DiY dud, selv på bruktmarkedet.
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Jeg får reklamere litt også :
    https://quantasylum.com/collections/frontpage/products/qa401-audio-analyzer

    QA401 er vel egentlig «bare» et bra «lydkort» utformet som et måleinstrument med tilhørende programvare. Det er ikke et kalibrert instrument med garantert ytelse eller «absolutt» presisjon. Det er ikke AudioPrecision, Tektronix, Rohde & Schwarz e.l. Men det er absolutt valuta for pengene og mer enn godt nok til hobbyformål.

    Det første jeg gjorde da jeg fikk denne på sist mandag var å kjøre noen looback-tester for å sjekke at den levde opp til spesifikasjonene, og det gjør den med en liten reservasjon for CMRR (som vi er litt mer enn gjennomsnittlig opptatt av her i denne tråden). Mitt eksemplar av QA401 har CMRR på hhv 64 og 67 dB i venstre og høyre kanal. Etter ei kort mailveksling med QA kommer det fram at CMRR skal være bedre enn 54 dB, mens de i spesifikasjonene opplyser «typical» CMRR på 82 dB. Der var jeg en liten smule skuffet.

    Etter fire dagers lett eksperimentering så virker det svært lovende. Den er litt følsomt for å plukke opp støy og brum. Målingene mine over er uten noen spesielle tiltak for skjerming eller jording av ting, og med forholdsvis lange ledninger.

    @skrodahl her på sentralen har en del mer erfaring med QA401.

    mvh
    KJ
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    1.606
    Antall liker
    2.341
    Sted
    Kongsberg
    QA401 er mye for pengene ser det ut som. CMRR på 109dB ved 1kHz er jo fantastisk bra!!
    Du kan verifisere målingene ved å rampe opp CM spenningen til f.eks 10V ved 1kHz og ta en FFT av det.
    CMRR er forskjellen på hva du får ut differensielt med 10V CM signal og hva 10V ville ha gitt differensielt.
    Bruk gjerne et multimeter og sjekk at det faktisk er 10V mellom jord og fasene. Ikke alle multimeter måler AC korrekt ved 1kHz, så sjekk ved 100Hz også.
    Synd at CMRR spesifikasjonene ikke stemte, men det er kanskje ikke så nøye så lenge man har stort nok differensielt signal.

    Jeg reagerte litt på støygulvet ditt også. -130dBV/SQRT(Hz) er ikke så bra (47uV) , og langt unna spesifikasjonene som sier -113dBV (2,2uV)
    1601144789856.png
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    ^ ja jeg tror nok det er noe som ikke er på stell med de målingene med NE5532. Jeg får prøve en gang til med et nytt sett opamper. Støygulvet med LM4562 er mer på stell bortsett fra innstrålt støy og noen 1k Hz multipler som jeg ikke forstår.

    En av begrensningene i QA401 er utgangsnivået fra DACen, 0 dB fs er på 1,88V rms, så jeg må vel lage meg en liten 10X forsterker.

    Når det gjelder CMRR på QA401 så burde de definitivt angitt en "bedre enn" verdi i tillegg til "typical".

    Mvh
    KJ
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    En reprise for CMRR med FFT, fortsatt med LM4562 opamper.

    Her er først FFT med 1k Hz på 0,1 dB FS på QA401:
    SMDDB LM4562 CMRR 1k 0,1 dB FS FFT256k FS48k.png


    Den rødekurven, høyre kanal (R) er ren «loop back» rett fra signal ut til signal inn på QA401. Gul kurve, venstre kanal (L), er CMRR på det samme signalet ut av buffertrinnet. Det er fortsatt med lik kildeimpedans i begge signallinjene. CMRR er nå på 110 dB ! Det er joe et vakkert skrytetall. Det er også litt fascinerende hvor mye støynivået dempes fra rundt 1k og oppover i frekvens, men det er ikke godt å vite om den støyen (rød kurve) er ut av DACen eller om det er en støymodulering i ADC.

    QA401 har også en multifrekvensfunksjon, det ser slik ut :
    SMDDB LM4562 CMRR multitone FFT256k FS48k.png


    Rød kurve er høyre kanal (R) og ren loop back. Gul kurve er venstre kanal (L) og CMRR ut av inngangstrinnet med det samme signalet som rødt. Se bort i fra tallene i den hvite tekstboksen, de gir ikke så mye mening her. Skalaen her er dBr der 0 dB er justert til toppnivåene på de enkelte tonene i rød kurve. CMRR, dempingen av de enkelte tonene, ligger pent rundt -110 dB, bortsett fra 20k Hz som er litt dårligere enn 110 dB! Skaleringen til dBr gjør at støygulvet her ikke er sammenlignbart med forrige kurve.

    EDIT med et lite forbehold om at jeg ikke helt vet hva jeg driver med ... :cool:

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Det er rart hvor fort tidligere diskusjoner fader ut ...

    Målingen av CMRR over er med balansert/differensiell signal ut av bufferen og inn på QA401, og det er egentlig ei måling av CMRR i bufferen + CMRR i QA401, dvs hvor mye av CM som konverteres til DM i signalkjeden. Målingene under er samme multitonemåling som over men der gul kurve kun er positiv fase ut av bufferen og inn på QA401 (negativ fase ser relativt lik ut).

    SMDDB LM4562 CMRR multitone SE Pf FFT256k FS48k.png

    Rød kurve er som før direkte loop back på QA401 - signal ut rett inn på signal inn. Gul kurve er positiv fase ut av bufferen med det samme signalet som common mode inn på bufferen (fortsatt med lik kildeimpedans i begge fasene). Skalaen er dBr justert slik at toppene i multitonesignalet ut av QA401 er 0 dB. De enkelte frekvensene ut av bufferen opp til 1k5 Hz er dempet med -116 dB. Dersom jeg tolker det riktig så er dette nivået konvertert til differential mode (DM) slik at DM for begge faser summerer til -110 dB. Frekvensene videre opp mot 20k Hz er i mindre grad dempet ut av bufferen, dvs at CMRR i selve buffertrinnet avtar med økende frekvens fra ca 110 dB ved 1k5 Hz til 96,7 dB ved 20k Hz. Men det viktige er at denne svekkelsen i CMRR, er at common mode ikke konverteres til differential mode, slik at CMRR i etterfølgende trinn kan bidra til ytterligere undertrykking.

    jf Armand sitt innlegg #253
    https://www.hifisentralen.no/forume...itteliten-nerdetråd.93376/page-9#post-3030030

    I forrige post er det noen multipler av 1k Hz i gul kurve som ser ut som de er ukorrelert med signalet, nærmere bestemt ved 2k, 4k, 6k, 8k og 10k Hz. Den mest fremtredende av disse i multitonemålingen er ved 4k Hz på -100 dBr. Det kan virke som kilden til disse er i strømforsyningen, og/eller kablingen fra strømforsyningen til bufferkortet. De dempes i alle fall betydelig når jeg tar på ledningene mellom strømforsyningen og bufferkortet, jf målingen i her. Kanskje må jeg bruke coaxledninger til strømforsyningen ?

    mvh
    KJ
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Så er det spørsmålet om CMRR med ubalanse i kildeimpedansen. Kildeimpedansen pr fase ut av QA401 skal være 47 ohm. I CMRR målingen brukes det bare en fase ut fra QA401 som deles på begge fasene inn på bufferen. Målingene nedenfor veksler mellom 49,9 ohm ekstra seriemotstand på hhv «positiv» og «negativ» fase inn på bufferen (jeg fant i forbifarten ingen 10 ohms motstander i roteskuffen). Som vi har vært innom tidligere i tråden blir kapasitansen i ledningene inn til bufferen begrensende for CMRR. For å minimere begrensingen på CMRR som følger av signalledningen har jeg i målingene under bruk et lite kretskort og knappe 5 cm uskjermet rett koblingstråd mellom seriemotstandene og kontakten til inngangen på bufferen - dvs neglisjerbar kapasitiv kobling mellom signal og jord etter den ekstra seriemotstanden. Dette oppsettet er noe mer følsomt for innstrålt støy så det er mer grabs i målingene. Dette er med balansert/differensiell kobling fra bufferen til inngangen på QA401, slik at målingen er CMRR i bufferen + CMRR i QA401. Rødekurver er fortsatt direkte loop back og gule kurver er det balanserte/differensielle signalet ut av bufferen.

    50 ohm i serie med «positiv» fase :
    SMDDB LM4562 CMRR multitone Pf 50 ohm FFT256k FS48k.png

    50 ohm i serie med «negativ» fase:
    SMDDB LM4562 CMRR multitone Nf 50 ohm FFT256k FS48k.png


    I begge tilfeller er CMRR rundt 110 dB opp til ca 640 Hz, litt bedre i «positiv» fase og litt dårligere i «negativ» fase, og CMRR svekkes gradvis med økende frekvens til ca 79 dB ved 20k Hz.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Målingen over om CMRR er litt vel dominert av støy, i særdeleshet CMRR vs frekvens i innlegg #331. Den målingen er gjort med en «chirp» som signalkilde. Selv etter å ha satt bufferen i en metallboks er det vanskelig å få has på lavfrekvensstøy / brum i målingene. QA401 har også en funksjon der den måler og plotter nivåene for individuelle frekvenser, og denne metoden er er mye mindre følsom for støy. Plottet nedenfor er fra 5 til 50k Hz med to frekvenser pr oktav og et signalnivå ut av QA401 på 5,5 dBV (-0,5 dB FS) :

    SMDDB CMRR 5 - 50k Hz.png


    Sådan det ser mye penere ut!

    Grønn kurve er frekvensresponsen i QA401 i ren loopback og er med som referanse. Blå kurve er CMRR ut av bufferen med lik impedans i begge fasene. Rød kurve er med 50 ohm ubalanse i kildeimpedansen, der den ene fasen fores direkte av QA401 (som skal ha 47 ohm i utgangsimpedans) og den andre fasen i tillegg har en seriemotstand på 50 ohm.

    Nå er omsider CMRR rimelig flat hele veien nedover i frekvens og CMRR ved 100 Hz ligger på 108-109 dB. Med balanserte kildeimpedanser holder CMRR seg bedre enn 100 dB opp til 50k Hz!

    Med ubalansert kildeimpedans svekkes CMRR fra ca. 106 dB ved 1kHz og oppover i frekvens, med ca. 78 dB ved 20k Hz og ca. 65 dB ved 50k Hz, dvs. med en slik ubalansert kildeimpedans så blir CMRR dominert av ubalansen i kildeimpedans i samvirke med kapasitansen i ledningene. Med 50+50 ohm i ubalanse mellom fasene og 100 pF fra hver fase til jord/skjerm i kabelen reduseres CMRR til ca. 65 dB ved 20K Hz. I disse tilfellene er det kanskje like lurt å ikke koble skjermen i ledningene til jord i mottakerenden, særlig dersom signalkilde og mottaker eller ikke deler jordreferanse (nettjord).

    mvh
    KJ
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    1.606
    Antall liker
    2.341
    Sted
    Kongsberg
    Det der er superbra resultater! Det er tydelig at den topologien der fungerer bra.
    Min måte å håndtere CMRR på er jo helt annerledes og må se seg slått av din måte å gjøre det på.

    Her er Vera P150 forsterkeren med lik kildeimpedans. Målt på utgangen med 4 ohms last.
    1602187207907.png

    Ikke plagsomt dårlig det heller. Det er en gigantisk forskjell på kanalene her. Først trodde jeg venstre kanal (gul) ikke var med, men det er den! Signalet er faktisk helt borte i støygulvet under 1kHz. Høyre kanal (grønn) er nok mer representativ for en gjennomsnittlig mismatch på presisjonsmotstandene i INA1620.

    Med 10 Ohm mer på negativ fase enn på positiv får jeg dette:
    1602187629451.png

    Kun 97dB ved 1kHz er et stykke unna dine 106dB. I tillegg har du en større forskjell på impedansen.

    Det er bare å gratulere med fjøsmekket :)
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Ja det ser pent ut :cool: Som nevnt så er det ikke uriktig å si at SMDDB er «vår» krets, så vi kan godt dele på laurbærene. .. men jeg koser meg med sammenlikningen med Vera :cool:

    Jeg er ganske fornøyd med at CMRR er paddeflat opp til 20k Hz med lik kildeimpedans, og at CMRR holder seg pent opp til 1K selv med grov ubalanse i kildeimpedans. Jeg har testet litt mer med måleoppsettet og får etter hvert fine og konsistente resultater for CMRR og frekvensrespons. Jeg plages litt mer med å gå gode og fine målinger mht støy og forvrenging, men jeg er ganske sikker på at QA401 er begrensningen. Med 9 målepunkter pr oktav blir det litt tydeligere at «knekken» i CMRR med lik kildeimpedans ligger rett over 20k. Jeg er også fornøyd med at CM-spolen ikke ser ut til å gjøre noe særlig ugang.

    Som nevnt så har jeg målt CMRR med ubalanse i kildeimpedans uten noe særlig med kabel mellom motstanden og inngangen på bufferen (ca 5 cm koblingstråd) så det er ingen vesentlig kapasitiv kobling til jord etter «ubalansen». Med 50 + 50 ohm i ubalanse ( dvs 50 ohm i en fase og 100 ohm i den andre) som i testoppsettet mitt og ei ledning med 100 pF fra hver fase til skjerm/jord så er CMRR dårligere enn 100 dB fra ca 315 Hz og opp over, og CMRR ved 1k Hz blir ikke bedre enn ca 90 dB.

    Jeg har ikke rukket å teste på nytt med NE5532, men det er kanskje bare av kuriositetens interesse. Det er jo noe lett absurd å skulle spare 15-30 kr på tre opamper etter å ha brent av 225 - 475 kr for fire motstander ...

    Jeg har forresten fire kort for hullmonterte komponenter til overs dersom noen er interessert i å prøve. Kortene bruker vanlige kretskortkontakter og ikke XLR kontakter, så en står friere mht hva de ev skal brukes til. Det eneste «sære» med disse kortene er 1) CM-spolen epcos (som det kanskje er like lurt å ikke bruke) og 2) presisjonsmotstander med rastermål på 3,81 mm, resten er standard «plain vanilla» hullmonterte komponenter. Kortene måler 7 X 10 cm. Se bilde av kortet i innlegg #329 https://www.hifisentralen.no/forume...tteliten-nerdetråd.93376/page-11#post-3142786

    Jeg lurer litt på om og hvilken interesse det ev er for å videreutvikle bufferen, eller kanskje egentlig å tilpasse den ulike bruksområder. Jeg grubler f.eks. litt på å lage meg en «differensiell AC-koblet måleforforsterker» med en dreiebryter for å velge forsterking f.eks. 10X, 100X eller kanskje til og med 1000X! men da er vi nok tilbake til OPA1612, og da er jeg tilbake i «SMD hælvette» :).

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Bolinder

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    480
    Antall liker
    203
    Torget vurderinger
    1
    Øret er mest følsamt i frekvensområdet 2 kHz til 5 kHz.
    FletcherMunson_ELC.png
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    ^ Sikter du til diskusjonen om hvilket frekvensområde det er viktigst med "world class" CMRR ?

    Mvh
    KJ
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    1.606
    Antall liker
    2.341
    Sted
    Kongsberg
    Jeg må kanskje prøve å drive bufferet uten kabel jeg også. Kabelen jeg bruker er Canare 1605 på 1,5m og den har 275pF til til jord fra begge faser.
    Det blir jo bare for øvelsens skyld siden de fleste trenger en kabel...
    Hvis du vil leke med INA1620 så kan du lage et breakout PCB. Jeg kan lodde en liten håndfull til deg i loddeovnen min. Dessuten begynner det å minke på whiskyen ;)
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    Jeg må kanskje prøve å drive bufferet uten kabel jeg også. Kabelen jeg bruker er Canare 1605 på 1,5m og den har 275pF til til jord fra begge faser.
    Det blir jo bare for øvelsens skyld siden de fleste trenger en kabel...
    Hvis du vil leke med INA1620 så kan du lage et breakout PCB. Jeg kan lodde en liten håndfull til deg i loddeovnen min. Dessuten begynner det å minke på whiskyen ;)
    Trenger du påfyll ? :cool:

    1,5 meter Canare 1605 er jo i seg selv svaret på hvorfor du har 97 dB CMRR @ 1k Hz med 10+10 ohm ubalanse i kildeimpedansen. Det er sen spec for CMRR på kabelen mer enn det er en spec for CMRR på Vera. Det er selvfølgelig noe «optimistisk» å bare opplyse CMRR med ubalansert kildeimpedans og uten kabel, men det er kanskje opplysende å vite at Vera med 10+10 ohm ubalansert kildeimpedans har en CMRR «uten» ledning på f.eks. 110 dB @ 1k Hz og CMRR svekkes med kapasitansen i ledningene omtrent slik :
    ca 104 dB @ 1k Hz ved 100 pF og svekkelsen inntrer over ca 500 Hz,​
    ca 98 dB @ 1k Hz ved 200 pF og svekkelsen inntrer over ca 250 Hz,​
    ca 90 dB @ 1k Hz ved 500 pF og svekkelsen inntrer over ca 100 Hz, og​
    ca 84 dB @ 1k Hz ved 1 nF og svekkelsen inntrer over ca 50 Hz.​

    For å sette 110 dB CMRR i litt perspektiv så innebærer det en matching av de kritiske motstandene med en toleranse på 0,000316 % ! 3,16 ppm eller et avvik på 3,16 milliohm for motstander på 1k ohm. Multimeteret mitt er i alle fall ikke med på den leken.

    Hva kan jeg bruke INA1620 til ? Den er jo rå på å drive last og har 2 opamper og 4 presisjonsmotstander til prisen av 2/3 presisjonsmotstand i løsvekt - kanskje en balansert (i/o) linjedriver med krysskoblet «flytende» utgang ?

    mvh
    KJ
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    ...
    Vis vedlegget 665572
    ...
    Med ubalansert kildeimpedans svekkes CMRR fra ca. 106 dB ved 1kHz og oppover i frekvens, med ca. 78 dB ved 20k Hz og ca. 65 dB ved 50k Hz, dvs. med en slik ubalansert kildeimpedans så blir CMRR dominert av ubalansen i kildeimpedans i samvirke med kapasitansen i ledningene. Med 50+50 ohm i ubalanse mellom fasene og 100 pF fra hver fase til jord/skjerm i kabelen reduseres CMRR til ca. 65 dB ved 20K Hz. I disse tilfellene er det kanskje like lurt å ikke koble skjermen i ledningene til jord i mottakerenden, særlig dersom signalkilde og mottaker eller ikke deler jordreferanse (nettjord).
    ...
    En liten retur til denne 106 dB CMRR med 50+50 ohm ubalanse i kildeimpedans kan kanskje delvis forklares med en strøkapasitans på rundt 10 pF fra hver fase til jord. Det er ikke ei tilstrekkelig forklaring da bare 10+10 pF ikke gir nok svekkelse av CMRR ved 20k og 50k Hz.

    mvh
    KJ
     

    Bolinder

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    17.08.2008
    Innlegg
    480
    Antall liker
    203
    Torget vurderinger
    1
    ^ Sikter du til diskusjonen om hvilket frekvensområde det er viktigst med "world class" CMRR ?
    Mvh
    KJ
    Ja, interferens er mest hørbart der øret har størst følsamheit. Men det er ikkje sikkert eventuell interferense er kraftigast i dette frekvensområdet. Problemet et at det ikkje finst datablad for interferenskjelder...
     

    KJ

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    9.636
    Antall liker
    1.183
    ^ Ja det er et spørsmål om ei vekting av hvilke frekvensområder interferensen er med hvilket nivå og hvor den gjør mest skade. Men om og hvor store problemene er er også i sin natur høyst variabelt fra tilfelle til tilfelle, den konkrete sammensetningen av husalteret, andre elektriske installasjoner og utstyr, og det lokale EMF/EMI/RFI-miljøet etc. Uten å ha sett for mye om det så tror jeg det i hjemlige forhold først og fremst er snakk om inferens fra jordsløyfer og interferens relatert til nettspenning og ting koblet til strømnettet. Dernest potensielt fra trådløs nettverk (wifi og mobil), dersom dette intermoduleres ned i frekvens (jf 250 Hz buzzen fra GSM).

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn